Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Pancerniki w XXI wieku??

Czy w XXI wieku pancerniki mają racje bytu?
TAK
49%
 49%  [ 27 ]
NIE
50%
 50%  [ 28 ]
Głosowań: 0
Wszystkich Głosów: 55

Autor Wiadomość
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Czw 09 Lut, 2006   

Cytat:
Już się nie ma. Gdzie zatem nowe pancerniki?

Iowa i Wisconsin sa w rezerwie.

Cytat:
Bartek napisał:
Działania na liniach już nie.


Sprzecznośc z faktami

Wątpie.
Chyba ze sie posiada fakty z Faktu :wink:
Chociażby przykłady krązownikow pomocniczych czy rajderów.
Tworzenie wiekszych zespołow wręcz zmiejsza prawdopodobieństwo skutecznego działania.

Cytat:
Bartek napisał:

Już sam fakt wprowadzenia systemu konwojów stanowi duże straty.


Teza nie na temat. System konwojowy jest reakcją na działania lotnictwa i (zwłaszcza) okretów podwodnych. Sytem ten sprzyja działaniu jednostek nawodnych. Zatem zwolennik raiderów niw może powoływaćsie na ten argument

Hahhahahah
Ja juz nie wiem czy sie smiec czy plakac panie Wuk.
Rozumiem że, głownym celem dołaczania do konwojów Barhama czy Malayi było marnowanie paliwa przez RN?
Idąc dalej tym tropem, skoro System konwojowy jest reakcją na działania lotnictwa i (zwłaszcza) okretów podwodnych. co robiły konwoje na oceanie Indyjskim w 1914 roku?
Obawiano sie dwóch samolotów w Cingtao, czy ciezkich okrętów von Speego?
Ile lat liczy historia konwoi, a ile lotnictwa czy op?
Rozumiem, być może panski bład - patrzy pan na konwoje przez pryzmat HX-84 - ale czy konwój bez osłony jest konwojem?
Tym bardziej bez zadnej osłony - plot, op czy okretom nawodnym

Cytat:
E. Lipiński "II wojna światowa na morzu", M.Perepeczko "Burza nad Atlantykiem", "Hitlera wojna ubootów" (zapomniałem autora).

Hitlera Wojna Ubootów posiadam - autor p. Clay Blair.
Wzmianki o tym, ze najwiecej statków zatopiło lotnictwo, nie spotkałem.
Mozna prosic strone?
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
Ostatnio zmieniony przez Emden Czw 09 Lut, 2006, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Pią 10 Lut, 2006   

Emden napisał/a:

Chyba ze sie posiada fakty z Faktu :wink:
Chociażby przykłady krązownikow pomocniczych czy rajderów.
Tworzenie wiekszych zespołow wręcz zmiejsza prawdopodobieństwo skutecznego działania.


I utrafił Pan w sedno! Tworzenie większych zespołów utrudnia skryte działanie na liniach komunikacyjnych a akcje pojedyńczych jednostek mają charakter dywersyjny.

Emden napisał/a:

Ja juz nie wiem czy sie smiec czy plakac panie Wuk.
Rozumiem że, głownym celem dołaczania do konwojów Barhama czy Malayi było marnowanie paliwa przez RN?
Idąc dalej tym tropem, skoro System konwojowy jest reakcją na działania lotnictwa i (zwłaszcza) okretów podwodnych. co robiły konwoje na oceanie Indyjskim w 1914 roku?
Obawiano sie dwóch samolotów w Cingtao, czy ciezkich okrętów von Speego?[
Ile lat liczy historia konwoi, a ile lotnictwa czy op?
Rozumiem, być może panski bład - patrzy pan na konwoje przez pryzmat HX-84 - ale czy konwój bez osłony jest konwojem?
Tym bardziej bez zadnej osłony - plot, op czy okretom nawodnym


Konwojowanie było znane już w epoce żagla jako obrona przed korsarzami i piratami. Jednak powszechne stosowanie systemu konwojów w erze pary na Atlantyku to dopiero 1917 rok. Czteroletnie działania niemieckich raiderów (lekkich i pomocniczych krażowników) jakoś nie przekonały Admiralicji do wprowadzenia systemu konwojów. Dopiero katastrofalne tabele strat marynarki handlowej na skutek działania u-bootów zmieniły decyzje Lordów Morskich. Po czterech latach bezskutecznego zwalczania u-bootów za pomocą statków-pułapek, blokad morskich itp !
Miesza Pan przyczyny i skutki. Konwojów nie formowano, żeby je osłaniać pancernikami. Pancerniki osłaniały konwoje przed raiderami, gdyż konwój był ceniejszym celem niz pojedyńczy statek. Jednak konwój był częścią taktyki przeciwpodwodnej. Co się działo z konwojem rozproszonym na skutek groźby ataku jednostek nawodnych pokazały dzieje PQ-17. Został on zmasakrowany przez samoloty i okręty podwodne.


Emden napisał/a:

Hitlera Wojna Ubootów posiadam - autor p. Clay Blair.
Wzmianki o tym, ze najwiecej statków zatopiło lotnictwo, nie spotkałem.
Mozna prosic strone?


