Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Największe porażki oręża polskiego w XVII wieku

Która z niżej wymienionych bitew była wg Ciebie największą porażką wojska polskiego w XVII wieku??
Cecora 1620
12%
 12%  [ 5 ]
Żółte Wody-Korsuń 1648
26%
 26%  [ 11 ]
Piławce 1648
12%
 12%  [ 5 ]
Batoh 1652
34%
 34%  [ 14 ]
Wojnicz 1655
4%
 4%  [ 2 ]
Warszawa 1656
2%
 2%  [ 1 ]
Kamieniec Podolski 1672
2%
 2%  [ 1 ]
Parkany /1/ 1683
2%
 2%  [ 1 ]
Kliszów 1702
2%
 2%  [ 1 ]
Głosowań: 1
Wszystkich Głosów: 41

Autor Wiadomość
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Sob 05 Mar, 2005   Największe porażki oręża polskiego w XVII wieku

Mówimy sporo o sukcesach wojskowości polskiej w siedemnastym stuleciu.
Nie można jednak zapomnieć, że nie zawsze wygrywaliśmy i zdażały się także porażki, czasem wręcz haniebne...

A zatem kilka słów o klęskach w czasach "wielkich hetmanów"...
Proszę także o pomysły do ankiety.
_________________
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 05 Mar, 2005   

Pod Kliszowem wojsko polskie nie walczylo chyba...stalo i przygladalo sie bitwie...(?)
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Nie 06 Mar, 2005   

RK napisał/a:
Husaria na pewno szarżowała. Kiedyś (dawno) nawet w Dragonie zamierzali wydać grę pod tytułem Kliszów, podtytuł był: ostatnia szarża polskaiej husarii. Szarża byłą nieudana; polska husaria zdaje się wycofała się w nieładzie pod wpływem celnego ognia szwedzkiej piechoty (technika górą).


:arrow: Owszem był taki pomysł Dragona: poddytuł miał być chyba "Ostatnia bitwa polskiej husarii"; gra oczywiście nie wyszła

:arrow: zaś kilka słów odnośnie samej bitwy
KLISZÓW 19.07.1702
Armia sasko-polska: 21 000
armia szwedzka: 20 000

Prawe skrzydło hetmana wielkiego koronnego Stanisława Lubomisrkiego /6000/ odparło atak szwedzki przechodząc nawet do kontrataku, ten jednak załamał się w ogniu piechoty i artylerii. Mimo niewielkich strat własnych hetman zniechęcony porażka wycofał się z bitwy...
I właśnie dlatego uznałem, że bitwa ta powinna się znaleźć w tej ankiecie. O klęsce Sasów przesądziła ucieczka polskiego skrzydła...
_________________
 
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Nie 06 Mar, 2005   

Dla mnie najwiekszą klęską jest Batoh. Nie tyle ze względów taktycznych co politycnych. Zniweczone zostały wszystkie profity po vitorii beresteckiej. I kozactwo, zamiast do kompromisu, to poczuło znowu wole walki. No a potem całkiem zgłupieli z tym Pejeraslawiem :shock:
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pon 07 Mar, 2005   

czy bitwe pod Warszawa moxzna uznac za taka wielka porazke?czesto nazywa sie nawet ta bitwe nierozstrzygnieta, w kazdym razie nie zadecydowała ona o losach wojny nawet jesli uznac ja za taktyczna porazke

ja raczej na Cecore stawiam , to chyba była jednak najbardziej prestizowa porazka
 
 
 
Khamul
St. sierżant



Dołączył: 28 Cze 2004
Posty: 324
Skąd: Będzin
Wysłany: Pon 07 Mar, 2005   

Żółte Wody-Korsuń
A dlaczego? Dlatego, że z punktu widzenia historycznego od tego momentu byliśmy już coraz słabsi (możnaby się sprzeczać, że przecież Turków pod Wiedniem pokonaliśmy, ale co nam z tego przyszło?), następstwem tej porażki były wyniszczające państwo wojny...
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Pon 07 Mar, 2005   

Gladky napisał:
Cytat:
Prawe skrzydło hetmana wielkiego koronnego Stanisława Lubomisrkiego /6000/ odparło atak szwedzki przechodząc nawet do kontrataku, ten jednak załamał się w ogniu piechoty i artylerii. Mimo niewielkich strat własnych hetman zniechęcony porażka wycofał się z bitwy...
I właśnie dlatego uznałem, że bitwa ta powinna się znaleźć w tej ankiecie. O klęsce Sasów przesądziła ucieczka polskiego skrzydła...

