Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Czy Hitler miał szansę...
Autor Wiadomość
Karol3414
Major



Dołączył: 19 Kwi 2004
Posty: 1650
Skąd: 60 Pułk Piechoty Wielkopolskiej, Ostrów WLKP.
Wysłany: Czw 20 Maj, 2004   Czy Hitler miał szansę...

RK: Postanowiłem zmodyfikować strukturę naszego forum, aby nie mieszała nam się tematyka. Przeniosłem tutaj część postów z wątku "Jaka gra jest najlepsza" - te które nie były zupełnie o grach. Ożywiona dyskusja, która tam w pewnym momencie rozgorzała, wymaga moim zdaniem takiego wydzielenia (chyba że macie jakieś inne propozycje?). Jest to potrzebne także dlatego, aby koledzy, którzy chcieli podyskutować o grach nie czuli się przytłoczeni. Pierwszy post Karola dotyczył jeszcze wymiany zdań odnośnie gier na szczeblu operacyjnym i taktycznym (w dziale o najlepszej grze). Na koniec, mam nadzieję że Karol nie będzie miał mi za złe, że napisałem w ramach jego postu ten wstęp.

Karol 3414: Idąc dalej tropem nico, ktoś może chcieć zostać hitlerem (bez obrazy, sorki za porównanie) bo nie interesuje go przestawianie armii ale co by było gdyby zamiast na Stalingrad ruszył na Moskwę, a zamiast projektowania Tygrysów Królewskich doskonalono Panthere, a może co by było gdyby wcale hitlerowcy nie zaatakowali ruskich itd. itp. Jedyną szansą na to jest ogromny wagowo program konputerowy. W którym nie będziemy symulować jakiejś operacji,a jedynie porównamy siłe całej armii jednej i drugiej strony konfliktu, otrzymując wynik (niemcy zajęli całą Rosję lub zostali pokonani i Rosjanie zajęli niemcy albo wystarczył im tylko remis, nic nie zajmowali), w tym przypadku nikt nie ma szans na zdobycie Rosji bo armię mieli ogromną (oni nawet nie mając uzbrojenia wygrali by wojnę, zadeptali by wszystkich, a straty? cóż wojna wymaga poświęceń).
_________________
Za gruzy naszych miast,
za braci naszych krew.
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 20 Maj, 2004   

Karol3414 napisał/a:
ale co by było gdyby zamiast na Stalingrad ruszył na Moskwę


daj inny przyklad bo trafiles pudlo :)
a) Hitler nie mial wyboru Moskwa czy Kijow w lipcu/sierpniu 1941, mogl wybrac tylko Kijow, czemu? paliwa i czolgow mial tylko do Kijowa, reszta musiala odpoczac/nowe silniki/uzupelnic stany. Tak wiec niemozliwe bylo zaatakowanie Moskwy o tamtej porze. Pozdrowienia dla pana Suworowa:) (i chocby nie wiem jak gracz rzucal nie mialby szans, II WS to wojna totalna z dlugim frontem i zadne Austerlitz dla Niemcow nie wchodzily w rachube)
b) Niemcy nie mogly wygrac wojny z Rosja, chyba, ze mialyby jeszcze skads 100 full wyekwipowanych i dobrze uzbrojonych dywizji w (czytaj zadnych sprzetow zdobycznych). Po co 100? Albowiem zdobycie Moskwy nie konczy wojny, a za moskwa jest jeszcze 3 razy tyle do zdobycia....
moze jednak 150 dywizji?
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Czw 20 Maj, 2004   

Cytat:
a) Hitler nie mial wyboru Moskwa czy Kijow w lipcu/sierpniu 1941, mogl wybrac tylko Kijow, czemu? paliwa i czolgow mial tylko do Kijowa, reszta musiala odpoczac/nowe silniki/uzupelnic stany. Tak wiec niemozliwe bylo zaatakowanie Moskwy o tamtej porze. Pozdrowienia dla pana Suworowa:) (i chocby nie wiem jak gracz rzucal nie mialby szans, II WS to wojna totalna z dlugim frontem i zadne Austerlitz dla Niemcow nie wchodzily w rachube)
b) Niemcy nie mogly wygrac wojny z Rosja, chyba, ze mialyby jeszcze skads 100 full wyekwipowanych i dobrze uzbrojonych dywizji w (czytaj zadnych sprzetow zdobycznych). Po co 100? Albowiem zdobycie Moskwy nie konczy wojny, a za moskwa jest jeszcze 3 razy tyle do zdobycia....
moze jednak 150 dywizji?
1.Niemcy w 1941r chcieli zdobyc trzy cele operacyjne Ukraine,Leningrad i Moskwe-gdyby skupili sie tylko na Moskwie albo tylko na zdobyciu Ukrainy i Leningradu, a nastepne cele odłozyli do wiosny to mogli wygrac, a tak chcieli miec wszystko na raz i na dobra sprawe nie mieli nic, bo calej Ukrainy wtedy tez nie zajeli
2.zdobycie Moskwy prawdopodobnie bardzo przyspieszylo by zakonczenie wojny, faktem jest ze wojska niemieckie byly juz wyczerpane ale przeciez wojska radzieckie stracily miliony zolnierzy o straconym sprzecie wojskowym nie wspominajac, jesli dobrze pamietam to pod Moskwa sowieci rzucili do akcji swoje ostatnie dostepne rezerwy, ktore wtedy posiadali :kilka brygad czolgow T-34 i kilkanascie dywizji z dalekiego wschodu,gdyby stracili te wojska to naprawde w tym momencie nie mieliby juz zadnych powaznych sil , ktore mogliby rzucic do walki, a stworzenie i wyposazenie nowych dywizji to nie byla sprawa łatwa-potrzebowano na to co najmniej kilku miesiecy, o przegranej Niemcow w duzej mierze przesadzilo odlozenie planu Barbarossa o dwa miesiace spowodowane kampania na Balkanach, gdyby zaatakowali oni ZSRR w kwietniu, a nie pod koniec czerwca to pod Moskwa staneli by poznym latem, a nie majac przeciwko sobie ciezkich warunkow pogodowych, wykorzystali by masowo swoje lotnictwo i szybkosc korpusow pancernych co w listopadzie i grudniu 41roku nie bylo juz mozliwe
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 20 Maj, 2004   

[quote="Viking"]
Cytat:
gdyby stracili te wojska to naprawde w tym momencie


To by rzucili druga chmare ludzi na zle zaopatrzone i totalnie nie przygotowane do wojny w zimie dywizje niemieckie. Co z tego, ze byliby tam powiedzmy 16latkowie i 50 latkowie skoro czolg niemiecki by stal, bo wszystko mu zamarzlo.