Nie można bo nie posiadam tej pozycji. Nota bene napisałem, że więcej statków zatopiło niemieckie lotnictwo niz niemieckie siły nawodne. Globalnie najskuteczniejsze były o.p. .
 
 
Gość

Wysłany: Pią 10 Lut, 2006   

Wuk napisał/a:
Emden napisał/a:

Chyba ze sie posiada fakty z Faktu :wink:
Chociażby przykłady krązownikow pomocniczych czy rajderów.
Tworzenie wiekszych zespołow wręcz zmiejsza prawdopodobieństwo skutecznego działania.


I utrafił Pan w sedno! Tworzenie większych zespołów utrudnia skryte działanie na liniach komunikacyjnych a akcje pojedyńczych jednostek mają charakter dywersyjny.


Działanie na komunikacjach ma wyłączie charakter dywersyjny.
Chyba, że przyjmiemy, że wysadzenie przez leśnych ciężarówki z paliwem jest ywersją, wykolejenie dwóch składów już niekoniecznie.

Dlaczego niby większe zespoły utrudniają skryte działania?
Bo same zajmują niesamowicie więlką powierzchnię?
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Pią 10 Lut, 2006   

Cytat:
Jednak powszechne stosowanie systemu konwojów w erze pary na Atlantyku to dopiero 1917 rok. Czteroletnie działania niemieckich raiderów (lekkich i pomocniczych krażowników) jakoś nie przekonały Admiralicji do wprowadzenia systemu konwojów. Dopiero katastrofalne tabele strat marynarki handlowej na skutek działania u-bootów zmieniły decyzje Lordów Morskich. Po czterech latach bezskutecznego zwalczania u-bootów za pomocą statków-pułapek, blokad morskich itp !

A wcale, że nie!
W 1914r. na skutek działalności jednego okretu na Oceanie Indyjskim praktycznie wstrzymano żeglugę indywidualną, wprowadzając konwoje.
Wprowadzono je bo posiadano okrety, które mogły sie mierzyc z napastnikiem.
Gdyby Niemcy w tym rejonie posiadali pancernik bądz KL zapewne całkowicie wstrzymano by ruch statków, bo nawet konwoje były by bezbronne.

Cytat:
Miesza Pan przyczyny i skutki. Konwojów nie formowano, żeby je osłaniać pancernikami. Pancerniki osłaniały konwoje przed raiderami, gdyż konwój był ceniejszym celem niz pojedyńczy statek.

W czasie wypadu Scharnhorsta i Gneisenaua specjelnie zwlekano z konwojami, zeby mogły dostac osłone pancernika.

Cytat:
Jednak konwój był częścią taktyki przeciwpodwodnej.

Przez raptem 10 lat.
Konwoje od zawsze miały chronić przed okretami nawodnymi.
I przez circa 500 lat to robiły.
A pierwsze powszechne stosowanie konwojow na Atlantyku to Hiszpania w XVI/XVII wieku


Cytat:
Nie można bo nie posiadam tej pozycji. Nota bene napisałem, że więcej statków zatopiło niemieckie lotnictwo niz niemieckie siły nawodne. Globalnie najskuteczniejsze były o.p. .

Wiec czemu Pan podaje jako źródło ksiązki której Pan nie posiada?
Statystycznie rzecz biorac na jednen rajder przypadało o wiele więcej ton niz na op.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Pon 13 Lut, 2006   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
Wuk napisał/a:
Emden napisał/a:

Chyba ze sie posiada fakty z Faktu :wink:
Chociażby przykłady krązownikow pomocniczych czy rajderów.
Tworzenie wiekszych zespołow wręcz zmiejsza prawdopodobieństwo skutecznego działania.


I utrafił Pan w sedno! Tworzenie większych zespołów utrudnia skryte działanie na liniach komunikacyjnych a akcje pojedyńczych jednostek mają charakter dywersyjny.


Działanie na komunikacjach ma wyłączie charakter dywersyjny.
Chyba, że przyjmiemy, że wysadzenie przez leśnych ciężarówki z paliwem jest dywersją, wykolejenie dwóch składów już niekoniecznie.


Więc trzeba uznać, że wywalczanie panowania na morzu (a przerwanie linii komunikacyjnych to jego element) to też działania dywersyjne. Taka partyzantka na morzu. Otóż to nie prawda. Żeby skutecznie przerwać komunikacje morskie trzeba liczyć się z koniecznością operowania na tym samym akwenie przez dłuższy czas. Dla ciężkich jednostek jest to niewykonalne. Natomiast te wszystkie histerie z powodu wykrycia jakiegoś pancernego raidera są dobre na ... materiał prasowy. Nota bene niemieckie krążowniki pomocnicze w obu wojnach notowały większe sukcesy niż ciężkie jednostki, a mimo to nie doczekały się takiego respektu jak te ostatnie ze strony brytyjczyków.
Przykłady Emdena są nietrafione. Tam gdzie istniała konieczność, transporty szły regularnie, bez względu na zagrożenie. Natomiast na antypodach, gdzie RN była słaba, potrzeby mniejsze, opłacało się wstrzymać ruch statków np. na O. Indyjskim w czasie rajdu Nagumo.