Główną przyczyną wycofania się Polaków pod Kliszowem z pola walki była niechęć hetmana do króła. Porażka nie była aż taka wielka husaria bobiła tam nawet jazdę szwedzką ale równocześnie wytraciła na niej swój impet co ułatwiło piechocie wroga odparcie szarży. Zarówno to jak i fakt użycia przez Szwedów nowych lepszych muszkietów z zamkiem skałkowym przesądziło o ich sukcesie.
Największymi klęskami były Żółte Wody i Korsuń te bitwy to początek upadku Rzeczpospolitej. Gdyby Polacy je wygrali to wojna z Kozakami nie trwała by tak długo. Tymczasem gdy nasi sąsiedzi zobaczyli że sobie z Kozakami nie radzimy postanowili interweniować no i mieliśmy potem interwencję Moskwy i potop szwedzki. Jedno i drugie wydarzenie było fatalne w skutkach pociągnęło bowiem za sobą katastrofalne zniszczenia kraju, wyludnienie, upadek gospodarczy no i wzmocnienie Moskwy jakim był niewątpliwie zawarty z nią pokój Grzymułtowksiego.
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Pon 07 Mar, 2005   

Ja zagłosowałem na Wojnicz, a dlaczego????

Jak by nie patrzeć to połowa XVII wieku jest okresem świetności jazdy polskiej, a w szczególności husarii, która jeszcze 3 dekady później potrafiła doskonale walczyć.

Tymczasem pod Wojniczem atak polskiej kawalerii załamał się nie w ogniu piechoty, co jeszcze byłoby do przyjęcia, ale w ataku ogniowym szarzowanych przez husarie Dragonów szwedzkich!!!!

Niegdy nie mogę tego zrozumiec jak liczniejsza, przewyższająca szwedzka pod każdym względem, kawaleria polska mogła przegrac tę bitwę...
_________________
 
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Wto 08 Mar, 2005   

Chyba morale mieli akurat wielkości 2... :lol:

A czyj oddział tak sie tam spisał?
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 08 Mar, 2005   

ja krotko - Batoh! skutki polityczne i militarne najwieksze moim zdaniem
a co do husarii pod Kliszowem- a wiecie czemu jej ponawiana 2 razy szarza sie zalamala? Bo to byla lipa a nie szarza! Po reformie z bodajze 1699-go husaria utracila kopie! Mieli walczyc jako formacja przede wszystkim strzelcza! Tak wlasnie probowali pod Kliszowem - najpierw podjechali, postrzelali a potem niemrawe proby szarzy - nic dziwnego, ze nie dali rady. Nie pomne kto i w czy male pamietam,ze ktos wyliczyl,ze piechota uzyskala odpowiedna gestosc ostrzalu do zatrzymania szarzy husarii (pomijajac efekt psychologiczny, tere, etc) dopiero w wojnie siedmioletniej, w sumie pod jej koniec, a potem dopiero wwojnie krymskiej! Najlepsze jest to,ze formacja obronna "wielkiego kwadratu" piechoty z okresu napoleonskiego bylalby zupelnie nieskuteczna na husarie! Z uwagi na spoistosc znakomicie sprawdzala sie z kawaleria z epoki ale w wypadku husarii ten atut bylby zguba - mala gestosc ostrzalu nie jest w stanie zatrzymac szarzy a duza spoistosc - moze i nie zawsze by przelamali czworobok ale jakie straty by spowodowali!
_________________
KG Grau
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Wto 08 Mar, 2005   

Gladky napisał:
Cytat:
Ja zagłosowałem na Wojnicz, a dlaczego????