[quote="Viking"]
Cytat:
o przegranej Niemcow w duzej mierze przesadzilo odlozenie planu Barbarossa o dwa miesiace spowodowane kampania


O przegranej Niemiec przesadzilo przedewszystkim to, ze nie bylo wogole przygotowani do wojny z ZSRR. Sam ich plan byl nic nie warty "opanowac do linii wolgi tereny ZSRR, reszte zniszczyc bombowacami strategicznymi"

Jakby nawet doszli do Wolgi w 3mce to trzeba jeszcze miec tam lotniska (nie ma tam lotnisk) - polowe? Bloto a potem mroz na ktory ich samoloty nie sa przygotowane no i paliwa brak. Po drugie ja sie pytam czym mieli bombardowac, bo bombowcow nie mieli zadnych. A na Uralu sie ZSRR nie konczylo za nim bylo drugie tyle przemyslu...

Po siodme jak sie ma 3500 czolgow gruchotow, ktore nie dorownuja kompletnie 2000 T-34 i KW-1,2 to jak ma sie tu wygrac wojne, plus Rosjanie mieli 10000 jesli nie wiecej innych.

Przypomne, ze grupa pancerna sklada sie z paru dywizji pancernych (900 czolgow okolo) plus dywizje piechoty - tak grupy pancerne z powodu braku dyw panc byly "rozcienczane" piechota. Dodam jeszcze, ze dyw zmotoryzowane niemieckie nie posiadaly wogole !!! czolgow.
Rosjanie dyw piechoty dawali 10 czolgow a zmot ponad 100.

Jak mozna atakowac ZSRR nie majac paliwa i olejow ktore nie zamarzaja ponizej 0. Ano tylko w tedy jesli sie jest kompletnym idiota(ami) i tacy byli Niemcy. Zrobili akcje w stylu Frederyka Wilhelma III w 1807. Poszli sobie na wojne....nie bedac do niej przygotowanymi.
Dziennik szefa sztabu Wehrmachtu gen. Haldera to istny dowod na to jak laickie bylo przygotowanie Niemiec.

A mit, ze Niemcy przegrali bo zima...
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Czw 20 Maj, 2004   

Cytat:
Wysłany: Czw 20 Maj 2004 23:23 Temat postu:

--------------------------------------------------------------------------------

[quote="Viking"]Cytat:
gdyby stracili te wojska to naprawde w tym momencie


To by rzucili druga chmare ludzi na zle zaopatrzone i totalnie nie przygotowane do wojny w zimie dywizje niemieckie. Co z tego, ze byliby tam powiedzmy 16latkowie i 50 latkowie skoro czolg niemiecki by stal, bo wszystko mu zamarzlo.


wiec wychodzi na to ze to wina mrozu :D , gdyby Niemcy doszli pod Moskwe poznym latem-jesienia nie mieliby takich klopotow

Cytat:
O przegranej Niemiec przesadzilo przedewszystkim to, ze nie bylo wogole przygotowani do wojny z ZSRR. Sam ich plan byl nic nie warty "opanowac do linii wolgi tereny ZSRR, reszte zniszczyc bombowacami strategicznymi"

Jakby nawet doszli do Wolgi w 3mce to trzeba jeszcze miec tam lotniska (nie ma tam lotnisk) - polowe? Bloto a potem mroz na ktory ich samoloty nie sa przygotowane no i paliwa brak. Po drugie ja sie pytam czym mieli bombardowac, bo bombowcow nie mieli zadnych. A na Uralu sie ZSRR nie konczylo za nim bylo drugie tyle przemyslu...

gdyby ZSRR utracilo-Bialorus,Ukraine,panstwa Baltyckie,Kaukaskie i nad Kaspijskie zaglebia paliwowe i centralne najbardziej zaludnione tereny Rosji wraz ze stolica kraju Moskwa uwazasz ze dalej liczyloby sie jako powazny przeciwnik?-a co oni by jedli za przeproszeniem nie majac najbardziej rozwinietych pod wzgledem rolniczym terenow?a skad wzieliby paliwo nie majac dostepu do Kaukazu?a w koncu skad wzieliby miliony tych rekrutow tracac najbardziej zaludnione tereny?to tak jakbys twierdzil ze po zajeciu Wysp Brytyjskich brytyjczycy dalej byli powaznym przeciwnikiem bo mieliby kolonie-owszem mogliby prowadzic wojne ale nie byli by zdolni do jej wygrania i tyle w tym temacie, poza tym nie zapominaj ze wtedygdyby zajeto duze obszry ZSRR do wojny moglaby wlaczyc sie Japonia i po prostu dobic sowietow
Cytat:
Po siodme jak sie ma 3500 czolgow gruchotow, ktore nie dorownuja kompletnie 2000 T-34 i KW-1,2 to jak ma sie tu wygrac wojne, plus Rosjanie mieli 10000 jesli nie wiecej innych.
Rosjanie mieli ponad 20tys czolgow, z tym ze nowoczesnych kv i t34 bylo niecale 2tys, ale Niemcy praktycznie juz pierwszego dnia wojny wywalczyli prawie calkowite panowanie w powietrzu wiec stosunkowo latwo mogli zwalczac ciezka bron pancerna Rosjan, a zreszta wiekszosc sprzetu Rosjanie utracili w gigantycznych kotlach i niemcy wiele tych pojazdow po prostu zdobyli

