Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Największe porażki oręża polskiego w XVII wieku

Która z niżej wymienionych bitew była wg Ciebie największą porażką wojska polskiego w XVII wieku??
Cecora 1620
12%
 12%  [ 5 ]
Żółte Wody-Korsuń 1648
26%
 26%  [ 11 ]
Piławce 1648
12%
 12%  [ 5 ]
Batoh 1652
34%
 34%  [ 14 ]
Wojnicz 1655
4%
 4%  [ 2 ]
Warszawa 1656
2%
 2%  [ 1 ]
Kamieniec Podolski 1672
2%
 2%  [ 1 ]
Parkany /1/ 1683
2%
 2%  [ 1 ]
Kliszów 1702
2%
 2%  [ 1 ]
Głosowań: 1
Wszystkich Głosów: 41

Autor Wiadomość
Motyl
Plutonowy


Dołączył: 20 Lip 2004
Posty: 139
Skąd: Llandeilo/Walia
Wysłany: Wto 19 Kwi, 2005   

Trzeba też pamiętać o bitwie pod Mątwami z czasów Rokoszu Lubomirskiego.

Bitwa bratnia,ale tragiczna w skutkach

Wycięta w pień dywizja Czarnieckiego to niepowetowana strata dla oręża polskiego, zwłaszcza w tamtych czasach, gdy trzeba było bronić granic przed każdym sąsiadem

Dlatego śmiało można mówić że to była jedna z większych porażek wojsk koronnych.
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Pią 22 Kwi, 2005   

Motyl napisał/a:
Trzeba też pamiętać o bitwie pod Mątwami z czasów Rokoszu Lubomirskiego.

Bitwa bratnia,ale tragiczna w skutkach

Wycięta w pień dywizja Czarnieckiego to niepowetowana strata dla oręża polskiego, zwłaszcza w tamtych czasach, gdy trzeba było bronić granic przed każdym sąsiadem

Dlatego śmiało można mówić że to była jedna z większych porażek wojsk koronnych.


Istotnie była to znacząca porażka. Jednak nie zapominajmy, że oddziały, którymi dowodził Lubomirski były również doskonałymi formacjami bojowymi. Miały też niezłego dowódcę. Zresztą w tym boju spotkały się wojska, które miały podobny styl walki i oba raczej nie miały na nią specjalnej ochoty - mowa tu o zwykłych żołnierzach.
 
 
 
Motyl
Plutonowy


Dołączył: 20 Lip 2004
Posty: 139
Skąd: Llandeilo/Walia
Wysłany: Nie 24 Kwi, 2005   

Gladky napisał/a:

Istotnie była to znacząca porażka. Jednak nie zapominajmy, że oddziały, którymi dowodził Lubomirski były również doskonałymi formacjami bojowymi. Miały też niezłego dowódcę. Zresztą w tym boju spotkały się wojska, które miały podobny styl walki i oba raczej nie miały na nią specjalnej ochoty - mowa tu o zwykłych żołnierzach.


I właśnie na tym polegał cały tragizm tej bitwy. Dwa dobre wojska zamiast walczyć razem, biły się między sobą. Podobna sytuacja miała miejsce pod Piławcami, kiedy to Tatarzy wykorzystali zamęt w polskim obozie, w którym piechota zaczęła strzelać do własnej jazdy.

Nie wiem, czy oba wojska (mowa o Mątwach) nie miały ochoty do walki; gdyby tak było, dywizja Czarnieckiego nie zostałaby wybita do nogi.
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Śro 27 Kwi, 2005   

Motyl napisał/a:
Podobna sytuacja miała miejsce pod Piławcami, kiedy to Tatarzy wykorzystali zamęt w polskim obozie, w którym piechota zaczęła strzelać do własnej jazdy.


A tutaj to chyba masz na myśli Batoh, a nie Piławce.

Co do Kamieńca, owszem klęska była znacząca, ale dodac trzeba, że Kamieniec nie był już tak potężną twierdzą jak na początku wieku, do tego załoga była zbyt liczna, uzupełniana chłopami i czeladzią, a także pospolitym ruszeniem.

