Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Wojna na Pacyfiku 1941-1945
Autor Wiadomość
Guderian
Sierżant



Dołączył: 08 Mar 2005
Posty: 201
Skąd: 12.Pułk Piechoty z Wadowic
Wysłany: Pon 25 Kwi, 2005   

możliwe ,że japończycy mieli by problemy z zaopatrzeniem Port Moresby, ale jednak wyeliminowanie tej bazy było bardziej pożądane, przed póżniejszymi operacjami desantowymi.
Mimo wszystko uważam,że zajęcie Port Moresby oddawało w ręce Japońskie możliwości do dalszej ofensywy w kierunku Nowej Kaledoni oraz realnego zagrożenia wybrzaża Australi. Nawet samo to zagrozenie musiało by spowodować wydzielenie pewnych sił morskich ,lotniczych i lądowych do obrony wybrzeża
_________________
,, My, wojska pancerne jesteśmy w tym szczęśliwym położeniu, że mamy zawsze odkryte flanki ,, - Heinz Guderian.
 
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Pon 25 Kwi, 2005   

Po Midway zabrakło japończykom koncepcji, co dalej. No dobra, straty były spore ale potencjał do kontynuowania ofensywy był wg mnie tez jeszcze olbrzymi. Tymczasem co mamy? Wielkie walki walki o utrzymanie Gaudalcanal za wszelką cenę a potem to juz tylko reagowanie na posuniecia jankesów, z reguły nieudane.
Czy rzeczywiście tylko jeden Yamamoto potrafił coś wymysleć i po jego zestrzeleniu sztab cesarski stracił koncept, czy też wg Was wpływ jego śmierci na dalsze poczynania jest wyolbrzymiany?
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Guderian
Sierżant



Dołączył: 08 Mar 2005
Posty: 201
Skąd: 12.Pułk Piechoty z Wadowic
Wysłany: Pon 25 Kwi, 2005   

Śmierc Yamamoto byla wielkim ciosem dla Cesarstwa Japońskiego , gdyż to on był motorem napędowym wszystkich operacji na Pacyfiku , jedynym który wiedział, że wojna z USA może potrwać rok , najwyżej dwa. Ale nie wydaje mi sie żeby jego śmierć była paraliżem dla cesarskiego sztabu generalnego
_________________
,, My, wojska pancerne jesteśmy w tym szczęśliwym położeniu, że mamy zawsze odkryte flanki ,, - Heinz Guderian.
 
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Pon 25 Kwi, 2005   

No właśnie, a przynajmniej nie powinna. Tymczasem, jeśli się myle, niech mnie kto poprawi, po jego śmierci nie zrealizowano juz żadnego skutecznego ataku. Oddano inicjatywe strategiczną na Pacyfiku. Zamiast szukać rozstrzygnięcia postanowiono bronić stanu posiadania, zrobili sobie japończycy festung pacyfik. co naturalnie sukcesu nie przyniosło.
Stawiam w związku z tym pytanie do dalszej dyskusji:

oddali inicjatywę bo obiektywnie nie mieli innego wyjścia, czy oddali, bo nie wiedzieli co dalej, sztabowcy byli kiepscy, itd, itp.???
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Piotr Wodtke
Kapitan



Dołączył: 02 Lut 2005
Posty: 1014
Skąd: Grudziądz/Płock
Wysłany: Pon 25 Kwi, 2005   

Moim zdaniem Japończycy oddali inicjatywę ponieważ zwyczajnie zasięg ich podbojów uniemożliwiał skuteczne zaopatrywanie garnizonów rozrzuconych na ogromnych połaciach Azji i Pacyfiku.
Zaopatrzenie drogą lądową oddziałów np. w Birmie to problem przebycia ogromnych odległości właściwie po bezdrożach (przy braku odpowiednich linii kolejowych). Transport drogą morską był szybszy jednak amerykańskie okręty podwodne prowadziły bardzo odważne działania przeciwko flocie japońskiej i to pomimo dużych strat poniesionych w trakcie całej wojny.
Japonia zagarnęła więcej terytoriów niż mogła skutecznie obronić przed kontratakiem sprzymierzonych.
Dalsze działania ofensywne nie mogły przynieść Japonii dużych sukcesów. Gospodarka amerykańska niezagrożona przez żadnego z przeciwników mogła spokojnie produkować tysiące samolotów i setki okrętów.
_________________
Paragraf dwudziesty drugi:
„Człowiek, który chce się zwolnić z działań bojowych, nie jest prawdziwym wariatem.”
Joseph Heller, "Paragraf 22"
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Pon 25 Kwi, 2005   