Cytat:
Jak mozna atakowac ZSRR nie majac paliwa i olejow ktore nie zamarzaja ponizej 0. Ano tylko w tedy jesli sie jest kompletnym idiota(ami) i tacy byli Niemcy. Zrobili akcje w stylu Frederyka Wilhelma III w 1807. Poszli sobie na wojne....nie bedac do niej przygotowanymi.
nawet nie mozna, a trzeba bylo zaatakowac ZSRR , tylko ze nie pod koniec czerwca, a na poczatku kwietnia 1941r-owszem Niemcy nie byli zbyt dobrze przygotowani do tej kampanii ale powod byl jeden-Stalin przygotowywal sie do zaatakowania Europy, a wtedy faktycznie szanse niemcow bylyby zadne, i milionowych mas zolnierzy i tych tysiecy czolgow nikt by nie zatrzymal, jedyna szansa dla Hitlera bylo zaatakowanie ZSRR gdy sowieci byli w trakcie dyslokacji tych wojsk i Niemcy wlasnie to zrobili, bo to byla ich szansa - a przyczyn porazki bylo kilka, mroz, opoznienie ataku, bledy w czasie kampanii itd,zreszta wielu historykow juz sie nad tym tematem glowilo pozdro
 
 
 
radar
Szeregowy


Dołączył: 07 Maj 2004
Posty: 35
Wysłany: Pią 21 Maj, 2004   

Moskwe zdobyto dwa razy i nie byl to powód do przegrania wojny przez Rosję. W 41 17 VII Guderian był 250 km od Moskwy. Zablokowany po Jelnią został skierowany na Pd. Jego wniosek był nastepujący. Należało uderzyc na Pn i rozwizać problem Leningradu i ew. zamknięcie dróg zaopatrzenia przez porty północne. Zdobywając Moskwę zniszczonobu duży osr. przemysłowy, węzł komunik. i nic więcej
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pią 21 Maj, 2004   

Pamiętajmy ze zdobycie Moskwy miałoby tez wydżwiek polityczny jak i moralny na wszystkich mieszkancow wszechrosiji. Gdzieby Stalin sie wtedy przeniosl , niezaleznie gdzie i tak by nie mial juz takiej kontroli jak w Moskwie. Ale to wszystko jest w kategoriach co by było gdyby... Plan ataku na Francje tez byl szalony ajednak powiodl sie .
 
 
 
radar
Szeregowy


Dołączył: 07 Maj 2004
Posty: 35
Wysłany: Pią 21 Maj, 2004   

Grohmann napisał/a:
Pamiętajmy ze zdobycie Moskwy miałoby tez wydżwiek polityczny jak i moralny na wszystkich mieszkancow wszechrosiji. Gdzieby Stalin sie wtedy przeniosl , niezaleznie gdzie i tak by nie mial juz takiej kontroli jak w Moskwie. Ale to wszystko jest w kategoriach co by było gdyby... Plan ataku na Francje tez byl szalony ajednak powiodl sie .


Moskwa nie miała żadnego znaczenia psychologicznego. Wygranie wojny z Rosją polegało na zniszczeniu mas ludzkich,zasobów Przemysł .
 
 
Barbaross@
St. szeregowy



Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 40
Wysłany: Pią 21 Maj, 2004   

Jedną z podstawowych Clausewitzowskich zasad prowadzenia wojny jest skupianie wysiłku na głównym kierunku strategicznym a nie jego rozpraszanie.
Jakież były sukcesy niemców gdy Panzer Gruppe 2 i 3 wspólnie zaciskały kolejne pętle okrążenia pod Białymstokiem, Mińskiem i Smoleńskiem.
Jakiez tempo natarcia, połowa lipca a oni są w Smoleńsku, który od Moskwy dzieli ok 400km.
A tu Hitler "olśniony" każe wykonać zwrot 90' na południe ABSURD

Zdobycie Moskwy powinno być bezwzględnym priorytetem tej kampanii.
Zarówno efekt militarny jak i polityczny byłby niewspółmiernie większe niż zdobycie Kijowa i zniszczenie wojsk Frontu Płd.-Zach. gen.Kirponosa.

* efekt militarny.
Wystarczy spojżeć na mapę drogową ówczesnego ZSRR.
Skojazenie z Rzymem do któego prowadzą wszystkie drogi jest nie przypadkowe. W stolicy zbiegało się większośc dróg i lini kolejowych, znajdowały się tu tez ogromne składy zapasów.
Efektem taktycznym z zajęcia miasta byłoby rozcięcie wojsk radzieckich na dwie części. Z późniejszą możliwośćią likwidacji zgrupowania północnego i odcięcia od dostaw Lend leaseu z Murmańska.
Po czym skierowanie wszystkich sił na południe i dobicie konających resztek armii czerwonej. (optymistyczny plan nie )

*efekt polityczny.
Państwa totalitarne mają to do siebie że ich struktura administracyjna jest ściśle powiązana ze skostniałym aparatem biurokratycznym z jednym ośrodkiem decyzyjnym.
Można by żec ze ta chydra miała tylko jedną głowę jej obcięcie zburzyłoby funkcjonowanie tego bytu.

Tak więc bitwa o Kijów była największym błędem Hitlera, mimo zwycięstwa taktycznego. Ale i klęską taktyczną Stalina, ale w dłuższej perspektywie sukcesem strategicznym. No w końcu dała mu ona czas na przygotowanie obrony, ściągnięcie odwodów i długie opóźnienie w postępie niemców.

Ta i inne dyskusje na temat szerokopojętej wojskowości prowadzę w ramach Centrum Symulacji Taktyczno-Operacyjnych
http://members.lycos.co.uk/taktyka/Forum/index.php
Zapraszam serdecznie.
_________________
Zapraszam do ->Centrum Symulacji Taktyczno-Operacyjnych
"Prorokuję, że wasze imiona albo zostaną zapisane na kartach historii, albo w aktach rejestru grobów. Dziękuję. Dobranoc."
- gen. G.S.Patton
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pią 21 Maj, 2004   