Jak by nie patrzeć to połowa XVII wieku jest okresem świetności jazdy polskiej, a w szczególności husarii, która jeszcze 3 dekady później potrafiła doskonale walczyć.

Tymczasem pod Wojniczem atak polskiej kawalerii załamał się nie w ogniu piechoty, co jeszcze byłoby do przyjęcia, ale w ataku ogniowym szarzowanych przez husarie Dragonów szwedzkich!!!!

Niegdy nie mogę tego zrozumiec jak liczniejsza, przewyższająca szwedzka pod każdym względem, kawaleria polska mogła przegrac tę bitwę...

A mnie to nie dziwi. W pierwszej fazie najazdu szwedzkiego szlachta nie miała najmniejszego zamiaru ginąć w obronie praw Jana Kazimierza wolała zamienić jednego Szweda na tronie na drugiego. A trzon husarii stanowiła właśnie szlachta. Jeżeli walczący nie wierzyli w słuszność sprawy o którą się biją albo nawet byli tej sprawie przeciwni to nie mogli tego wygrać choćby nie wiem jak dobrze byli wyszkoleni i wyposarzeni. Dodajmy jeszcze fakt że Rzeczpospolita od dłuższego czasu nie wypłacała im żołdu. Morale to na wojnie jeden z najistotniejszych czynników decydującyh o zwycięstwie bądź klęsce.
Dodajmy też że w wojnach z kozakami na skutek złego dowodzenia poległo sporo doświadczonych żołnierzy ci którzy ich zastąpili potrzebowali czasu aby opanować swoje rzemiosło a taktyka husarii wymagała świetnego wyszkolenia nie tylko indywidualnego ale i zbiorowego. Trzeba też mieć świadomość tego że husaria doby potopu pod względem wyszkolenia i wyposarzenia znacznie ustępuje husarii z pierwszej połowy XVII stulecia bądź tej z czasów Sobieskiego. Niedość służą w niej w większości niedoświedczeni żołnierze to jeszcze ma poważne braki w oporządzeniu często brakuje jej kopii co jeszcze kilka lat wcześniej było nie do pomyślenia.
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Wto 08 Mar, 2005   

Politykowanie , który Szwed lepszy, to raczej pospolitakom się zdarzało, niż zawodowemu żołnierzowi. No ale rok 1655 pewnie i pod tym względem był inny niz wszystkie, choć raczej w niechęć do walki z powodu braku żołdu wolałbym wierzyc.
Zresztą, mniejsza o wiarę. Jesli podacie jaki to oddział, to zawsze mozna spróbować sięgnąć do źródeł i sprawdzić co sie tam stało.
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Czw 10 Mar, 2005   

Bergman napisał/a:
Zresztą, mniejsza o wiarę. Jesli podacie jaki to oddział, to zawsze mozna spróbować sięgnąć do źródeł i sprawdzić co sie tam stało.


Walkę pod Wojniczem prowadził oddział polskiej kawalerii dowodzony przez Lanckorońskiego.
Szarża nie powiodła się na żadnym ze skrzydeł, ani w centum, polska jazda uciekła w popłochu w kierunku Tarnowa, tracąc obóz.

Bergman napisał/a:
Politykowanie , który Szwed lepszy, to raczej pospolitakom się zdarzało, niż zawodowemu żołnierzowi. No ale rok 1655 pewnie i pod tym względem był inny niz wszystkie, choć raczej w niechęć do walki z powodu braku żołdu wolałbym wierzyc.


Owszem był inny. W Tarnowie pod wpływem agitacji wysłanników szwedzkich i dowódców: Aleksandra Koniecpolskiego, Dymitra Wiśniowieckiego, Jana Sobieskiego, którzy liczyli na pomoc Karola Gustawa w walkach na wschodzie, większość żołnierzy uznała władzę króla szwedzkiego.

