Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Bitwa na Drodze Duńskiej - Bismarck topi Hooda
Autor Wiadomość
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Wto 25 Sty, 2011   

A jeszcze odnośnie ciasnoty R-rek.
Nie chodziło o brak miejsca na nadbudówki. Te można było wsadzić bez problemu. Działa też.
Chodziło o to żeby te wszystkie działa i dalmierze nie przeszkadzały sobie nawzajem. Nie zasłaniały widoku, nie ograniczały kątów ostrzału i co równie ważne nie były narażone na podmuch wystrzałów cięższych dział.
Na tak upakowanym okręcie nie bardzo było jak zmieścić tego wszystkiego.
Owszem pod koniec wojny nie zawracano sobie głowy takimi drobiazgami jak pola ostrzału czy podmuch i Hove oraz Anson dostały 4 ( czy 8 już nie pomnę ) pom pomy nawet tuż przed dziobowymi działami 133 co ewidentnie zmniejszało kąty ostrzału tych dział przy niskich kątach podniesienia, ale zrobiono to bodaj w 45 ( no może pod koniec 44 ) roku, gdy flota włoska była pod kontrolą Aliantów, niemiecka nie istniała a resztki japońskiej stały w portach z braku paliwa, za to kamikaze latały jak kot z pęcherzem.
Więc kogo obchodziły kąty ostrzału przy niskich kątach podniesienia dział uniwersalnych?
W roku 1939 wyglądało to z goła inaczej.
Zupełnie słusznie darowano sobie inwestycje w te trupy.
A wydajność przemysłu była tak słaba, że nawet Barchama i Malayę zostawiono bez planów na modernizację. Jeszcze przed wybuchem wojny.
Przy czym ( jak pisałem ) nie było problemu pieniędzy. Pod koniec lat 30-tych Anglicy rozpoczęli największy program budowy okrętów od czasu "we want eight" z przed I wojny. Pod względem wyporności nowych jednostek nawet większy. I wtedy po raz pierwszy ( i chyba ostatni ) w znanej mi historii odmówili przyjęcia dodatkowych pieniędzy bo to nic nie dawało
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Sob 29 Sty, 2011   

Amerykanie też mieli ciasne okręty a zmodernizowali je konkretnie i wszystko im się pomieściło. Natomiast Barham i Malaya dopiero co przeszły całkiem spora modernizację, chociaż nie o takim zakresie jak pozostałe. Kasa się kłania i tyle, + oczywiście przemożna niechęć do utrzymywania starych puszek, czyli kasa.
Cytat:
A co do zużycia amunicji to nie wiem, ale Niemcy trafili 2 x w Renowna a ten 3x w niemieckiego flagowca. Więc wypadł zdecydowanie lepiej mimo, że Niemcy mieli 3x tyle dział ( łącznie ) i to o większej szybkostrzelności teoretycznej.

Sprawdziłem u pana Suligi, po najmniejszej linii oporu ponieważ dostępny jest w sieci :) . Oczywiście udało mi się sporo przesadzić z tym dwukrotnie wyższym zużyciem na Renownie, 230 pocisków 15” w stosunku do 255 180mm, 60 z Gneisenau i 195 Scharnhorsta. Jednak podaje on że nie ma zgody co do ilości i rodzaju trafień na niemieckich pancernikach twierdząc że były to albo 2 pociski 15”, albo 1x 15” i 2x114mm. Co ciekawe twierdzi również że oba trafienia na Renownie uzyskał Gneisenau gdyż ogień Scharnhorsta był mało skuteczny z powodu złej pogody i usterki radaru.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Sob 29 Sty, 2011   

Cytat:
Amerykanie też mieli ciasne okręty a zmodernizowali je konkretnie i wszystko im się pomieściło.

Amerykanie zrobili też South Dakotę – którą się chwalą jak ósmym cudem świata – a potem robili ze strachu pod siebie, żeby nikt przypadkiem nie wsadził jej ani jednej najmniejszej torpedy w rufę, bo to gwarantowane bulbul, modlili się też o nietrafienie w obszar nieciągłości pancerza burtowego itd.