Cytat:
Ewentualne zdobycie Moskwy mogło mieć wieksze znaczenie propagandowe, gdyby Hitler starał się przecięgnąć Rosjan na swoją stronę - gdyby politycznie miał dla nich jakąś ofertę, ale on od początku był dla nich tylko najeźdźcą, podobnie jak Napoleon. Takie podejście umożliwiało zawsze władcom Rosji rzucenie hasła "Ojczyzna w niebezpieczeństwie", co mobilizowało cały naród do walki i skupiało wokół władzy. Ale jeśli faszyści głosili, że są wyższą rasą, i że ich celem jest zapewnienie "przestrzeni życiowej" dla wielkich Niemiec, trudno było pogodzić z tym jakąś rozsądną propozycję dla Rosjan.
Pod tym względem Napoleon miał już znacznie większe szanse, tylko też ich kompletnie nie wykorzystał. Przecież wszyscy Rosjanie aż tak nie kochali cara, żeby wtedy gdy ponosi dotkliwe klęski trwać przy nim do końca. Dopiero utożsamienie walki w obronie cara z walką w obronie ojczyzny dawało takie efekty.
no wlasnie poparcie Rosjan mialo olbrzymie znaczenie dla wojny,warto pamietac , ze pomimo wszystkich niemieckich okrucienstw i naduzyc ,ktorych dopuszczali sie we wschodniej Europie po stronie Niemcow walczylo co najmniej milion obywateli radzieckich(to rachuby minimalne bo niektorzy twierdza ze nawt 2miliony)-gdyby Hitler i Niemcy dobrze traktowali ludnosc cywilna i jencow sowieckich to mieli autentyczne szanse na zwycieskie zakonczenie kampanii, a tak gdy z 5mln wzietych do niewoli ok 3 milionow zginelo w obozach, to zolnierze radzieccy woleli ginac na froncie niz w niewoli to byl chyba najwiekszy blad Niemcow, ale zeby byc obiektywnym to nalezy stwierdzic ze w radzieckich obozach dla jencow wojennych, nie tylko zreszta niemieckich smiertelnosc byla jeszcze wieksza-np z wzietych do niewoli pod Stalingradem 90tys Niemcow , po wojnie do Niemiec wrocilo cos ok 3tys
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 21 Maj, 2004   

Viking napisał/a:
wiec wychodzi na to ze to wina mrozu :D , gdyby Niemcy doszli pod Moskwe poznym latem-jesienia nie mieliby takich klopotow


Gdy idziesz na spacer w zimie w ubraniu letnim i dostajesz zapalenia pluc kogop obwiniasz - zime czy swoja lekkomyslnosc?:)
Jak idziesz bic sie z dziesiecioma dresami i nie bierzesz qmpli i dostajesz wp... kto jest winien :D ?

Viking napisał/a:
gdyby ZSRR utracilo-Bialorus,Ukraine,panstwa Baltyckie,Kaukaskie i nad Kaspijskie zaglebia paliwowe i centralne najbardziej zaludnione tereny Rosji


Gdyby....ale byli totalnie nie przygotowanie do wojny i nie zdobyli.
Inaczej - skoro Hitler byl tak swietnie przygotowany do wojny to jak zaskoczyla go zima, gdyby byl przygotowany do wojny to by ona sie skonczyla za Uralem itp, a nie na gruzach Berlina.

Viking napisał/a:
a zreszta wiekszosc sprzetu Rosjanie utracili w gigantycznych kotlach i niemcy wiele tych pojazdow po prostu zdobyli


Przeciwnik jednak dalej mial coraz wiecej i wiecej....moze Niemcy nie przewidzieli, ze ZSRR ma ogromny potencjal przemyslowy i ludnosciowy..jesli nie to znaczy ze byli nie tylko kompletnie nie przygotowani, ale i totalnie glupi!

Viking napisał/a:
a przyczyn porazki bylo kilka, mroz, opoznienie ataku, bledy w czasie kampanii itd,zreszta wielu historykow juz sie nad tym tematem glowilo pozdro


o mrozie juz pisalem...ale jeszcze raz.. jak wyjedziemy w zimie na zalodzone jezdnie w oponach letnich i spowodujemy wypadek to co? winna zima? piszesz bledy w kampanii? no to sami sobie winni znow

Co do pojscia na Kijow, po prostu nie mial sil/paliwa/silnikow do czolgow ktore sie zatarly zeby atakowac odrazu Moskwe. Potrzebowal pauzy, zeby zregenerowac oddzialy , sciagnac paliwo.....poniewaz do wojny sie nie przygotowal.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pią 21 Maj, 2004   

Cytat:
Przeciwnik jednak dalej mial coraz wiecej i wiecej....moze Niemcy nie przewidzieli, ze ZSRR ma ogromny potencjal przemyslowy i ludnosciowy..jesli nie to znaczy ze byli nie tylko kompletnie nie przygotowani, ale i totalnie glupi
sluchaj Niemcom mozna wiele zarzucic, ale glupi to oni nie byli-Hitler w ciagu kilku lat wydzwignal Niemcy z olbrzymiego kryzysu i stworzyl z tego kraju mocarstwo,zdobyl tez wieksza czesc Europy-czy ,,głupi" czlowiek mogłby tego dokonać? :D ,oczywiscie że Niemcy nie byli przygotowani do prowadzenia dzialan np w zimie,mieli zbyt mało zapasow itp, ale gdyby sami nie zaatakowali to bardzo prawdopodobne ze juz wiosana 1942 zwaliła by sie im na głowe cała armia Czerwona, ktora do tego czasu otrzymala by jeszcze sporo nowoczesnego sprzetu i wtedy watpliwe czy ktos by ja zatrzymał,jedyna szansa zwyciestwa bylo zaatakowanie przez Niemcow ZSRR wiosna 41r i zdobycie głownych celow operacyjnych, wbrew pozorom wcale nie było to takie nierealne,Niemcy zmuszeni zostali do przeprowadzenia kampanii na Bałkanach i to opoznilo ich atak,dlatego mieli pózniej kłopoty pod Moskwą z ciezkimi warunkami pogodowymi
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pią 21 Maj, 2004   

Cytat:
Co do pojscia na Kijow, po prostu nie mial sil/paliwa/silnikow do czolgow ktore sie zatarly zeby atakowac odrazu Moskwe. Potrzebowal pauzy, zeby zregenerowac oddzialy , sciagnac paliwo.....poniewaz do wojny sie nie przygotowal
a uwazasz, że Rosjanie nie byli wyczerpani?ich straty były doprawdy olbrzymie i co z tego ze posiadali olbrzymie ilosci surowcow czy potencjlnych rekrutow ktorych i tak od razu nie mozna było wykorzystać?pod Moskwą Żukow rzucił do walki praktycznie wszystkie dostepne sily, ktore ZSRR mogl tam uzyc,gdyby Moskwa padła i te odzdzialy ulegly zniszczeniu to nawet wyczerpanych odzdzialow Niemieckich raczej nie mialby kto zatrzymac
 
