Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Rewolucja i wojna domowa w Rosji
Autor Wiadomość
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Śro 12 Kwi, 2006   

Profes79 napisał/a:
1. Pilsudzki byl zwolennikiem federacji - stad uderzenie na Ukraine, ktore mialo powolac do zycia panstwo ukrainskie bedace sojusznikiem POlski i buforem przed ZSRR.
2. Autorem porażki boilszewików był nie kto inny jak Stalin - gdyby Konarmija poszła na północ do bitwy warszawskiej najprawdopodobniej by nie doszło.


Co do pkt 1 zgoda całkowita - zresztą głupi pomysł to nie był, co prawda mówi się teraz że Petlura nie miał tam poparcia ale... po pierwsze po paru latach kołomyjki i kolejnych rządów róznych armii w Kijowie nikt tak od razu sie nie angażował - czasu więc raczej zabrakło, żeby ten rząd przyjazny Polsce mógł powstać.
co do pkt 2. Jak sie patrzy na mapę dziś i jak się ma Odb obydwu stron i ich rozmieszczenie to każdy mądry. To nie Słoneczko zawalił nie idąc na północ, to zdrajca Tuchaczewski spieprzył sprawę bo nie skierował posiłków Stalinowi :wink: Sam sie pewnie do tego przyznał w 37 jak zdemaskowano jego wrogą działalność jako mandżurskiego szpiega :wink:

A tak na poważnie - błąd Stalina był ewidentny aale nie on jeden uważał że trzeba wpieriod alleluja i do przodu. Na północy korpus Gay Chana robił to samo. Pod warszawą juz było pozamiatane a oni dalej szturmowali Włocławek.
tak więc tu raczej nie polityczne ambicje Stalina ważyły ale jego brak wyczucia operacyjnego.
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Śro 12 Kwi, 2006   

Jacek II Nowy napisał/a:
Dziwne, że bolszewicy wygrali. Wszystko przemawiało przeciw nim, a tu proszę. Taka niespodzianka.
Z drugiej strony lepiej chyba dla Polski, że to jednak powstało ZSRR a nie Rosja.
kolega chyba raczy żartować gdyby nie było ZSRR to prawdopodobnie Hitler nie doszedł by nigdy do władzy,bo nie mialby straszaka w postaci komunizmu,nie bylo by II wś ,PRL-u itp, nie mówię o ofiarach komunizmu ,które na swiecie wyniosly grubo ponad 100 milionów

a jeśli chodzi o bialych to pisalem że prawdopodobnie nawet nie byli w stanie zagrozić Polsce,mieli większe priorytety-Kaukaz np, do tego byli podzieleni na różne frakcje, no i były tam tez osoby godzące się na niepodległośc Polski
 
 
 
Gość

Wysłany: Pią 30 Mar, 2007   

Car napisał/a:
o kurde wy chyba się nie uczyliście histroi rosji
(...) wrangler?


Rozumiem, że jesteś dyslektykiem, ale żeby od razu siadać na cudzą niewiedzę?
Wranglery to chyba dżinsy, a mówisz o generale Wranglu.
 
 
Zeka
Chorąży


Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 451
Skąd: Toruń
Wysłany: Nie 01 Kwi, 2007   

Car napisał/a:
a jak odmienisz inaczej jego nazwisko co??

Z pewnością nie tak:
Car napisał/a:
2. Czy słaby dowudcy to Wargnel Korniłow czy nie wspominając o denikinie czy Aleksjewie

Ale ponieważ Twóje pytanie dotyczy odmiany tego nazwiska, i to w konkretnej sytuacji, postaram się pomóc.
Car napisał/a:
6. Biali mieli znakomitych dowudców czy ktróyś z dowudców tamtej epoki dał by rade z niespełna 20tys armią na krymie odpierać bolszewików jak to zrobił wrangler?

(...) jak to zrobił Wrangel.
 
 
 
Zeka
Chorąży


Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 451
Skąd: Toruń
Wysłany: Nie 01 Kwi, 2007   

Car napisał/a:
Przeczytaj jeszcze raz ten ostantni cytat i to zrozum !! chyba ze nie myslisz?

Pozwolę sobie wprowadzić poprawki ortograficzne itp. do tekstu, który mam jeszcze raz przeczytać:

Car napisał/a:
Biali mieli znakomitych dowudców czy ktróyś z dowudców tamtej epoki dał by rade z niespełna 20tys armią na krymie odpierać bolszewików jak to zrobił wrangler?

Zatem... "(...) na Krymie odpierać bolszewików, jak to zrobił kto? Wrangel[/quote]".