Zulu von Auffenberg napisał/a:

Dlaczego niby większe zespoły utrudniają skryte działania?
Bo same zajmują niesamowicie więlką powierzchnię?


Jakoś tak się dzieje, że jednemu łatwiej zwiać. Poza tym problem logistycznego zabezpieczenia rejsu eskadry w warunkach izolacji rodzi beznadziejnie pod względem efektywności problemy. Jest to najgorsza kombinacja wkładów do efektów z pośród wszystkich możliwych. Taki sposób zwalczania żeglugi może prowadzić flota w ramach realizacji swego strategicznego kierunku działania a nie jako wydzielone zadanie. Jak żle inwestujesz pieniądze to zostajesz biedakiem. Gdy na wojnie żle inwestuje się środki to się przegrywa. Proste.
Ostatnio zmieniony przez Wuk Pon 13 Lut, 2006, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Pon 13 Lut, 2006   

Emden napisał/a:
Cytat:
Jednak powszechne stosowanie systemu konwojów w erze pary na Atlantyku to dopiero 1917 rok. Czteroletnie działania niemieckich raiderów (lekkich i pomocniczych krażowników) jakoś nie przekonały Admiralicji do wprowadzenia systemu konwojów. Dopiero katastrofalne tabele strat marynarki handlowej na skutek działania u-bootów zmieniły decyzje Lordów Morskich. Po czterech latach bezskutecznego zwalczania u-bootów za pomocą statków-pułapek, blokad morskich itp !

A wcale, że nie!
W 1914r. na skutek działalności jednego okretu na Oceanie Indyjskim praktycznie wstrzymano żeglugę indywidualną, wprowadzając konwoje.
Wprowadzono je bo posiadano okrety, które mogły sie mierzyc z napastnikiem.
Gdyby Niemcy w tym rejonie posiadali pancernik bądz KL zapewne całkowicie wstrzymano by ruch statków, bo nawet konwoje były by bezbronne.


Ple, ple, ple... Przy sile RN w tym rejonie to chyba uzasadnione. Gdyby mieli pancernik (mało prawdopodobne, prędzej krażownik liniowy, bo ówczesne pancerniki były strasznie powolne) to brytyjczycy też ściągleliby pancernik i zamiast efektywnego zwalczania żeglugi byłaby zabawa w kotka i myszkę.
Przypominam, że kilkadziesiąt pancerników bezczynnie wycierało łańcuchu kotwiczne po obu stronach Morza Pólnocnego. I co z tego wynikało? Dlaczego nie użyto ich do rejsów korsarskich? Bo się do tego nie nadawały.

Emden napisał/a:

Cytat:
Miesza Pan przyczyny i skutki. Konwojów nie formowano, żeby je osłaniać pancernikami. Pancerniki osłaniały konwoje przed raiderami, gdyż konwój był ceniejszym celem niz pojedyńczy statek.

W czasie wypadu Scharnhorsta i Gneisenaua specjelnie zwlekano z konwojami, zeby mogły dostac osłone pancernika.

Cytat:
Jednak konwój był częścią taktyki przeciwpodwodnej.

Przez raptem 10 lat.
Konwoje od zawsze miały chronić przed okretami nawodnymi.
I przez circa 500 lat to robiły.
A pierwsze powszechne stosowanie konwojow na Atlantyku to Hiszpania w XVI/XVII wieku


Nie widzę, gdzie tu zakwestionowanie mojej tezy? Ile to razy Scharnchorst i Gneisenau zaatakowały eskortowany konwój ? Dla okrętu podwodnego, czy samolotu eskorta nawet w postaci pancernika, nie jest przeszkodą. Zatem gdzie tu ta rzekoma przewaga pancernika jako raidera? Gdzie ta jego wydajność ?
W praktyce to zwykłe statki handlowe uzbrojone w kilka 150 mm armat (żadna relacja do kosztów okrętu liniowego) spisywały się lepiej jako raidery niż ciężkie jednostki! W obu wojnach światowych.

Emden napisał/a:
[...]
Wiec czemu Pan podaje jako źródło ksiązki której Pan nie posiada?
Statystycznie rzecz biorac na jednen rajder przypadało o wiele więcej ton niz na op.


Dobrze będę powoływał się tylko na te pozycje, które są moją własnością i stoją na półce.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 14 Lut, 2006   

Wuk napisał/a:

Więc trzeba uznać, że wywalczanie panowania na morzu (a przerwanie linii komunikacyjnych to jego element) to też działania dywersyjne.


Nieprawda.
Wywalczenie panowania na morzu w trakcie prowadzenia starć z regularną flotą wojenną to nie są działania dywersyjne.
A przecież do zniszczenia nieprzyjacielskich komunikacji niekoniecznie prowadzi tylko samo działanie na liniach komunikacyjnych wroga.Czasem wystarczy zagrożenie, nawet pośrednie (patrz Guadalcanal).

Cytat:
Taka partyzantka na morzu. Otóż to nie prawda.


Właśnie, zdefiniuj partyzantkę.