 
 
Panzer
Chorąży



Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 406
Skąd: Dębica
Wysłany: Pią 21 Maj, 2004   

W 1941 roku Związek Radziecki był kolosem,o glinianych nogach,ale jednak kolosem.Wojnę Rzeszy z ZSRR porównałbym do starcia dużego wilka z wygłodzonym i trochę osłabionym niedźwiedziem.Jak myślicie,ajk to się musiało skończyć?Choćby największy i najsiliniejszy wilk w pojedynkę nie wygra z niedźwiedziem...Trochę dziwne porównanie?Zapewniam jednak że wcale trafne.W miejsce 3 milionów zabitych,rannych i wziętych do niewoli żołnierzy podczas pierwszych 3 miesięcy wojny Rosjanie potrafili postawić 17 (!) milionów nowych czerwonoarmistów.W dodatku rozkręcała się własnie produkcja nowych T-34 (M 41),co stawialo Niemców w niezwykle ciężkim położeniu i zmuszało ich przemysł do nadludzkiego wysiłku...
Z chęcia obserwuje się taką zazartą dyskusję,w miarę jej rozwoju nadal będę zabierał głos...
P.S.Pozdrawiam
_________________
"Oni się nie zestarzeją,
jak ci,co pozostali,
wiek ich nie pochyli,czas ich nie złamie,
będziemy o nich pamiętać zawsze,
gdy słońce wstaje i gdy zachodzi"
O Żołnierzach II Wojny Światowej
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 21 Maj, 2004   

1) Pojawienie sie KW-1 i T-34 bylo kompletnym zaskoczeniem dla Niemcow. Jaki z tego wniosek, ze wywiad spal, jaki z tego dalszy wniosek - kompletne nie przygotowanie do wojny. Dodam jeszcze, ze przed 22 VI na paradzie w Moskie pokazano T-34. Juz nawet wywiad nie byl potrzebny....
2) Brak zimowych ubran, paliwa i smarow do wszelkich pojazdow byl kolejnym dowodem na inteligencje wyzszej rasy aryjskiej. Moze atlasow nie mieli?

3) Sam plan opanowania ZSRR w 3mce jest dowcipem. Opanowania go silami 3500 czolgow (do ktorych paliwa nie bylo na dlugo i silnikow na zmiane).

Niemcy byli glupi jak nic.

4) Hitler wydzwignal Niemcy z kryzysu i stworzyl mocarstwo??!!! Ale jak, ja tez moge nabrac kredytow (dodatkowo lata 33 to koniec wielkiego kryzysu) i Polska bedzie za pare lata TAKA .... a potem niech ktos splaci dlugi. Niemcy nie musieli splacac...wywolali wojne:). Mocarstwo stworzyl? Jakos krotko ono istnialo.

5) Co do wyczerpanych oddzialow to w 2-3 miesiace Rosjanie mieli by nowe oddzialy, a Niemcy byli wyczerpani do maxa i nawet jesli by sie przelamali to co? Pod Lutzen, Budziszynem w 1813 Napoleon tez gonil koalicje tylko nie mial kawalerii zeby robic poscig i dobic wroga. Niemcy nie mialy nic zeby zrobic "poscig" i dobic ZSRR szczegolnie na przelomie zimy 1941/42, po prostu staneli by w sniegu...bo przypominam im dalej za Moskwe tym go wiecej :P .
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pią 21 Maj, 2004   

Cytat:
1) Pojawienie sie KW-1 i T-34 bylo kompletnym zaskoczeniem dla Niemcow. Jaki z tego wniosek, ze wywiad spal, jaki z tego dalszy wniosek - kompletne nie przygotowanie do wojny. Dodam jeszcze, ze przed 22 VI na paradzie w Moskie pokazano T-34. Juz nawet wywiad nie byl potrzebny....
nie ma znaczenia czy wiedzieli czy nie wiedzieli o istnieniu tych czolgow-bo i tak musieli zaatakowac to raz(w przeciwnym wypadku , najdalej rok pozniej zostaliby zmieceni przez sowietow), a dwa moim zdaniem wiedzieli, ze te czolgi istnieja , chociazby z tego powodu ze np czolgi kv zdobyli juz przeciez finowie sojusznicy Niemiec, wiec nie ma takiej mozliwosci by zupelnie nie wiedziano o ich istnieniu,poza tym pisałem juz wczesniej , ze Luftwaffe byla duzo lepsza niz lotnixtwo ZSRR,juz pierwszgo dnia wojny glowne sily lotnicze ZSRR zostaly wyeliminowane tracac blisko 2tys samolotow, a majac przewage w powietrzu mozna bylo sie nie bac nawet radzieckich pancernych ,, kolosow"

Cytat:
2) Brak zimowych ubran, paliwa i smarow do wszelkich pojazdow byl kolejnym dowodem na inteligencje wyzszej rasy aryjskiej.
glowne cele operacyjne zamierzano zdobyc przed nadejsciem mrozow,stad wynika prawdopodobnie brak zimowego wyposazenia, po prostu Niemcy sie spieszyli( patrz pkt 1) i ewentualne zimowe wyposazenie miano dostarczac w trakcie walk, co zreszta mialo miejsce
Cytat:
3) Sam plan opanowania ZSRR w 3mce jest dowcipem. Opanowania go silami 3500 czolgow (do ktorych paliwa nie bylo na dlugo i silnikow na zmiane
,,najlepsza formą obrony jest atak" i Niemcy zrealizowali ta formułe,rok pozniej mogli miec 6 tys czolgow a gdyby ZSRR zaatakowalo pierwsze i tak nie mieliby szans odparcia wroga
Cytat:
Hitler wydzwignal Niemcy z kryzysu i stworzyl mocarstwo??!!! Ale jak, ja tez moge nabrac kredytow (dodatkowo lata 33 to koniec wielkiego kryzysu) i Polska bedzie za pare lata TAKA .... a potem niech ktos splaci dlugi. Niemcy nie musieli splacac...wywolali wojne:). Mocarstwo stworzyl? Jakos krotko ono istnialo
co ty powiesz?a ktore panstwo nie zaciaga kredytow?moge Cie zapewnic , ze obecnie Polska jest bardziej zadłuzona niz Niemcy Hitlera, tyle ze u nas zadnych pozytywnych efektow tego nie widac, kazde panstwo ma jakies długi i zaciaga kredyty to normalna sprawa szczegolnie, gdy sie chce osiagnac wzrost gospodarczy,

to ze Niemcy , co najmniej od 1938r stały sie swiatowym mocarstwem nie ulega zadnej watpliwosci-a to czy istnialo dlugo czy nie nie ma tu znaczenia