No tak, rozdrobnienie sił i obsadzanie prawie każdego atolu nie miało żadnego sensu, co było widać przy kontrofensywie Amerykanów. Nimitz spokojnie sobie skakał żabką od jednego archipelagu do drugiego a ileś tysięcy wojska japońskiego opalało sie na plażach pod palmami i czekali na atak, który nigdy nie nastąpił...
Tylko, że moim zdaniem nie mozna było ot tak sobie czekać na nieuchronny atak i liczyc w niezłomna siłę samurajskiego ducha. jeżeli walka japoni miała mieć jakis sens, to trzeba było kontynuowac ofensywe. Oczywiście nie wcelu kolejnych zdobyczy terytorialnych nie do utrzymania ale w celu zniszczenia floty przeciwnika.
Chociazby powtórzenie ataku na hawaje, jeszcze raz na poważnie?
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pon 25 Kwi, 2005   

co do rozdrobnienia sil japonskich-Japonia nie mogła wygrac wojny jeśli w Chinach stacjonowało kilkadziesiąt dywizji, w Mandzurii tez nastepnych kilkadziesiat a np w Birmie ofensywe prowadziło 4 czy 5....takie postępowanie mogło przyniesc efekty w 1941/42r gdy działało zaskoczenie , ale nie dluzej-nie dalo sie wygrac z najwieksza potęga gospodarczą świata(USA) angazujac w konflikt z nią raptem kilka dywizji

czy nie uważacie ze Japończycy w XII1941r powinni kontynuowac atak na Hawaje, całkowicie zniszczyc stacjonujące tam lotnictwo i flote a nastepnie idąc za ciosem dokonać desantu w sile np 3 dywizji i opanowac ten archipelag a co za tym idzie zadać USA klęske z ktorej to państwo mogłoby sie predko nie podnieść
 
 
 
Espada
Chorąży



Dołączył: 13 Sie 2004
Posty: 439
Skąd: Gdynia
Wysłany: Pon 25 Kwi, 2005   

Jest to moim zdaniem pierwszy powód dlaczego tak szybko Flota Pacyfiku otrząsnęła się z klęski pod Pearl Harbor.
Gdyby bez względu na straty Japończycy przeprowadzili masową akcję ofensywno-desantową i zdobyli archipelag to USA długo, długo dłużej musiałoby się zbierać do wojny z Japonią. Lecz ta hipoteza ma też drugą stronę, gdyby do tego doszło to jak potężna byłaby odpowiedź USA na taką inwazję - myślę że nie skończyłoby się na dwóch bombach atomowych, Amerykańce potrafią być pamiętliwi...!!!
_________________
In mare via Tua!!!
 
 
 
Gość

Wysłany: Pon 25 Kwi, 2005   

Piotr Wodtke napisał/a:
Moim zdaniem Japończycy oddali inicjatywę ponieważ zwyczajnie zasięg ich podbojów uniemożliwiał skuteczne zaopatrywanie garnizonów rozrzuconych na ogromnych połaciach Azji i Pacyfiku.
Zaopatrzenie drogą lądową oddziałów np. w Birmie to problem przebycia ogromnych odległości właściwie po bezdrożach (przy braku odpowiednich linii kolejowych). Transport drogą morską był szybszy jednak amerykańskie okręty podwodne prowadziły bardzo odważne działania przeciwko flocie japońskiej i to pomimo dużych strat poniesionych w trakcie całej wojny.
Japonia zagarnęła więcej terytoriów niż mogła skutecznie obronić przed kontratakiem sprzymierzonych.
Dalsze działania ofensywne nie mogły przynieść Japonii dużych sukcesów. Gospodarka amerykańska niezagrożona przez żadnego z przeciwników mogła spokojnie produkować tysiące samolotów i setki okrętów.