Cytat:
Natomiast Barham i Malaya dopiero co przeszły całkiem spora modernizację

Która została uznana za wzorcowy przykład marnowania pieniędzy i tego jak nie należy jej przeprowadzać.

Powtarzam raz jeszcze – można było zrobić, ale wyszedłby okręt z definicji nie udany to raz.
A dwa – można to było zrobić co najwyżej w latach 20-tych czy na początku 30-tych. Potem przemysł nie wyrabiał i żadna ilość pieniędzy by tego nie zmieniła.
W latach 20-tych nie było tak wydajnych siłowni.
Do tego inni protestowali przed zwiększeniem kąta podniesienia dział, że o braku sensownych dział uniwersalnych czy wielolufowych pom pomów też warto wspomnieć.
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Nie 30 Sty, 2011   

Maciej3 napisał/a:
Amerykanie zrobili też South Dakotę – którą się chwalą jak ósmym cudem świata – a potem robili ze strachu pod siebie, żeby nikt przypadkiem nie wsadził jej ani jednej najmniejszej torpedy w rufę, bo to gwarantowane bulbul

A to czemu? Czyżby coś powodowało zmniejszenie zapasu pływalności (czyli "niezatapialność")? Do jakiego poziomu - "jeden przedział i witamy się z "Titanikiem"? :?
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Nie 30 Sty, 2011   

Cytat:
A to czemu? Czyżby coś powodowało zmniejszenie zapasu pływalności (czyli "niezatapialność")? Do jakiego poziomu - "jeden przedział i witamy się z "Titanikiem"?

Dokładnie. Wyszło to niechcący po kolizji Washingtona z Indianą, gdzie pozornie niegroźne uszkodzenia Iniany o mało jej nie zatopiły.
Potem policzyli stateczność podłużną. Dopiero PO TEJ KOLIZJI i wyszło, że jedna torpeda nawet najbardziej badziewna wsadzona w rufę powodowała, nawet bez wygięcia wału, taką utratę pływalności rufowych pomieszczeń, że to doprowadzało do pełnego zanurzenia pancerza cytadeli. A przy nieco większej torpedzie nawet zanurzenia rufowej wieży. TO w konsekwencji powoduje wlewanie się wody nad pancerzem pokładowym do środka pomieszczeń cytadeli i nijak nie można tego zahamować, wiec kończy się nurkiem takim jak Hooda, choć bez takich fajerwerków.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Cytat:
Do tego wiedziano, że podczas ostrych zbliżeń ilość trafień jest dużo mniejsza niż jak okręty idą kursami mniej więcej równoległymi. Po prostu celu się gorzej. Owszem liczono się z tym, że trafienia będą, ale uważano, że prawdopodobieństwo krytycznego podczas podejścia będzie niewielkie, a po zwrocie to się okaże kto ma rację.

Z tych rozważań wynika mi, że Brytole i tak nie mieli dobrego wyjścia? Co by nie zrobili to ich szanse były mniejsze?
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Cytat:
Anglicy wiedzieli, że w maju 41 mają tylko 5 okrętów które mogą realnie zagrozić Bismarckowi na pełnym morzu. King George V, Prince of Wales, Hood, Renown i Repulse. Przy czym Repulse siedział w Gibraltarze i nie mógł ot tak zjawić się na północy.

Repulse miał 6 dział 15'' a Bismarck 8 dział 381 tak? No i był chyba troszkę lepiej opancerzony?
Cytat:
A co do zużycia amunicji to nie wiem, ale Niemcy trafili 2 x w Renowna a ten 3x w niemieckiego flagowca. Więc wypadł zdecydowanie lepiej mimo, że Niemcy mieli 3x tyle dział ( łącznie ) i to o większej szybkostrzelności teoretycznej.