O tempora, o mores :!:
_________________
 
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Wto 15 Mar, 2005   

Galdky napisał:
Cytat:
Walkę pod Wojniczem prowadził oddział polskiej kawalerii dowodzony przez Lanckorońskiego.
Szarża nie powiodła się na żadnym ze skrzydeł, ani w centum, polska jazda uciekła w popłochu w kierunku Tarnowa, tracąc obóz.

Tak jak mówiłem upadek morale był główną przyczyną tej porażki. Gdyby wojsko wierzyło w sens walki obrót wydarzeń byłby pewnie inny. Na tę bitwę należy patrzeć z przymrużeniem oka. Wszyscy wiemy na jakim poziomie kształtowała się w 1655r. lojalność wobec króla zarówno jeśli chodzi o pospolitaków jak i zawodowych żołnierzy. Skutki tej bitwy były prawie żadne więc zaliczanie jej do największych klęsk jest moim zdaniem bezpodstawne.
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Pon 28 Mar, 2005   

Kutrzeba napisał/a:
Galdky napisał:
Cytat:
Walkę pod Wojniczem prowadził oddział polskiej kawalerii dowodzony przez Lanckorońskiego.
Szarża nie powiodła się na żadnym ze skrzydeł, ani w centum, polska jazda uciekła w popłochu w kierunku Tarnowa, tracąc obóz.

Tak jak mówiłem upadek morale był główną przyczyną tej porażki. Gdyby wojsko wierzyło w sens walki obrót wydarzeń byłby pewnie inny. Na tę bitwę należy patrzeć z przymrużeniem oka. Wszyscy wiemy na jakim poziomie kształtowała się w 1655r. lojalność wobec króla zarówno jeśli chodzi o pospolitaków jak i zawodowych żołnierzy. Skutki tej bitwy były prawie żadne więc zaliczanie jej do największych klęsk jest moim zdaniem bezpodstawne.


To na Cecorę też należy patrzeć z przymrużeniem oka?? I na inne klęski Rzeczypospolitej?? Nawet jeśli przyczyną porażki był upadek morale to i tak nie można na nią, tak jak na żadną inną patrzeć z "przymrużeniem oka". W historii nie ma takiego pojęcia. Wszystko tyrzeba rozważyć i dowieść. Według mnie w połowie XVII wieku zaczyna się powolny upadek wojskowości polskiej, może nawet nie dlatego, że mieliśmy słabszych żołnierzy, ale przede wszystkim ze względu na politykę wewnętrzną Polski.

Aczkolwiek przyznaję, że Wojnicz zamieściłem trochę z lokalnego patriotyzmu...
_________________
 
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Pon 28 Mar, 2005   

Na Wojnicz i bitwy z początkowej fazy potopu szwedzkiego należy patrzeć z przymrużeniem oka dlatego, że zbyt duży wpływ na te bitwy miała sytuacja polityczna w jakiej znalazł się nasz kraj ( ogólna niechęć do Jana Kazimierza i przekonanie że wojna ze Szwecją leży wyłącznie w jego prywatnym interesie więc nie warto w niej ginąć ). Polska biła się wówczas z Moskwą i Kozakami wielu więc nie widziało sensu prowadzenia trzeciej wojny, lepszym wyjściem wydawało się szlachcie zastąpić jednego Szweda na tronie innym. Sytuacja była więc specyficzna, dlatego uważam że bitwy te to raczej przejaw braku lojalności wobec króla a nie wyższości zachodniej sztuki wojennej. Co do wojskowości polskiej to od 1648r. ( pomimo sukcesu pod Beresteczkiem ) poprzez potop szwedzki przeżywa ona kryzys z którego wychodzi około 1660 ( zwycięstwa pod Cudnowem, Sołobodyszczami i Płonką ) potem przychodzął sukcesy Sobieskiego i w końcu jej ponowny zupełny już upadek za czasów saskich.
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Wto 29 Mar, 2005   