Cytat:
dywersja działanie wojenne mające na celu odwrócenie uwagi nieprzyjaciela; działanie z ukrycia w celu podkopania obronności a. gospodarki nieprzyjaciela w czasie wojny a. wrogiego państwa w czasie pokoju


Wg Kopalińskiego.

Wojna morska ma ogólnie charakter działania z ukrycia (właściwie chodzi o maksymalnie długie, maksymalnie skryte działanie), ale to nieprawda, że tylko działania pojedynczych okrętów rajderskich mogą być dywersją.

Cytat:
Żeby skutecznie przerwać komunikacje morskie trzeba liczyć się z koniecznością operowania na tym samym akwenie przez dłuższy czas.



To zależy, co rozumieć pod pojęciem "akwen".
Podejścia do Greenock?
Podejścia do Halifaxu?
Czy też wreszcie Black Pitt.

Cytat:
Dla ciężkich jednostek jest to niewykonalne. Natomiast te wszystkie histerie z powodu wykrycia jakiegoś pancernego raidera są dobre na ... materiał prasowy.




Co jest niewykonalne?
Skrytość dzialań????
Bo jest większy i w czasie dobrej widoczności go lepiej widać?

Cytat:
Nota bene niemieckie krążowniki pomocnicze w obu wojnach notowały większe sukcesy niż ciężkie jednostki, a mimo to nie doczekały się takiego respektu jak te ostatnie ze strony brytyjczyków.


Skąd takie informacje?
A przydzielanie konwojom odpowiedniej eskorty?
A Georgios Averoff, który w II Wojnie eskortował konwoje na Oceanie Indyjskim (do tego stopnia dostrzegano zagrożenie, że wyciągano z lamusa stare rzęchy).


Cytat:
Przykłady Emdena są nietrafione. Tam gdzie istniała konieczność, transporty szły regularnie, bez względu na zagrożenie.


Bo musiały,ale to ne oznacza, że olewano zagrożenie.
Taki wniosek jest mocno nieuprawniony.

W pierwszej połowie września 1914 wiceadm. Jerram wydał rozkaz, aby krążowniki "Minotaur", "Hampshire", "Yarmouth" oraz japonskie "Ibuki" i "Chikuma" przeszukały wyspy Indonezji (głównie w poszukiwaniu statków niemieckich, więc stanowiących także oparcie dla rajdera).Jednakże już w nocy z 15 na 16 wrześia okręty te otrzymały rozkaz patrolowania wód na wschód od Ceylonu, a "Yarmouth" rozkaz przeszukania Andamanów i Nikobarów.

Początkiem listopada 1914 z Australii w stronę Wysp Kokoowych wyszedł wielki konwój (38 statków) eskortowany przez krążowniki Minotaur, Sydney, Melbourne, Ibuki.

Tak więc jeden niemiecki mały krążownik (mały klasyfikacyjnie i co do siły) angażował do osłony konwoju 2 krązowniki pancerne i dwa dużo odeń silniejsze krążowniki lekkie.

Nie wiem zatem, skąd informacje o rzekomym słabym wpływie Emdena na aliancką żeglugę na wodach Oceanu Indyjskiego.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Śro 15 Lut, 2006   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
Wuk napisał/a:

Więc trzeba uznać, że wywalczanie panowania na morzu (a przerwanie linii komunikacyjnych to jego element) to też działania dywersyjne.


Nieprawda.
Wywalczenie panowania na morzu w trakcie prowadzenia starć z regularną flotą wojenną to nie są działania dywersyjne.


Chodziło o przerwanie linii komunikacyjnych. Użycie do tego głównych sił floty to bardzo żadki w XX wieku przypadek. W konfliktach na większą skalę nie występujący wcale. Za to częsty za flot żaglowych w postaci blokady wybrzeża.

Zulu von Auffenberg napisał/a:

A przecież do zniszczenia nieprzyjacielskich komunikacji niekoniecznie prowadzi tylko samo działanie na liniach komunikacyjnych wroga. Czasem wystarczy zagrożenie, nawet pośrednie (patrz Guadalcanal).


Zależy od determinacji przeciwnika. Czasami samo zagrożenie nie wystarcza. O zwalczaniu żeglugi przez regularną flote wojenną pisałem wyżej, że jest możliwe w ramach działania na głównych kierunku operacyjnym (np. na Pacyfiku było możliwe dla aliantów, na Atlantyku nie, bo niemieckie linie komunikacyjne nie przebiegaly przez główne kierunki działań.). Poza głównym kierunkiem działań ww. uzycie floty jest skrajnie nieefektywne.

Zulu von Auffenberg napisał/a:

To zależy, co rozumieć pod pojęciem "akwen".


Każdorazowo określa to sytuacja operacyjna. Ale to nie zmienia ogólnej zasady ponawiania działania.


Zulu von Auffenberg napisał/a:
Co jest niewykonalne?, Skrytość dzialań???? Bo jest większy i w czasie dobrej widoczności go lepiej widać?


Między innymi i to. Okręt podwodny, czy lotnictwo ma nieporównanie większe możliwości skrytego działania. W przypadku jednostek nawodnych mozna mówić o pojedyńczych akcjach wykonywanych skrycie. Obecnie nawet zapewnie "niewykrywalności" okrętu podwodnego jest kłopotliwe.