To si wszystko zgadza, tylko że japońska obrona nie zdążyła jeszcze okrzepnąć, aby można było czekać na amerykańską ripostę.

Viking napisał/a:

czy nie uważacie ze Japończycy w XII1941r powinni kontynuowac atak na Hawaje, całkowicie zniszczyc stacjonujące tam lotnictwo i flote a nastepnie idąc za ciosem dokonać desantu w sile np 3 dywizji i opanowac ten archipelag a co za tym idzie zadać USA klęske z ktorej to państwo mogłoby sie predko nie podnieść


Powinni, ale czy to w rzeczywistości było takie wykonalne, jak się wydaje?

Wyobrażacie sobie ripostę tego, co zostało z US Navy?
A zwłaszcza lotnictwa pokładowego, ktorego się zniszczyć nie dało wtedy?
No i jak chcecie dokonac nagłego uderzenia prowadząc ze sobą dziesiątki transportowców obładowanych wojskiem?
Byle ciura by zauważył, że ileś frachterów ubyło i zapakowali na nie wojsko z zaopatrzeniem.
A tak flota wypłynęła na manewry.
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Wto 26 Kwi, 2005   

Te transportowce i tak wypłynęły. Pojecchali przecież zdobywać Filipiny i Malaje. A gdyby tak zamiast na Filipiny popłynęli na hawaje? Gdyby japonia ruszyla wszystko co miała, to przewaga w powietrzu była do wywalczenia. A Ile na Hawajach było wojsk do obrony?
(tak swoją drogą jak ktoś ma szczegółowe informacje na temat obrony hawajów, to bardzo prosze o zapodanie ich na forum. Niestety zauważyłem juz w przypadku Malty, że jeżeli na jakąś wyspę nie poszła inwazja, to szanowni autorzy książek historycznych piszą o wszystkim, flocie, lotnictwie, minach transportach itp. a o obronie wybrzeża ani dudu :wink: )
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Guderian
Sierżant



Dołączył: 08 Mar 2005
Posty: 201
Skąd: 12.Pułk Piechoty z Wadowic
Wysłany: Wto 26 Kwi, 2005   

Rzeczywiście Japończycy uderzająć na Hawaje popenili nie wiarygodny błąd. Samo zajęcie głównej bazy morskiej i powietrznej USA na Pacyfiku postawiło by Stany Zjednoczone w bardzo ciężkiej sytacji. Jak by wyglądały amerykańskie operacje na Pacyfiku bez bazy na Hawajach :?:
_________________
,, My, wojska pancerne jesteśmy w tym szczęśliwym położeniu, że mamy zawsze odkryte flanki ,, - Heinz Guderian.
 
 
 
Arje
Kapral


Dołączył: 12 Sie 2004
Posty: 97
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 26 Kwi, 2005   

Ale ze zdobytymi Hawajami Japończycy mieliby jeden poważny problem: zaopatrzenie. Wszyscy wiemy jakie problemy mieli Japończycy z logistyką. Wyobrażacie sobie zaopatrywanie niewątpliwie dużego japońskiego garnizonu przy tak dużych odległościach od własnych baz?
Pewnie w krótkim czasie zaczęliby głodować...
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Wto 26 Kwi, 2005   

Już sam fakt, że po stracie hawajów Janki mieliby wszędzie dwa razy dalej, sprawiłby im wielki kłopot logistyczzny.
Z drugiej strony patrząc, to pewnie hawaje byłyby pierwszym miejscem amerykańskiego kontrataku.
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
Ostatnio zmieniony przez Bergman Wto 26 Kwi, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Wto 26 Kwi, 2005   