Również skład najwyższego dowództwa twierdzy budzi pewne wątpliwości - ale o tym sza, bo pytanie jest w Konkursie...
 
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Pią 06 Maj, 2005   

Motyl napisał:
Cytat:
Ja również oddałem głos na Batoh. Armia koronna kolejny raz dała się zaskoczyć i nie upilnowała dobrze obozu, co było karygodnym niedbalstwem (artykuły hetmańskie wyraźnie kładą nacisk na zabezpieczenie obozu).

Bezpowrotna utrata dobrych żołnierzy przyczyniła się do późniejszych klęsk (choćby zbliżającego się potopu).

Kilka głosów oddano na Żółte Wody i Korsuń, choć moim zdaniem Piławce okryły polskich żołnierzy większą hańbą. Te pierwsze porażki to wina złego dowodzenia hetmanów i duża przewaga powstańców zasilonych Tatarami.

Piławce, to wstyd!!!

Regularne wojsko zwiało z pola walki na wieść o zbliżających się Tatarach.
Nigdy wcześniej regularni nie wiali ( bo z pospolitym ruszeniem bywało różnie).

I dopiero od klęski piławieckiej Chmielnicki przestał się bać Lachów.

Zastanawiam się też, dlaczego nie oddano głosu na Kamieniec i w ogóle nie było o nim wzmianki

Twierdza (jedna z największych w RP) po tygodniu oblężenia poddała się a skutki porażki z 1672 roku były najbardziej haniebne dla państwa. Król ratując Ojczyznę przystał na upokarzające warunki pokojowe (Buczacz)- staliśmy się LENNIKIEM Imperium Osmańskiego i porównując to z Wojniczem, to chyba należy skłonić się ku Kamieńcowi.

Klęska pod Batohem faktycznie pociągnęła za sobą fatalne skutki. Najgorszy był chyba właśnie wspomniany fakt utraty wielu doświadczonych żołnierzy. Nie można jednak zapominać że była ona jednie następstwem bitew pod Żółtymi Wodami i Korsuniem. Był to pierwszy sukces Kozaków w walce z wojskiem koronnym. Nigdy wcześniej nie zdażyło się żeby wojsko polskie przegrało bitwę z kozakami. Na skutek fatalnego dowodzenia zmarnowano dobrze wyszkoloną i wyposażoną armię, która mogła to spokojnie wygrać. Sukces ten dał kozakom wiarę we własne możliwości jak również skazał Rzeczpospolitą na długotrwałą i wyczerpującą walką z nimi. A jak sąsiedzi zorientowali się że sobie nie radzimy z własnymi poddanymi to postanowili wykorzystać ten stan rzeczy. Gdybyś my stłumili w 1648r. powstanie Chmielnickiego to w 1654r. nie ruszyłaby na nas Moskwa, no i Szwedzi też raczej nie poszliby na wojenkę w 1655r. Tak więc wszystko zaczęło się od Korsunia i Żółtych Wód, to był początek naszych klęsk.
Jeśli chodzi o Piławce to faktycznie była to hańba ale jej skutki nie były aż tak tragiczne jak w przypadku Korsunia i Żółtych Wód. Nie zapominajmy że ludzie którzy wtedy zwiewali bili się potem całkiem dobrze pod Zbarażem czy Beresteczkiem. A fakt że Chmielnicki przestał się bać Lachów był raczej jego błędem co wyszło właśnie pod Beresteczkiem.
Lennikami Turcji nie staliśmy się nawet formalinie bo sejm nie uznał haniebnego rozejmu i zamiast zapłacić haracz uchwalił podatki na wojsko.
 