Co nadzwyczajnego widzisz w działaniach brytyjskich przeciwko "Emdenowi"? Krążowniki były przeznaczone od osłony linii komunikacyjnych i to własnie robiły. W dodatku mówimy o czasach, gdy lotnctwo i o.p nie odgrywały na oceanie żadnej roli.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Śro 15 Lut, 2006   

Cytat:
Emden napisał:
Cytat:
Jednak powszechne stosowanie systemu konwojów w erze pary na Atlantyku to dopiero 1917 rok. Czteroletnie działania niemieckich raiderów (lekkich i pomocniczych krażowników) jakoś nie przekonały Admiralicji do wprowadzenia systemu konwojów. Dopiero katastrofalne tabele strat marynarki handlowej na skutek działania u-bootów zmieniły decyzje Lordów Morskich. Po czterech latach bezskutecznego zwalczania u-bootów za pomocą statków-pułapek, blokad morskich itp !

A wcale, że nie!
W 1914r. na skutek działalności jednego okretu na Oceanie Indyjskim praktycznie wstrzymano żeglugę indywidualną, wprowadzając konwoje.
Wprowadzono je bo posiadano okrety, które mogły sie mierzyc z napastnikiem.
Gdyby Niemcy w tym rejonie posiadali pancernik bądz KL zapewne całkowicie wstrzymano by ruch statków, bo nawet konwoje były by bezbronne.


Ple, ple, ple... Przy sile RN w tym rejonie to chyba uzasadnione. Gdyby mieli pancernik (mało prawdopodobne, prędzej krażownik liniowy, bo ówczesne pancerniki były strasznie powolne) to brytyjczycy też ściągleliby pancernik i zamiast efektywnego zwalczania żeglugi byłaby zabawa w kotka i myszkę.

Siła RN w tym rejonie była spora - Siły przyladka Dobrej Nadziej, Flota Australijska, Flota Wschodnia...
Razem ~ 2 pancerniki, 1 krązownik liniowy, 2 krązowniki pancerne i 11 krązownikow lekkich.
I siły japonskie i francuskie...
Czemu uważasz zeby była to zabawa w kotka i myszkę?
Anglicy posiadali 15 okretów mogacych skutecznie walczyć z Emdenem i jakos to zabawa w kotka i myszke nie była.
W przypadku posiadania KL/OL to były 2-3 okrety zdolne zagrozic pancernikowi.
Czyli w zadnym wypadku zabawa w kotka i myszkę...

Cytat:
Przypominam, że kilkadziesiąt pancerników bezczynnie wycierało łańcuchu kotwiczne po obu stronach Morza Pólnocnego. I co z tego wynikało? Dlaczego nie użyto ich do rejsów korsarskich? Bo się do tego nie nadawały.

Czemu sie nie nadawało?

Cytat:
Ile to razy Scharnchorst i Gneisenau zaatakowały eskortowany konwój ?

3 razy

Cytat:
Dla okrętu podwodnego, czy samolotu eskorta nawet w postaci pancernika, nie jest przeszkodą.

Swieta prawda.
Te 75% podwodniakow z ubootwaffe nie wróciło do portów bo co?
Zabładzili?

Cytat:
Zatem gdzie tu ta rzekoma przewaga pancernika jako raidera? Gdzie ta jego wydajność ?

Wystarczy spojrzeć na liczby.
Admiral Scheer -110726 ton
Lutzow - 6962
AGS - 50089
Gneisenau - 66300
Scharnhorst - 49322

Przciętny uboot - zatopiony tonaż 14.573.000 BRT ilość ubootów 1135
Czyli 1457300 : 1135 = 12.839 BRT na jednostkę

Cos jeszcze wytłumaczyć?

[/quote]
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Śro 15 Lut, 2006   

Emden napisał/a:

Cytat:
Zatem gdzie tu ta rzekoma przewaga pancernika jako raidera? Gdzie ta jego wydajność ?

Wystarczy spojrzeć na liczby.
Admiral Scheer -110726 ton
Lutzow - 6962
AGS - 50089
Gneisenau - 66300
Scharnhorst - 49322

Przciętny uboot - zatopiony tonaż 14.573.000 BRT ilość ubootów 1135
Czyli 1457300 : 1135 = 12.839 BRT na jednostkę

Cos jeszcze wytłumaczyć?


Reszty nie trzeba.
Nawet nie wiedzialem, że tak to wyglądało.
Inna bajka, że zagrożenie OP nigdy nie doprowadzało do takiej sytuacji, jak Emden z Indiami:
zamknięcie żeglugi na pewnych akwenach z uwagi na fakt operowania niemeckiego rajdera.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Czw 16 Lut, 2006   

Emden napisał/a:
Emden napisał:
Cytat:
Dla okrętu podwodnego, czy samolotu eskorta nawet w postaci pancernika, nie jest przeszkodą.

Swieta prawda.
Te 75% podwodniakow z ubootwaffe nie wróciło do portów bo co?
Zabładzili?