Cytat:
Co do wyczerpanych oddzialow to w 2-3 miesiace Rosjanie mieli by nowe oddzialy, a Niemcy byli wyczerpani do maxa i nawet jesli by sie przelamali to co
ej nie chce mi sie powtarzac,zdobycie Moskwy byc moze nie oznaczałoby natychmiastowego zakonczenia wojny, ale na pewno by je przyspieszylo,czy Ruscy po utracie wiekszej czesci europejskich terenow ZSRR byliby w stanie wystawic silne wojsko i odeprzec wroga?no z tego co ja wiem to mimo porazki Niemcow pod Moskwa , to jednak oni a nie ZSRR rozpoczeli nowe potezne uderzenie ,tym razem na poludniowym odcinku frontu, i co najmniej do wiosny 1943r nie bylo wcale wiadomo , kto wygra wojne na froncie wschodnim, gdyby Rosjanie w 1941r utracili stolice panstwa i tereny centralnej Rosji to naprawde trudno byloby im sie poddzwignac
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pią 21 Maj, 2004   

Cytat:
Niemcy byli glupi jak nic.
prowadzili wojne z wiekszoscia panstw swiata i to przez 6 lat,ich osiagniecia w dziedzinie broni wszelkich typow naprawde byly olbrzymie,Niemcy nie byli głupi, w planie Barbarossa byl sens, tak samo jak w wiekszosci innych niemieckich posuniec w trakcie wojny,rownie dobrze mozna by powiedziec ze Napoleon tez byl głupi bo przegral i skonczyl uwieziony na odludnej wysepce co oczywiscie jest bzdura, bo Napoleon byl bardzo inteligentny i w jego dzialaniach byl sens tak jak byl tez w dzialaniach Niemcow
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 21 Maj, 2004   

1) O tym, ze nie wiedzieli swiadczy pare rzeczy:
- zapiski w dzienniku szefa sztabu gen. Haldera
- zaskoczenie u dowodcow liniowych/dywizji wyrazane w raportach do wyzszych przelozonych (inaczej mowiac nie powiedziano im co moga napotkac)
- dowod najlepszy, zaden czolg i zadne dzialko p-panc nie przebijalo pancerza KW-1 , to co? moze kamieniami chcieli je niszczyc

2) Przed nadejscie mrozow? Miano dostarczyc i niedostaroczono?

Podsumujme i powtorze :P

Niemcy przegrali z ZSRR poniewaz planowali zakonczyc wojne w 3 miesiace przed zima.

1. Zakonczyc wojny blyskawicznej w trzy miesiace nie mogli, dlatego, ze przeszkodzily im warunki geograficzne i klimatyczne.
2. Do takich warunkow geograficznych i klimatycznych nie musieli sie przygotowywac poniewaz planowali ze zakoncza wojne w trzy miesiace.

Honor "wybitnych" hitlerowskich strategow zostal uratowany !!!

Dla tych ktorzy nie zalapali ;P (bez zlosliwosci)
Hitler planowal w/g operacji Barbarossa w 3 miesiace opanowac ZSRR do linii Wolga-Archangielsk a przemysl na Uralu zniszczyc za pomoca lotnictwa.
- Czy Hitler mogl za pomoca lotnicwa bombowego zniszczyc daleko odlegle rejony przemyslowe na Uralu, skoro nie mogl tego zrobic z Anglia ;]
- Czym mial niszczyc bo strategicznych bombowcow nie mial.
- Na czym mial latac te bombowce, paliwa tez nie mial
- Skad na linii Wolgi lotniska i to na jesieni i w zimie Nie ma, a jesli jakies to nie nadajace sie z powodu warunkow atmosferycznych.
- I najwazniejsze niech ktos spojrzy na mape Zsrr, przemysl jest na Uralu, a dwa razy tyle jesli nie wiecej jest za nim. Moze Hitler mial mape tylko do Uralu..... Moze zakladal ze tak sie poddadza ;}

I jak majac 3200 starych marnych czolgow PzKpfw I, II,III,IV, 35(t) i 38(t) mial zamiar pokonac 2000 KW-1 i T-34 (z ktorymi zaden czolg niemiecki sie nie rownal 22 VI 1941) i 15000 innych T-28, T-40, T-37, BT-7 itd.

Hitler byl idiota, oraz dyletantem.
Jego armia liczyla 4-5mln ludzi. Podstawowym jej srodkiem transportu byla chlopska furmanka. Po drugiej stronie jest Armia Czerwona ktorej potencjal mobilizacyjny wynosil 34 miliony zolnierzt. Armia Czerwona dziala na terenach ktorych nawet teoretycznie nie sposob zajac. Czy mozna bylo pokonac z ZSRR.
Wojny wygrac nie mogl z ZSRR za nic, nawet gdyby rzeczywiscie rasa germanska byla nadludzka.

Pare slow jeszcze o Luftwaffe i balaganie w Niemczech itp.
W 1942 zaczelo Niemcom brakowac zolnierzy, okazalo sie ze w Luftwaffe jest o 1,000,000 za duzo (ocenil to m.in. Speer - jedyny z nielicznych geniuszy w Niemczech w tamtych czasach), tak wiec Hitler zazadal od Georinga oddania ich. Georing powiedzial, ze nie odda, liczbe zdolal cwaniacko zanizyc do 200,000 i stworzyl dywizje polowe luftwaffe ktore nie mialy doswiadczenia zadnego i byly tragicznie dowodzone i tak marnowal sie sprzet i zolnierze.