 
Gość

Wysłany: Pią 06 Maj, 2005   

Kutrzeba, co do tej szlachty, i jej dobrego bicia się pod Zbarażem i Beresteczkiem, to chyba zapomniałeś o Zborowie... Mało tam brakowało, a Jan II Kazimierz dostałby się do niewoli, bo w trakcie przeprawy wojsk załamała się część szlachty, osłaniającej przeprawę wojska przez rzekę. Podsyłane na pomoc chwiejącym się szeregom, chyba sandomierskim i krakowskim szklachcicom, posiłki regularnej armii ledwo zdołały utrzymać linię...
A rezultatem bitwy była pewna ugoda...
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Sob 07 Maj, 2005   

Simba napisał:
Cytat:
Kutrzeba, co do tej szlachty, i jej dobrego bicia się pod Zbarażem i Beresteczkiem, to chyba zapomniałeś o Zborowie... Mało tam brakowało, a Jan II Kazimierz dostałby się do niewoli, bo w trakcie przeprawy wojsk załamała się część szlachty, osłaniającej przeprawę wojska przez rzekę. Podsyłane na pomoc chwiejącym się szeregom, chyba sandomierskim i krakowskim szklachcicom, posiłki regularnej armii ledwo zdołały utrzymać linię...
A rezultatem bitwy była pewna ugoda...

Nie zapomniałem o Zborowie. W swojej wypowiedzi nie miałem na myśli pospolitaków tylko zawodowych żołnierzy. Pod Piławcami ci pochodzący ze świeżego zaciągu żołnierze nie wytrzymali psychicznie i zwiali wraz z pospolitakami, ci sami ludzie pod Zbarażem i Beresteczkiem staneli już na wysokości zadania i zmazali chańbę piławiecką.
 
 
simon
Sierżant *


Dołączył: 14 Mar 2005
Posty: 130
Skąd: Gliwice-Łabędy
Wysłany: Sob 07 Maj, 2005   

Za porażkę zborowską, odpowiedzialność spada przede wszystkim na polskie dowództwo.
Niefortunny dowódca odsieczy Jan Kazimierz dał się zaskoczyć podczas przeprawy przez Strypę, co należy przypisać brakowi dobrego rozpoznania. Jak napisał Kutrzeba nieostrzelanym pospolitakom i nowo zaciężnym puściły nerwy. Zaważył zapewne tutaj strach przed Tatarami, którzy byli wówczas jedynymi przeciwnikami Rzeczpospolitej potrafiącymi dotrzeć w głąb jej terytorium. Trudno się wszakże dziwić staropolska sztuka wojenna radziła sobie z nimi przez poprzednie dwa wieki z dużym trudem.
Jednak ta taktyczna pokazała, że Tatarów można zmieszać i odpędzić ogniem muszkietów, bez konieczności stosowania taboru czy fortyfikacji polowych.
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Sob 14 Maj, 2005   

simon napisał/a:
Za porażkę zborowską, odpowiedzialność spada przede wszystkim na polskie dowództwo.
Niefortunny dowódca odsieczy Jan Kazimierz dał się zaskoczyć podczas przeprawy przez Strypę, co należy przypisać brakowi dobrego rozpoznania. Jak napisał Kutrzeba nieostrzelanym pospolitakom i nowo zaciężnym puściły nerwy. Zaważył zapewne tutaj strach przed Tatarami, którzy byli wówczas jedynymi przeciwnikami Rzeczpospolitej potrafiącymi dotrzeć w głąb jej terytorium. Trudno się wszakże dziwić staropolska sztuka wojenna radziła sobie z nimi przez poprzednie dwa wieki z dużym trudem.
Jednak ta taktyczna pokazała, że Tatarów można zmieszać i odpędzić ogniem muszkietów, bez konieczności stosowania taboru czy fortyfikacji polowych.


Przecież tabor był stosowany w walkach z Tatarami przez polaków niezwykle rzadko. Korzystano z niego tylko w przypadkach przytłaczającej przewagi przeciwnika.

Z ordyńcami nasze wojsko potrafiło dobrze walczyć. Każdy rodzaj broni coś do takiej walki wnosił wartościowego. Lekka jazda i Pancerni swoją prędkość; Piechota, dragoni, husaria - siłę ognia. Jak wiadomo husarze walczyli z Tatarami bez kopii, a z bronią palną.