Rozumiem, że te 3/4 u-bootów zatoneło na skutek działań eskortowych pancerników??? To zdumiewająca skuteczność. Przyznam, że nie miałem o tym pojęcia. Wszakże straty wśród ciężkich okretów Kriegsmarine wyniosły 100% (słownie: sto procent) :lol: Skuteczność jak ta lala.

Emden napisał/a:

Cytat:
Zatem gdzie tu ta rzekoma przewaga pancernika jako raidera? Gdzie ta jego wydajność ?

Wystarczy spojrzeć na liczby.
Admiral Scheer -110726 ton
Lutzow - 6962
AGS - 50089
Gneisenau - 66300
Scharnhorst - 49322

Przciętny uboot - zatopiony tonaż 14.573.000 BRT ilość ubootów 1135
Czyli 1457300 : 1135 = 12.839 BRT na jednostkę

Cos jeszcze wytłumaczyć?


Owszem. Dlaczego bieżesz pod uwagę wszystkie wyprodukowne u-booty (nawet te które nie brały udziału w patrolach) oraz tylko niektóre ciezkie jednostki? Gdzie jest Bismarck i Tirpitz? Oczywiście popsułyby statystykę bo żadnego tonażu nie puściły na dno. Po doliczeniu po 45.000 ton ich wyporności masz diablo marny stosunek zatopionego tonażu do użytej w tym celu wyporności.
Nawet jednak pomijając powyższe z Twojego (naciąganego) zestawienia wynika, że jeden raider topił średnio ok. 48.000 ton. Czyli tyle, co 4 statystyczne u-booty. Cztery u-booty to nieco ponad 4.000 ton wyporności. Najlżejszy raider miał 10.000 ton. A pamiętajmy, że u-booty osiągneły swój wynik przy 75% startach a raidery przy startach 100%. Zatem pytam ponownie, gdzie ta wydajność ciężkich okretów?
Coś jeszcze wytłumaczyć?
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Czw 16 Lut, 2006   

Emden napisał/a:

Siła RN w tym rejonie była spora - Siły przyladka Dobrej Nadziej, Flota Australijska, Flota Wschodnia...
Razem ~ 2 pancerniki, 1 krązownik liniowy, 2 krązowniki pancerne i 11 krązownikow lekkich.
I siły japonskie i francuskie...
Czemu uważasz zeby była to zabawa w kotka i myszkę?


Bo widziałem mapę Oceanu Indyjskiego. Widziałem również mapę małego Morza Północnego i znam liczbę użytych tam jednostek do patrolowania i służby dozorowej. Tam numer "Emdena" po prostu by nie przeszedł.
 
 
Gość

Wysłany: Czw 16 Lut, 2006   

Wuk napisał/a:
Emden napisał/a:

Siła RN w tym rejonie była spora - Siły przyladka Dobrej Nadziej, Flota Australijska, Flota Wschodnia...
Razem ~ 2 pancerniki, 1 krązownik liniowy, 2 krązowniki pancerne i 11 krązownikow lekkich.
I siły japonskie i francuskie...
Czemu uważasz zeby była to zabawa w kotka i myszkę?


Bo widziałem mapę Oceanu Indyjskiego. Widziałem również mapę małego Morza Północnego i znam liczbę użytych tam jednostek do patrolowania i służby dozorowej. Tam numer "Emdena" po prostu by nie przeszedł.


Ale przechodziły numery Brummera i Bremse w I Wojnie oraz francuskich i brytyjskich niszczycieli i Emille Bertine'a w II Wojnie.

Emden też nie szlajał się po środku oceanu, tylko po znanych sobie szlakach komunikacyjnych (oczywiście nie wspominając o wtargnięciu do Penangu).

Co do osiągnięć U-Bootów:
wyskoczcie z najlepszymi, wtedy będzie można porównać, skoro Wuk słusznie podnosi, że nie doliczono Bismarcka i Tirpitza do rachunku (nie doliczono także Bluchera :wink: ).
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Czw 16 Lut, 2006   

Zulu von Auffenberg napisał/a:

Emden też nie szlajał się po środku oceanu, tylko po znanych sobie szlakach komunikacyjnych (oczywiście nie wspominając o wtargnięciu do Penangu).


Skoro wstrzymano żeglugę, to "Emden" jakby nie miał szlaków po których mógłby szaleć. Nieprawdaż? Taktyka raiderów się kłania.

Zulu von Auffenberg napisał/a:

Co do osiągnięć U-Bootów:
wyskoczcie z najlepszymi, wtedy będzie można porównać,


Co Ci dadzą najlepsze wyniki? To średnia daje pojęcie o skuteczności broni.
Najlepsi dowódcy u-bootów mieli po 500.000 BRT (wg. danych niemieckich). Wartości powyżej 200.000 BRT nieco "dalsza" czołówka. Około 150.000 BRT "zrobił" jeden u-boot w ciągu kilku pierwszych tygodni realizacji operacji "Uderzenie Pałką" na M. Karaibskim na przełomie 1941/42 roku (patrz niedawny numer "Militariów"). Bodaj 7 u-bootów osiągneło wtedy ponad 500.000 BRT w miesiąc. Stąd powstało określenie "raj u-bootów".
Jak powiadam, osiągnięcia pojedyńczych okretów niewiele dają pojęcia o kształcie całości.