Inny przyklad Grupy powietrzne Luftwaffe wspoldzialaly z Armiami Wehrmachtu, ale nie byly im przyporzadkowane. Tak wiec jakby trzeba bylo cos szybko zmieniac to general armii musial telefonowac do Berlina do Hitlera, ten do Georinga a ten do dowodcy danej floty i dopiero cos sie dzialo. A na wojnie wrog nie czeka.
W Armii Radzieckiej Floty powietrzne byly przyporzadkowane Frontom i takich problemow nie bylo.
Dodatkowo gdy naprzyklad lotnictwo mialo wiecej benzyny a ladowe mniej w armii radzieckiej mozna bylo latwo wszystko transferowac. W armii Niemieckiej nie bylo to mozliwe kazdy rodzaj sil zbrojnych mial wlasny sztab - lacznie 4 - floty, lotnictwa, wojsk ladowych i SS i kazde mialo oddzielne kable telefoniczne od Norwegii do Aten i Paryza. W armii niemieckiej panowal chaos i balagan godny mego pokoju ;>.

Wiecie kiedy Niemcy przestawily przemysl na produkcje totalnie wojenna, czyli max dla wojska min dla ludzi.....po 1942.....wiecie kiedy ZSRR....przed 1939....

Co do Napoleona to przegral on przez pyche/dume, a nie przez glupote. Wniosek ten popre dwoma dowodami:) - jaki bitwa wygrana przez tego generala nie znajduje sie jako jedyna na kolumnie zwyciestwa w Paryzu i jaki general marnowal sie pod Hamburgiem, a potem w Paryzu, kiedy beztalencie zwane marszalkiem Neyem przegralo decydujaca bitwe Napoleona pod Budziszynem 20-21 V (przegralo, bo tak nalezy na to patrzec), a potem zmarnowalo armie pod Waterloo (choc ta bitwa malo mogla zmienic chyba).
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Sob 22 Maj, 2004   

Cytat:
zapiski w dzienniku szefa sztabu gen. Haldera
- zaskoczenie u dowodcow liniowych/dywizji wyrazane w raportach do wyzszych przelozonych (inaczej mowiac nie powiedziano im co moga napotkac)
- dowod najlepszy, zaden czolg i zadne dzialko p-panc nie przebijalo pancerza KW-1 , to co? moze kamieniami chcieli je niszczyc
1.Niektórzy niemieccy wojskowi, po prostu musieli wiedziec, ze istnieja czołgi KV, poniewaz juz w 1939r kilka egzemplarzy zdobyli Finowie,ktorzy raczej przed Niemcami nie mieli tajemnic,
2.owszem niemieckie działa 37mm nie mogły niszczyc tych czołgow,wiec wykorzystywano lotnictwo, ciezka artylerie do strzelania na wprost, starano sie niszczyc te czołgi np podkładajac miny pod gasienice i w ten sposob je unieruchamiac,Sowieci w 1941r w pierwszej linii mieli niewiele czołgow KV i T34, tak naprawde powaznym problemem stały sie one pod Moskwa bo lotnictwo bylo sparalizowane przez mróz i zniszczenie tych czołgow było bardzo trudne

Słuchaj, nie mam zamiaru sie z Toba tutaj wyklocać,nie jest zadna tajemnica ze ZSRR tez przygotowywalo sie do wojny,nawet rozmieszczenie wojsk radzieckich mialo charakter ofensywny, a nie obronny,NIEMCY MUSIELI ZAATAKOWAĆ czy to jasne?w przeciwnym wypadku, juz wiosna 42 mogli sie spodziewac nawałnicy ze wschodu,ktorej by nie zatrzymali, a plan Barbarossa wcale nie był głupi-chyba ze za głupków uwazasz wybitnych niemieckich generałow i marszałków , bo to przecież nie Hitler o wszystkim decydowal,on z reguly decydował o niewielu rzeczach w tego typu operacjach

plan Barbarossa umożliwił Niemcom zniszczenie praktycnie całego radzieckiego Frontu Zachodniego,do tego pod Smoleńskiem udało sie pobic radzieckie rezerwy strategiczne, i to byl lipiec/sierpien 1941r gdyby Niemieckie grupy pancerne ruszyły ku Moskwie wtedy to bardzo prawdopodobne, że by ja zajely, a tak skierowano głowne sily w rejon Kijowa, a na zdobycie Moskwy przed pogorszeniem pogody zabraklo czasu-ale pamietaj, że pierwotnie plan Barbarossa zaplanowano na kwiecien a nie na koniec czerwca, i wtedy sznse zwyciestwa byłyby naprawde duze
Cytat:
1. Zakonczyc wojny blyskawicznej w trzy miesiace nie mogli, dlatego, ze przeszkodzily im warunki geograficzne i klimatyczne.
2. Do takich warunkow geograficznych i klimatycznych nie musieli sie przygotowywac poniewaz planowali ze zakoncza wojne w trzy miesiace.

zajecie głownych celow operacyjnych tj.Ukrainy,Leningradu i Moskwy przed zima bylo bardzo prawdopodobne,przeciez w rzeczywistosci niewiele Niemcom zabraklo by to zrealizowac,dojscie do Uralu w 3 miesiace bylo fizycznie niemozliwe, wiec to zakładala zapewne pierwotna wersja planu niemieckiego tj ataku w kwietniu 1941r