Cytat:
Na Wojnicz i bitwy z początkowej fazy potopu szwedzkiego należy patrzeć z przymrużeniem oka dlatego, że zbyt duży wpływ na te bitwy miała sytuacja polityczna w jakiej znalazł się nasz kraj
W sumie to masz racje, lecz z drugiej strony nikt nie staje do bitwy z założeniem by przegrać, bo po co ryzykowac życie jesli mozna kapitulowac bez walki co szczegolnie w 1655 r. nie raz sie zdarzyło - Ujscie i tak dalej
skoro zdecydowano sie na bitwę ze Szwedami pod Wojniczem to chyba nie po to by przegrać, ale na pewno niskie morale zadecydowało o niskiej wartości bojowej Polaków w tamtym momencie, a o wydaniu bitwy mogł przesądzić np tylko rozkaz dowódcy i żołnierska lojalność wobec niego.

Poza tym to ten Wojnicz to nie był jakis pogrom bo w literaturze to raczej cisza o tej bitwie.
 
 
 
simon
Sierżant *


Dołączył: 14 Mar 2005
Posty: 130
Skąd: Gliwice-Łabędy
Wysłany: Wto 29 Mar, 2005   

Najbardziej dotkliwa z klęsk wojsk Rzplitej, to zapewne bitwa pod Batohem. Jej konsekwencje były wielorakie niewykorzystanie zwycięstwa pod Beresteczkiem, niepowetowana strata doświadczonych żołnierzy i oficerów. (Marek Sobieski, Zygmunt Przyjemski) itd. Jej wyraźnym następstwem była tzw. Rada Perejesławska, i włączenie się do domowego konfliktu polsko-kozackiego Rosji. Pełne objawienie słabości państwa polsko-litewskiego. Kto wie czy konsekwencją tej sromotnej klęski nie był Potop szwedzki? Z pewnością utrata tak doświadczonej masy żołnierzy zaważyła wielce na przebiegu późniejszych walk ze Szwedami.
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Sob 02 Kwi, 2005   

Viking napisał:
Cytat:
w sumie to masz racje, lecz z drugiej strony nikt nie staje do bitwy z załozeniem by przegrać, bo po co ryzykowac życie jesli mozna kapitulowac bez walki

Ale czasem ktoś może przystąpić do bitwy mając wątpliwości co do sensowności walki i wtedy niewiele potrzeba by doszedł do wniosku że najlepiej czmychnąć z pola bitwy.
 
 
Motyl
Plutonowy


Dołączył: 20 Lip 2004
Posty: 139
Skąd: Llandeilo/Walia
Wysłany: Pon 18 Kwi, 2005   

Ja również oddałem głos na Batoh. Armia koronna kolejny raz dała się zaskoczyć i nie upilnowała dobrze obozu, co było karygodnym niedbalstwem (artykuły hetmańskie wyraźnie kładą nacisk na zabezpieczenie obozu).

Bezpowrotna utrata dobrych żołnierzy przyczyniła się do późniejszych klęsk (choćby zbliżającego się potopu).

Kilka głosów oddano na Żółte Wody i Korsuń, choć moim zdaniem Piławce okryły polskich żołnierzy większą hańbą. Te pierwsze porażki to wina złego dowodzenia hetmanów i duża przewaga powstańców zasilonych Tatarami.

Piławce, to wstyd!!!

Regularne wojsko zwiało z pola walki na wieść o zbliżających się Tatarach.
Nigdy wcześniej regularni nie wiali ( bo z pospolitym ruszeniem bywało różnie).

I dopiero od klęski piławieckiej Chmielnicki przestał się bać Lachów.

Zastanawiam się też, dlaczego nie oddano głosu na Kamieniec i w ogóle nie było o nim wzmianki

Twierdza (jedna z największych w RP) po tygodniu oblężenia poddała się a skutki porażki z 1672 roku były najbardziej haniebne dla państwa. Król ratując Ojczyznę przystał na upokarzające warunki pokojowe (Buczacz)- staliśmy się LENNIKIEM Imperium Osmańskiego i porównując to z Wojniczem, to chyba należy skłonić się ku Kamieńcowi.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 10