Jeśli wziąć pod uwagę liczbę bitew z Tatarami i procent klęsk to jednak uważam że taki bilans wypada bardzo korzystnie dla Polski.
 
 
 
simon
Sierżant *


Dołączył: 14 Mar 2005
Posty: 130
Skąd: Gliwice-Łabędy
Wysłany: Pon 16 Maj, 2005   

Mam na powyższy temat zdanie zupełnie odmienne.
Nawet pobieżna analiza walk polsko-tatarskich, musi prowadzić do konstatacji, że strategia walki z nimi była całkowicie defensywna, co samo w sobie nie jest naganne, ale przez większość okresu walk z Chanatem Krymskim ich najazdy odpierano z dużym trudem.
Sprawnie manewrująca a przez to nieuchwytna jazda tatarska była dla Polaków groźnym przeciwnikiem (bardziej niż Kozacy Zaporoscy), z którym nie zawsze odważano się zmierzyć w otwartym polu(działania Żółkiewskiego w latach1613-1619), w starciu z nimi poniesiono jedną z największych klęsk (Cecora). Wybitni wodzowie jak Żółkiewski, Zamojski, Koniecpolski stosowali wobec ordy działania taktycznie odporne(walki pod Kamieńcem Podolskim 1594, 1595, 1633), wariant, odporno-zaczepny ( Cecora, Martynów 1624).
W zasadzie tylko pod Ochmatowem i Sasowym Rogiem, Koniecpolski rozporządzając dużą przewagą nie zdecydował się na stoczenie bitwy według swego ulubionego schematu, tj. zachwiania nieprzyjaciela ogniem piechoty, artylerii a nawet jazdy i dopiero potem uderzenie nań jazdą (Martynów i Kamieniec). Nawet pod Ochmatowem właściwa bitwa zaczęła się od uderzenia Tatarów, tylko potyczka pod Sasowym Rogiem, i niektóre walki Stefana Chmieleckiego miały charakter całkowicie zaczepny ze strony polskiej.
Tabor, szańce, to tylko skrót myślowy opisujący pewne zjawisko.
 
 
Johnny Blaze
Kadet


Dołączył: 04 Lut 2006
Posty: 4
Wysłany: Pon 06 Lut, 2006   

Stawiam na Korsuń i w ogóle całą kampanię przeciw Kozakom w 1648 prowadzoną w wyjątkowo nieudolny sposób przez hetmana wielkiego koronnego Mikołaja Potockiego. Skutkiem klęsk armii koronnej był początek kryzysu Rzeczypospolitej, z którego już się faktycznie nie podniosła. Batoh 1652 był już tylko wynikiem wcześniejszych klęsk pod Żółtymi Wodami i Korsuniem.
 
 
Shogun
Sierżant



Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 246
Skąd: Gdynia/Poznań
Wysłany: Wto 07 Lut, 2006   

Najwiekszą "porażka" a włąsciwie niefortunnym dla kraju zdarzeniem byłą śmierć króla Władysława IV. Przez całe swe panowanie popisywał sie swoimi wrodzonymi umiejętnosciami no może tylko pokój w Polanowie, był niewykorzystaną do końca szansą. Niemiej śmierc tego zacnego monarchy sprowokowała cała serią rozruchów w kraju, co na najwieksza skale objawiło sie na Ukrainie. Magnateria znowu poczuła sei bezkarna, sejm od razu drastycznie obniżył rejstr kozaków, a co to spowodowało, każdy juz wie. Własciwe od 1648 to zaczynamy upadać, a zewszad same klęski. Wiem ze to nie porazka militarna ale napisałem tak tylko zeby zilustrowac mniej wiecej powód polskich kleśk połowy XVII wieku,
 
 
 
cdc9
St. szeregowy


Dołączył: 24 Lut 2006
Posty: 53
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Czw 09 Mar, 2006   