Cytat:
Czy Hitler mogl za pomoca lotnicwa bombowego zniszczyc daleko odlegle rejony przemyslowe na Uralu, skoro nie mogl tego zrobic z Anglia ;]
- Czym mial niszczyc bo strategicznych bombowcow nie mial.
- Na czym mial latac te bombowce, paliwa tez nie mial
- Skad na linii Wolgi lotniska i to na jesieni i w zimie Nie ma, a jesli jakies to nie nadajace sie z powodu warunkow atmosferycznych.
- I najwazniejsze niech ktos spojrzy na mape Zsrr, przemysl jest na Uralu, a dwa razy tyle jesli nie wiecej jest za nim. Moze Hitler mial mape tylko do Uralu..... Moze zakladal ze tak sie poddadza ;}
strategicznych bombowcow Niemcy do 1943r nie posiadali to fakt,ale co do lotnictwa to nie ma sensu porownywac Anglikow z Rosjanami bo na froncie wschodnim to naprawde nigdy Rosjanie calkowitego panowania w powietrzu nie wywalczyli, pomijajac oczywiscie IV/V 1945r :P , juz na poczatku operacji Barbarossa lotnictwo radzieckie w głownej swojej czesci zostało zniszczone,wiec Luftwaffe niepodzielnie panowała w przestworzach i mozna bylo snuc plany na przyszlosc o bombardowaniach, pamietaj ze radzieckie fabryki ewakuowano za Ural po ataku Niemcow, wiec tak od razu one pelna para tez nie ruszyły
Cytat:
I jak majac 3200 starych marnych czolgow PzKpfw I, II,III,IV, 35(t) i 38(t) mial zamiar pokonac 2000 KW-1 i T-34 (z ktorymi zaden czolg niemiecki sie nie rownal 22 VI 1941) i 15000 innych T-28, T-40, T-37, BT-7 itd.
no praktycznie Niemcom bardzo malo zabraklo do wyeliminowania tych wszystkich czołgow,oni kilka tysiecy czolgow zdobyli, a zniszczyli jeszcze wiecej, tak ze Rosjanie w 1941rstracili wiekszosc posiadanych sil pancernych
Cytat:
Hitler byl idiota, oraz dyletantem.
Jego armia liczyla 4-5mln ludzi. Podstawowym jej srodkiem transportu byla chlopska furmanka. Po drugiej stronie jest Armia Czerwona ktorej potencjal mobilizacyjny wynosil 34 miliony zolnierzt. Armia Czerwona dziala na terenach ktorych nawet teoretycznie nie sposob zajac. Czy mozna bylo pokonac z ZSRR.
jak Hitler zajal Ukraine,bialorus i panstwa Baltyckie, to juz wtedy Stalin chcial pojsc na układy, bo czul ze moze przegrac,zajmowanie calego terytorium ZSRR nigdy nie wchodzilo w rachube,Niemcy planowali zajac tylko europejska czesc ZSRR-najbardziej rozwinieta gospodarczo i najmocniej zaludniona to wystaczylo by w zupelnosci by powalic Stalina na kolana
Cytat:
Hitler byl idiota, oraz dyletantem.
Jego armia liczyla 4-5mln ludzi. Podstawowym jej srodkiem transportu byla chlopska furmanka. Po drugiej stronie jest Armia Czerwona ktorej potencjal mobilizacyjny wynosil 34 miliony zolnierzt. Armia Czerwona dziala na terenach ktorych nawet teoretycznie nie sposob zajac. Czy mozna bylo pokonac z ZSRR.
oj taki idiota i dyletant, a pozwolil Niemcom powstac po kryzysie, i stworzyl silna armie z ktora podbil wiecej niz pol Europy-pamietaj tez że za Hitlerem stali wybitni wojskowi niemieccy, on sam tych planów nie ukladal, co najwyzej proponowal do uzgodnienia: to jego pomyslem była m.in ofensywa w Ardenach, ale szczególy dopracowywali inni-nieładnie tak na hitlera wszystkiego zwalać :lol:
ja np. lubiłem kiedys pisac ,że Stalin był idiota i podawalem mase powodów, ale prawda jest taka,że ani Stalin ani Hitler obojetnie co sie o nich myśli idiotami nie byli
Cytat:
Pare slow jeszcze o Luftwaffe i balaganie w Niemczech itp.
W 1942 zaczelo Niemcom brakowac zolnierzy, okazalo sie ze w Luftwaffe jest o 1,000,000 za duzo (ocenil to m.in. Speer - jedyny z nielicznych geniuszy w Niemczech w tamtych czasach), tak wiec Hitler zazadal od Georinga oddania ich. Georing powiedzial, ze nie odda, liczbe zdolal cwaniacko zanizyc do 200,000 i stworzyl dywizje polowe luftwaffe ktore nie mialy doswiadczenia zadnego i byly tragicznie dowodzone i tak marnowal sie sprzet i zolnierze
bo Niemcy były państwem totalitarnym, ale nie bylo az takiego aparatu terroru ze jeden człowiek mogl decydowac o wszystkim jak np w ZSRR-Goering mial takie zdanie czy słuszne czy nie to nie nam o tym decydowac , poza tym to juz 1942r a nie 1941

Cytat:
Co do Napoleona to przegral on przez pyche/dume, a nie przez glupote. Wniosek ten popre dwoma dowodami:) - jaki bitwa wygrana przez tego generala nie znajduje sie jako jedyna na kolumnie zwyciestwa w Paryzu i jaki general marnowal sie pod Hamburgiem, a potem w Paryzu, kiedy beztalencie zwane marszalkiem Neyem przegralo decydujaca bitwe Napoleona pod Budziszynem 20-21 V (przegralo, bo tak nalezy na to patrzec), a potem zmarnowalo armie pod Waterloo (choc ta bitwa malo mogla zmienic chyba).
oj ale do kampanii w Rosji tez sie nie przygotował :D i stracił tam prawie cała armie, z toku Twojego myślenia wynikalo by , ze byl głupkiem-wiec jak to w koncu jest?Napoleon był geniuszem a popełnial mase bledow poczynajac od błedow politycznych,przez błedy personalne tj.otaczanie sie niewłasciwymi ludzmi-a koncząc na błedach czysto wojskowych jak np.niezwykorzystana mozliwosc zniszczenia armii Bluchera pod Ligny w 1815r, i błędy te można mnożyć ale tak czy inaczej ten człowiek nie był głupi
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Nie 23 Maj, 2004   

Cytat:
Myślę, że pomoże ona w doborze szerszego wachlarza słów, jeśli już tego typu rozumowanie ma ostatecznie zwyciężyć. Trudno wszystkim zarzucać głupotę
zgadzam sie, ze nazywanie głupkami ludzi,ktorzy kierowali milionowymi armiami jest niepoważne,takich okreslen w dyskusjach na tematy historyczne powinno sie unikać-choć czasem niektórzy zasługują na takie okreslenie(bardzo rzadko) np. gen.Dąb-Biernacki w 1939-czy on był głupi to nie wiem, ale za to bardzo nieudolny
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8