Cytat:
A Ile na Hawajach było wojsk do obrony?
dwie dywizje piechoty 24DP i 25DP, prawdopodobnie częsciowo skadrowane i stosunkowo silna artyleria nadbrzeżna-sily w sumie niezbyt duże i jak najbardziej do zlikwidowania jesli Japonczycy wywalczyliby sobie przewage w powietrzu-poza tym garnizon amerykański rozrzucony byl po całym archipelagu co jeszcze ułatwiało ewentualny atak
 
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Wto 26 Kwi, 2005   

Arje napisał/a:
Ale ze zdobytymi Hawajami Japończycy mieliby jeden poważny problem: zaopatrzenie. Wszyscy wiemy jakie problemy mieli Japończycy z logistyką. Wyobrażacie sobie zaopatrywanie niewątpliwie dużego japońskiego garnizonu przy tak dużych odległościach od własnych baz?
Pewnie w krótkim czasie zaczęliby głodować...


Do Filipin też blisko nie mieli. Hawaje to nie małe atole - w jakimś przynjamniej stopniu produkcja żywności była na miejscu.

GDYBY japończycy wywalczyli panowanie na morzu i w powietrzu i GDYBY zdobyli hawaje, to obawiam się że po tych walkach z sił powietrzno morskich USA za dużo by nie zostało. Wiec przynajmniej początkowo kontra ograniczałaby się do blokady przez op. W sumie duże pole do popisu dla amerykanów.

Ina sprawa: Amerykanie owładnięci misją odbicia hawajów i w dodatgku bez floty (zanim by odbudowali minęły by ze 2 lata) nie mogliby ruszyć do ataku na południuach. Wtedy dopiero japończycy mogliby bezpiecznie zaatakować na południu, mieliby więcej czasu na umocnienie panowania w indonezji i na Filipinach. Pewnie by w końcu i tak przegrali ale wojna potrwałaby ze dwa lata dłużej (oczywiście, gdyby nie było projektu Manhattan)
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Gość

Wysłany: Wto 26 Kwi, 2005   

Bergman napisał/a:
Arje napisał/a:
Ale ze zdobytymi Hawajami Japończycy mieliby jeden poważny problem: zaopatrzenie. Wszyscy wiemy jakie problemy mieli Japończycy z logistyką. Wyobrażacie sobie zaopatrywanie niewątpliwie dużego japońskiego garnizonu przy tak dużych odległościach od własnych baz?
Pewnie w krótkim czasie zaczęliby głodować...


Do Filipin też blisko nie mieli. Hawaje to nie małe atole - w jakimś przynjamniej stopniu produkcja żywności była na miejscu.


Oczywiście, a Jankesom stworzyłoby to straszliwy problem z zaopatrzeniem południowego Pcyfiku.
No i wszystko wec do Kaliforni na remont?

Inna sprawa, że Viking ma rację.
Po pierwsze te amerykańskie dywizje piechoty nie widziały na oczyska wojny. To ich poważny minus.
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Wto 26 Kwi, 2005   

Dwie dywizje piechoty na archipelagu długim na kilkaset kilometrów. Czyli można sie było pokusić o inwazje...

Rezerwy były, wystarczyło odpuścić sobie na jakiś czas ofensywy w Chinach.

(dzieki Vikingu za informacje)
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Guderian
Sierżant



Dołączył: 08 Mar 2005
Posty: 201
Skąd: 12.Pułk Piechoty z Wadowic
Wysłany: Wto 26 Kwi, 2005   

Zdobywamy archipelag - wyłączamy Flotę Pacyfiku z gry i mamy jak napisano dwa lata na zdobycie oraz umocniemie zakładanych celów. Ale tak się nie stało - dlaczego :?:
_________________
,, My, wojska pancerne jesteśmy w tym szczęśliwym położeniu, że mamy zawsze odkryte flanki ,, - Heinz Guderian.
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 26 Kwi, 2005   

Bergman napisał/a:
No tak, rozdrobnienie sił i obsadzanie prawie każdego atolu nie miało żadnego sensu, co było widać przy kontrofensywie Amerykanów. Nimitz spokojnie sobie skakał żabką od jednego archipelagu do drugiego a ileś tysięcy wojska japońskiego opalało sie na plażach pod palmami i czekali na atak, który nigdy nie nastąpił...
Tylko, że moim zdaniem nie mozna było ot tak sobie czekać na nieuchronny atak i liczyc w niezłomna siłę samurajskiego ducha. jeżeli walka japoni miała mieć jakis sens, to trzeba było kontynuowac ofensywe. Oczywiście nie wcelu kolejnych zdobyczy terytorialnych nie do utrzymania ale w celu zniszczenia floty przeciwnika.
Chociazby powtórzenie ataku na hawaje, jeszcze raz na poważnie?