Zulu von Auffenberg napisał/a:

[...] skoro Wuk słusznie podnosi, że nie doliczono Bismarcka i Tirpitza do rachunku (nie doliczono także Bluchera :wink: ).


Nie doliczono również Hippera i Eugena. Podałem Bismarca i Tirpitza jako najbardziej wymowne przykłady "omyłki" Kolegi Emdena. Sam pomysł, aby porównywać najlepsze wyniki raiderów ze średnią zatopień na jednego u-boota nie wart komentarza. Tak samo jakby zestrzelenia kilku czołowych asów lotniczych przyrównać do średniej zestrzeleń na statystycznego pilota u przeciwnika. Wniosek, że asów u przeciwnika nie było murowany. :wink:
 
 
Gość

Wysłany: Czw 16 Lut, 2006   

Wuk napisał/a:
Zulu von Auffenberg napisał/a:

Emden też nie szlajał się po środku oceanu, tylko po znanych sobie szlakach komunikacyjnych (oczywiście nie wspominając o wtargnięciu do Penangu).


Skoro wstrzymano żeglugę, to "Emden" jakby nie miał szlaków po których mógłby szaleć. Nieprawdaż? Taktyka raiderów się kłania.


Skoro żeglugę zamknięto, to oznacza, że Emden dobrze podziałał na szlakach komunikacyjnych, a następnie samą swoją obecnością powodował spore kłopoty.
Kłania się umiejętność wyciągania wniosków z poznanych faktów.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Pią 17 Lut, 2006   

Zulu von Auffenberg napisał/a:

Skoro żeglugę zamknięto, to oznacza, że Emden dobrze podziałał na szlakach komunikacyjnych, a następnie samą swoją obecnością powodował spore kłopoty.
Kłania się umiejętność wyciągania wniosków z poznanych faktów.


Fakty są takie, że to Anglicy czasowo wstrzymali żeglugę (również taktyka konwojów sama przez sie oznacza że żegluga jest czasowo wstrzymana!). Anglicy mieli gołą d... na tym Ocenie Indyjskim i tyle. 8)

Taktyka raiderów polegała na stałej zmianie miejsca akcji. Jeżeli podejrzewano, że cel ma radio, to po jego zatopieniu należało zmienić akwen operacyjny. Inaczej koniec raiderowania.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Pią 17 Lut, 2006   

Cytat:
Dla okrętu podwodnego, czy samolotu eskorta nawet w postaci pancernika, nie jest przeszkodą.

Te 75% podwodniakow z ubootwaffe nie wróciło do portów bo co?
Zabładzili?

Rozumiem, że te 3/4 u-bootów zatoneło na skutek działań eskortowych pancerników??? To zdumiewająca skuteczność. Przyznam, że nie miałem o tym pojęcia. Wszakże straty wśród ciężkich okretów Kriegsmarine wyniosły 100% (słownie: sto procent) Laughing Skuteczność jak ta lala.
Czytasz to co sie pisze/Ty piszesz???

Czy zdajesz sobie sprawę, że konwoje miały zadanie chronić przed róznymi zagrozeniami?
To chyba jest oczywiste, ze eskorta złożona z korwet i fregat nic nie zdziała przeciwko rajderowi, tak samo jak OL nie zdziała wiele przeciwko OP?

Cytat:
Owszem. Dlaczego bieżesz pod uwagę wszystkie wyprodukowne u-booty (nawet te które nie brały udziału w patrolach) oraz tylko niektóre ciezkie jednostki?

Podałem przykład jedynie.
Jak chcesz to wylicz dalej...

Cytat:
Gdzie jest Bismarck i Tirpitz? Oczywiście popsułyby statystykę bo żadnego tonażu nie puściły na dno.

Hood

Cytat:
Nawet jednak pomijając powyższe z Twojego (naciąganego) zestawienia wynika, że jeden raider topił średnio ok. 48.000 ton. Czyli tyle, co 4 statystyczne u-booty. Cztery u-booty to nieco ponad 4.000 ton wyporności. Najlżejszy raider miał 10.000 ton. A pamiętajmy, że u-booty osiągneły swój wynik przy 75% startach a raidery przy startach 100%.

Co maja straty do zatopionego tonażu?
Te 75% ubootów zatonęło w akcjach.
Natomiast z cięzkich okretów w wyniku działań nieprzyjaciela 4 na 7


Ile kosztuje tona okrętu podwodnego a ile tona nawodnego?

Cytat:
Coś jeszcze wytłumaczyć?

Czemu ślepo wierzysz w swoje przypuszczenia i nie widzisz faktów?

Cytat:
Bo widziałem mapę Oceanu Indyjskiego. Widziałem również mapę małego Morza Północnego i znam liczbę użytych tam jednostek do patrolowania i służby dozorowej. Tam numer "Emdena" po prostu by nie przeszedł.

A wypady krązowników pod Harwich i Haterpool?
Też działanie na liniach wroga.
I wypadało udanie.