Przy okazji, skoro już dyskutujemy o gramatyce, przyjrzyjmy się podobnemu zdaniu:
Car napisał/a:
2. Czy słaby dowudcy to Wargnel Korniłow czy nie wspominając o denikinie czy Aleksjewie

Poprawnie odmienione nazwisko barona powinno brzmieć tak: "Czy słaby dowódcy to kto? Wrangel, Korniłow (...)?"

Jako, że należy pomagać w rozwiązywaniu problemów, postarałem się (w miarę sił skromnych) odmienić dręczące Cię nazwisko poprzez wszystkie przypadki, jakie zna język polski :)
A oto one:
- mianownik (kto? co?) Wrangel
- dopełniacz (kogo? czego?) Wrangla
- celownik (komu? czemu?) Wranglowi
- biernik (kogo? co?) Wrangla
- narzędnik (z kim? z czym?) Wranglem
- miejscownik (o kim? o czym?) Wranglu
- wołacz (o!) Wranglu

Skoro już niejako dyskutujemy o P. N. Wranglu, to pozwolę sobie zamieścić ciekawy biogram tej osoby, który znajduje się na niniejszej stromie:
http://www.hrono.ru/biograf/vrangel.html

No i moglibyśmy podyskutować o tej, jakże ciekawej, postaci :)
Ostatnio zmieniony przez Zeka Pon 02 Kwi, 2007, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
 
Zeka
Chorąży


Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 451
Skąd: Toruń
Wysłany: Nie 01 Kwi, 2007   

Proszę moderatorów i administratorów o niescalanie tego i powyższego postu, ponieważ sądzę iż może to nieco utrudnić czytanie. Z góry dziękuję za spełnienie prośby :)

Ciekawe światło na wojnę domową w Rosji, jak i poszczególnych przywódców różnych frakcji, rzucają materiały i opracowania, które zostały udostępnione przez Rosjan (najfajniejsze, że via internet). Sporą część (jeżeli nie większość) można znaleźć na militera.lib.ru. Zostały tam opublikowane m. in. protokoły z przesłuchania admiarała Kołczaka, są również "Записки" niejakiego Wrangla, ale jest to tylko malutka część prac tam zamieszczonych. Życzę zatem miłej lektury :)
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Wto 03 Kwi, 2007   

Ciekawostka Wrangel uchodził w kręgach ,,białych" za polonofila, uważam za gruby błąd to ,że nie poparto go w 1920r.Biała Rosja ,a już na pewno Rosja ,,wrangelowska" była by mniej niebezpieczna i lepsza nie tylko dla Polski ,ale i dla całego świata niż ZSRR,szczególnie ten z okresu leninowsko-stalinowskiego.
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 04 Kwi, 2007   

Zapewne przeważyła wrodzona podejrzliwość Piłsudskiego.
 
 
Bavarsky
Plutonowy


Dołączył: 17 Paź 2006
Posty: 193
Wysłany: Czw 05 Kwi, 2007   

Cytat:
także to że piłsudski był bardzo zachłąny


Nazwisko marszałka Józefa Piłsudskiego piszemy dużą literą!

Cytat:
Minska które chciał koniecznie zdobyć i nie poto ( jak na ukrainie ) Zeby stworzyc Republikę tylko poto żeby polska miała pałace i zamki ( niewiem poco ) bo ludność polska była duza ale wielu z nich było tak zrusyfikowanych że nie znali podstaw po polsku


No tak, szkoda że tak niektórzy myślą :(
 
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Pią 06 Kwi, 2007   

Co to znaczy że Wrangel był polonofilem? prosiłbym o jakieś konkretne przykłady i abstrahuję tu na razie od przełożenia "polonofilstwa" na konkretne działania polityczne. Z tego co wiem, Wielki Książę Konstanty też był polonofilem, ożenił się z Polką, jak obserwował w Powstaniu atak Polaków to nawet krzyczał "to moi chłopcy tak biją". I co z tego? Jakoś nie słyszałem , zeby Konstanty chiał niepodległej Polski na przykład.

Z tego co wiem, generalicja białych raczej wyznawała zasadę "jedinoj niedielimoj Rossiji". Oczywiście trudno dyskutować o ich polityce zagranicznej, każdy miał dużą samodzielność, ale tak sobie myślę, że Wrangel to co najwyzej z tej miłości do Polski to co najwyżej kongrsówke by oddał i to jako protektorat. Ale proszę, jeżeli ktoś ma jakieś źródła na ten temat, niech zamieści.