Na proste pytanie prosta odpowiedź - Kamieniec Podolski !
Motywacja prosta i porażająca - wchodząca w XVII w. Polska jako państwo znaczące i na ówczesne standardy mocarstwo po latach siedemdziesięciu staje się lennikiem....................
To, że potem byl Chocim, Wiedeń itd. nie ma znaczenia - pierwszy raz w oficjalnym dokumencie (Buczacz) pogodziliśmy się z rolą płacącego haracze. :oops:
 
 
7TP
St. szeregowy



Dołączył: 12 Maj 2004
Posty: 43
Wysłany: Czw 16 Mar, 2006   

Johnny Blaze napisał/a:
Stawiam na Korsuń i w ogóle całą kampanię przeciw Kozakom w 1648 prowadzoną w wyjątkowo nieudolny sposób przez hetmana wielkiego koronnego Mikołaja Potockiego. Skutkiem klęsk armii koronnej był początek kryzysu Rzeczypospolitej, z którego już się faktycznie nie podniosła. Batoh 1652 był już tylko wynikiem wcześniejszych klęsk pod Żółtymi Wodami i Korsuniem.


Hm... Sugerowalbym douczyc sie troche o przebiegu dzialan pomiedzy 1648 a 1652 r. Nie zapominajmy o Beresteczku :!:

A najwieksza kleska byl moim zdaniem Batoh - tam w glupi w sumie sposob Rzeczpospolita stracila ok. 10 tys wartosciowego i doswiadczonego zolnierza, ta kleska to byl przedsmak Potopu...
_________________
You Know Who
 
 
Motyl
Plutonowy


Dołączył: 20 Lip 2004
Posty: 139
Skąd: Llandeilo/Walia
Wysłany: Pon 10 Kwi, 2006   

Pod Żółtymi Wodami i Korsuniem nie dało się wygrać. Wojsko powstańcze miało zbyt dużą przwagę, a co najważniejsze dobra piechota kozacka miała świetne wsparcie jazdy tatarskiej. Takie połączenie było zabójcze dla mniej licznego wojska koronnego, na czele którego stał mierny dowódca.
 
 
Domin
Plutonowy



Dołączył: 06 Maj 2005
Posty: 127
Skąd: Żyrardów
Wysłany: Czw 18 Maj, 2006   

W moim przekonaniu największą porażką był zdecydowanie Batoh. To nie tylko strata około 10 tysięcy wojska (w tym ok 4,5 tys doborowych żołnierzy cudzoziemskiego autoramentu), ale też strata doświadczonej średniej kadry dowódczej. Pamiętać także należy, że zginęli wtedy m.in. Zygmunt Przyjemski i Marek Sobieski. Zginął też hetman polny Marcin Kalinowski, ale to w końcu on w dużej mierze był winny tej klęski, a już wielokrotnie wcześniej dowiódł, że jest kiepskim dowódcą.
 
 
 
O'nell
St. sierżant



Dołączył: 17 Cze 2005
Posty: 291
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 19 Maj, 2006   

Zdecydowanie Batoch -kompromitacja totalna
Zółte wody -korsuń tam można było odnieśc zwyciestwo gdyby armia koronna nie podzieliła się na 3 części choć sam plan wydawał sie dosyć dobrym rozwiązaniem to wskutek popełnionych błedów doszło do 2 oddzielnych starć któeych choć nie dało się wygrać ale można było skutecznie blokować armie chmielnickiego (ps. wojska koronne w obydwu bitwach nie zostały pokonane w otwartym polu -kozacy nie dawali rady;] dopiero podczas odwrotu taborów w obydwuch bitwach polacy zostali rozgromieni)
_________________
CoMe On YoU SoNs Of BiTcHeS ,Do YoU WaNt To LiVe FoReVeR
-WeLcOmE To ThE SuCk-
 
 
 
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Śro 17 Wrz, 2008   

moim zdaniem Piławce (spora armia zacieżna rozbita przez panike pospolitego ruszenia...wstyd)

Batoh (upadek kadr dowódczych i żołnierskich czyli załamanie składu armii)
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 10