Cytat:
Nie doliczono również Hippera i Eugena. Podałem Bismarca i Tirpitza jako najbardziej wymowne przykłady "omyłki" Kolegi Emdena. Sam pomysł, aby porównywać najlepsze wyniki raiderów ze średnią zatopień na jednego u-boota nie wart komentarza.

Można doliczyć.
Bardzo proszę:
324 720 ton zatopionych przez 10 ciezkich okrętów KM
32 427 ton na okręt.

I tak poza tematem panie Wuk, zamiast zarzucać komuś błedy/wypaczenie być może lepiej samemu sie douczyć, albo sprawdzić?
Bo ani to madre, ani wesołe w panskim wykonaniu.
Co raz bardziej zaczyna mi sie wydawac ze rozmawiam z trollem internetowym...


Cytat:
500.000 BRT w miesiąc. Stąd powstało określenie "raj u-bootów".

Chyba bredzisz.
Ile miał przez cała wojnę Arnauld de la Periere?
I który to wynik w historii?

Cytat:
Anglicy mieli gołą d... na tym Ocenie Indyjskim i tyle.

Ja już to pisałem, ale co mi szkodzi, napisze jeszcze raz...
Siła RN w tym rejonie była spora - Siły przyladka Dobrej Nadziej, Flota Australijska, Flota Wschodnia...
Razem ~ 2 pancerniki, 1 krązownik liniowy, 2 krązowniki pancerne i 11 krązownikow lekkich.
I siły japonskie i francuskie.

I teraz prosze mi porównać panie Wuk, jak to wygladało na morzu Połnocnym...
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Pią 17 Lut, 2006   

Wuk napisał/a:
Zulu von Auffenberg napisał/a:

Skoro żeglugę zamknięto, to oznacza, że Emden dobrze podziałał na szlakach komunikacyjnych, a następnie samą swoją obecnością powodował spore kłopoty.
Kłania się umiejętność wyciągania wniosków z poznanych faktów.


Fakty są takie, że to Anglicy czasowo wstrzymali żeglugę (również taktyka konwojów sama przez sie oznacza że żegluga jest czasowo wstrzymana!). Anglicy mieli gołą d... na tym Ocenie Indyjskim i tyle. 81)


Żeglugę wstrzymali z uwagi na zagrożenie rajderami.
Tak więc nawet samo istnienie Emdena (Konigsberga wskutek kłopotów z maszynami przyskrzynili w delcie Rufidżi).

Wstrzymanie nastąpiło z uwagi na sygnały o dzialalności rajdera.
Konwojów wtedy nikt nie formował (do 1917 admiralicja nie chciała się dac przekonac, stąd taka rzeź na Śródziemnym), więc jednak Emden na szlakach podziałał.


Panowie zbastujcie proszę z tonem dyskusji, bo zacznę wykorzystywać swoje uprawnienia.
 
 
Gość

Wysłany: Pią 17 Lut, 2006   

Emden napisał/a:
Cytat:
500.000 BRT w miesiąc. Stąd powstało określenie "raj u-bootów".

Chyba bredzisz.
Ile miał przez cała wojnę Arnauld de la Periere?
I który to wynik w historii?


Michał zbastuj. :D

Arnauld de la Periere, najlepszy podwodnik od czasów Kapitana Nemo zatopił 335 tys. BRT i to na prawdziwym raju, tj. Morzu Śródziemnym.
 
 
Gość

Wysłany: Pią 17 Lut, 2006   

Raidery w II WS sie najzwyczajniej w swiecie nie sprawdzily. Owszem - kilka razy zdarzylo sie, ze taki raider wpadal na konwoj, ale z dwoch znanych mi przypadkow nie byl w stanie zatopic czegokolwiek. Dlaczego? Dlatego ze byl wiazany walka przez eskorte. Na MOrzu POlnocnym jeden z ciezkich okretow niem. zostal w akcie desperacji staranowany przez niszczyciel (niestety nie pamietam nazwy), a w konwoju atlantyckim atak ciezkiego okretu niem. na konwoj zostal powstrzymany przez bohaterska walke krazownika pomocniczego (szumna nazwa, bo byl nim przerobiony transportowiec) "Jervis Bay". Tam, gdzie taki ciezki okret nadziewal sie na eskorte wiekszego kalibru nie mial zadnych szans - vide Scharnhorst i Gneisenau. Troche wieksza role odgrywaly statki-pulapki, ale takze bardziej psychologiczna niz wymierna, i o ile wiem wszystkie zostaly zatopione (Emden/Kormoran przeszedl do historii ze wzgledu na niesamowity krag historii wraz z krazownikiem Sydney - ale to dluzsza historia i na inny temat).

Odpowiadajac na ktorys z postow wyzej - konwoje formowano dla obrony przed lotnictwem i OP (w II WS). W wypadku ataku ciezkiego okretu jedynym ratunkiem konwoju bylo rozproszenie (pancerniki jakos nie chcialy plynac za okretami zwiewajacymi w kazdym mozliwym kierunku, bo nie mialy mozliwosci rozdwojenia sie). Byly w stanie zatopic 1-2 statki - i koniec. Same zas byly bardzo podatne na kontre lotnictwa lub silniejszego zespolu nawodnego.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 11