W sumie to Midway miało byc przystankiem na drodze do Hawajów...
Ale rzeczywiście potem stracili rozpęd i jakby pomysł na to, co dalej.

Chyba Japończycy byli zbyt schematyczni i jakoś nie potrafili przestawić się z myślenia o wygraniu wojny jedną, decydującą bitwą (zwłaszcza moerską) na osiągnięcie zwycięstwa poprzez długie, żmudne działania, stopniowo zwiększające potęgę państwa i armii.
Zauważcie, że chociaż wojna rozpoczęła się o surowce (zasoby Indii Holenderskich) to w sumie Japońce wiele tego nie mieli. Holendrzy wysadzili rafinerie i Połączona Flota musiała tankowac nierafinowaną ropę, żeby pływać. Dalej: skoro musieli wszystko sprowadzać, to dlaczego nie zapewnili sobie rozbudowy odpowiednich sił ZOP? Przecież wiedzieli, ile problemów sprawiały aliantom U-booty; Jankesi robiloi im potem to samo, tyle, że skuteczniej. Ba, Japońce nawet ze swojej strony w ogóle nie mieli pomysłu na sensowne użycie swoich OP. One były budowane dla tej "decydującej bitwy", ale, gdy ta nie nastąpiła, powiinny były zostać wypuszczone na amerykańskie linie komunikacyjne. - ale nie zostały. Jankesi mogli robić, co chcierli, bo żadnego przeciwdziałania nie było.
To wszystko wygląda tak, jakby Japończycy w ogóle nie mieli pojęcia o logistyce i jej znaczeniu dla operacji wojskowych na wielką skalę.

W sumie mam wrażenie, że mieli plan tylko na te pierwsze 6 miesięcy, ktore im dawał Yamamoto; a potem miał być opkój z upokorzonymi Jankesami. Ale chyba nikt nie pomyślał o tym, co zrobić, gdyby jednak USA nie chciały się upokorzyć i skapitulować/zawrzeć pokój, tylko jednak walczyły nadal?
Jak dla mnie kompletny brak przewidywania możliwego rozwoju sytuacji innego, niż pożądany ("wishful thinking")
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Wto 26 Kwi, 2005   

Ano właśnie - dlaczego?

Myslę, że wynikalo to z tego, że japończykom bardzo sie spieszyło na południe - to tam miała powstawac ta ich strefa dobrobytu, czy jak ja tam nazywali...

Obiektywnie patrząc - z punktu widzenia polityczno - ekonomicznego, żadnego interesu w walce z USA japonia nie miała. je celem było zdobycie brytyjskich i holenderskich kolonii ( a przy okazji i francuskich).

Był za to interes ściśle militarny:
Poniewaz USA były uważane za potencjalnego i bardzo prawdopodobnego sojusznika UK i Holandii w tym konflikcie, a wojskowi nie liczyli raczej na cos tak dla nich niezrozumiałego jak nastroje izolacjonistyczne, które mogłyby uniemozliwić włączeni e się USa do wojny w wypadku ataku na południe z pominieciem stanów ( a mówilismy o tym trochę wcześniej uznając, że było to prawdopodobne) , więc postanowili wyeliminować siły potencjalnego wroga w ataku wyprzedzającym. Tyle, że wybrali półsrodek - stwierdzili, że zatopienie floty wystarczy, okupacja bazy nie ma sensu, lepiej zająć przy okazji Filipiny...

(to takie małe podsumowanie dotychczasowej dyskusji :wink: )
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,17 sekundy. Zapytań do SQL: 9