W temacie majątków polskich panów, o które sie biły polskie wojska, wysiadam. Car, takie teksty to puszczał tow. Wiaczesław Mołotow.
jeśli już chodzi o marszałka Piłsudskiego - On był zwolennikiem koncepcji federalistycznej, dla bezpieczeństwa Polski od Rosji (nieważne jakiego koloru) chciał stworzyć przyjazne Polsce, może jakoś skonfederowane z nią państwa na wschodzie - na południu to miała byc Ukraina Petlury, na północy Białoruś. I właśnie po to zdobywaliśmy Mińsk, a u boku polskich wojsk walczył legion litewsko białoruski.
Tak swoją drogą, w trakcie rozmów pokojowych dyplomacja radziecka Mińsk chciała nam zostawić, ale polskiej delegacji pierwsze skrzypce grali endecy, któzy koncepję wschodu mieli inną w skrócie - dorwać tylko tyle ziem ile mozna potem zasymilować, więc Mińsk im nie leżał, poza tym jak go Piłsudski chciał to znaczy że trzeba zrobic inaczej.

A po pokoju ryskim Marszałek wystapił przed szereg żołnierzy białoruskich i powiedział: "Panowie, ja Was bardzo przepraszam".
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Pią 06 Kwi, 2007   

jakie znowu fortyfikacje?

A co do ilości wojsk białoruskich. Owszem, spora część białorusinów siedizała w błotach poleskich i mówiła że jest "tutejsza". Ale co z tego wynika dla naszej dyskusji? Że można ich było sobie asymilować jak chcieli endecy, czy kolektywizować jak sowieci? To juz koncepcja Piłsudskiego jest najlepsza.
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Gość

Wysłany: Pią 06 Kwi, 2007   

Pytanie, co to są fortyfikacje zamkowe i to jeszcze w latach 1914-1918.
Na pewno zajęto linię niemieckich fortyfikacji, ale żeby rosyjskie?
Poza Bobrujskiem.
Tyle, ze w wojnie manewrowej twierdze pierścieniowe miały niemal zerowe znaczenie. Zwłaszcza na bezmiarach Zachodniej Rosji.
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Pią 06 Kwi, 2007   

Car napisał/a:
Fortyfikacje zamkowe czytałem kiedys ze przed I wojną światową zostały tu zbudowanie linie oporu ale szybki atak niemców nakazał sowietom szybko sie wycofać i pozostawić owe fortyfikacje bez uzycia ich w walce :)


Niemcy gonili sowietów na Białorusi w 1915? :wink:
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
bert04
St. szeregowy


Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 71
Wysłany: Wto 10 Kwi, 2007   

Jedna uwaga co do tego, co by było, gdyby Biali wygrali.

Niemcy były przeciwnikiem Ententy, a mimo dosyć opornie nam szło to odzyskiwanie zachodnich terenów. Gdyby nie Powstanie Wielkopolskie, kto wie, czy by nam Poznań oddali. Dostęp do morza, to się całkiem udało, ale za to z "Wolnym" Gdańskiem. A na innych terenach, jak wiadomo: plebiscyty.

Rosja Radziecka też nie była sojusznikiem Ententy, Lenin jak wiadomo zdradził sprzymierzeńców i dzięki niemu Państwa Centralne jeszcze rok walczyły na froncie zachodnim. Mimo to niejaki Curzon hojną ręką kreślił swoje linie na mapie.

Więc co by było, jakby Biali zwyciężyli? Czyli niejako spadkobiercy Rosji Carskiej, sojusznika Ententy? Jakie granice miała by wtedy Polska, jeśli wcale? Jeśli otoczeni przez wrogów Ententy tak niewiele dostaliśmy, to co byśmy wtedy dostali?
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Wto 10 Kwi, 2007   

Niepodległe państwo Polskie od Bielska Białej do lini Wisła - San :wink:
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Marcin Z
Szeregowy


Dołączył: 19 Sty 2007
Posty: 24
Skąd: Galicja
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2007   

Bergman napisał/a:
Niepodległe państwo Polskie od Bielska Białej do lini Wisła - San :wink:
.
Jakie Bielsko Biała.
Bielsko jako integralna część Księstwa Cieszyńskiego przypaść powinna była Czechom ( Przynajmniej takie były plany naszych braci znad Wełtawy ).
Zatem od Białej bez polskiej obecnie cześci Zaolzia ( Istebna, Jaworzynka ), bez Spiszu ( Niedzica ) i Górnej Orawy ( Jabłonka, Chyzne ) - będących częścią Górnych Węgier czyli Słowacji, do Szczawnicy. Na wschód od Szczawnicy ( a konkretnie Jaworek ) rozciągają sie prastare ruskie ziemie - które powinny były zostać przyłączone do terytorium wiernego sojusznika.

Mam wrażenie że z ówczesnej perspektywy z dwojga złego czerwoni byli mniej groźni ( chaos, bez sojuszników ) niż biali mogący liczyć na wsparcie Wielkiej Brytani ). Dla białych przyznanie Polakom prawa do zajęcia terenów należących dotychczas do Rosji byłoby przecież samobójstwem politycznym.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8