Dobrze, a ile waży pocisk z działa 280mm, a ile pocisk 15''? Ile waży salwa burtowa artylerii głównej Brytyjczyka, a ile Niemców?
Cytat:
Malkontenci, skąpcy zakichani. Amerykanie dali radę z Newadą to co by się miało nie dać z eRkami.

Tu już wiadomo. $$$$$$ :D
Cytat:
A dwa – można to było zrobić co najwyżej w latach 20-tych czy na początku 30-tych. Potem przemysł nie wyrabiał i żadna ilość pieniędzy by tego nie zmieniła.

A całkowity brak pieniędzy coś by w tej kwestii zmienił? hmm?
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Nietoperz napisał/a:
Cytat:
Do tego wiedziano, że podczas ostrych zbliżeń ilość trafień jest dużo mniejsza niż jak okręty idą kursami mniej więcej równoległymi. Po prostu celu się gorzej. Owszem liczono się z tym, że trafienia będą, ale uważano, że prawdopodobieństwo krytycznego podczas podejścia będzie niewielkie, a po zwrocie to się okaże kto ma rację.

Z tych rozważań wynika mi, że Brytole i tak nie mieli dobrego wyjścia? Co by nie zrobili to ich szanse były mniejsze?

Mniej więcej. Równe szanse - czy nawet lekką przewagę by mieli, jakby w zespole który przechwyci Bismarcka był King George V i coś na okładkę.
Ale swoje okręty rozstawili tak, że przy przejściu przez drogę duńską to do spotkania doszedł Hood i Prince of Wales. Ze znanym wynikiem.

Cytat:
Repulse miał 6 dział 15'' a Bismarck 8 dział 381 tak? No i był chyba troszkę lepiej opancerzony?

I owszem. Renown też, choć po modernizacji w latach 3-tych był od Repulsa zdecydowanie lepszy, ale od Bismarcka zdecydowanie słabszy.
Wymieniałem okręty które mogą zmusić Niemca do walki i które mają artylerią wystarczająco silną, żeby zrobić mu krzywdę - a nie okręty które mają szanse w walce z nim 1:1
Cytat:
Dobrze, a ile waży pocisk z działa 280mm, a ile pocisk 15''? Ile waży salwa burtowa artylerii głównej Brytyjczyka, a ile Niemców?

To wyliczanie salwy burtowej to trochę anachronizm z czasów pre drednotów, ale co tam. Tu też Niemcy mieli teoretyczną przewagę.
Pocisk 280 = 330 kg ( przeciwpancerny, burzące były minimalnie lżejsze )
Pocisk 381 = 879 kg ( Renown chyba już miał nowsze pociski 6crh, jeśli nie to masa 871 kg )

Łączna salwa Niemiecka
330 * 18 = 5 940 kg
879 * 6 = 5 274 kg

Może nie jest to powalająca przewaga ale jest.
A jeśli policzyć możliwość dostarczenia jakiejś ilości stali w danym czasie to Niemcy ostro zyskują z racji większej szybkostrzelności teoretycznej jakieś 3-3,5 strz/min wobec 2 strz/min Renowna.

Ale piszę o anachronizmie, bo takie wyliczenia czasem prowadzą na manowce. Jakby policzyć ile można na okręt wsadzić działek Boforsa jakby mu zdjąć całą inną artylerię to wychodzi, że najlepszą ilość stali na minutę to dostarcza pancernik uzbrojony wyłącznie w jakie 200-300 działek Bofrsa :)
Renown miał tą przewagę, że każdy jego pocisk był potencjalnie bardzo niebezpieczny dla Niemców. A 280 tka miała duże szanse nie zrobić anglikowi nic.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Cytat:
Wymieniałem okręty które mogą zmusić Niemca do walki i które mają artylerią wystarczająco silną, żeby zrobić mu krzywdę - a nie okręty które mają szanse w walce z nim 1:1


Aha, w więc ja coś nie zrozumiałem. Sorry.
Cytat:
Ale piszę o anachronizmie, bo takie wyliczenia czasem prowadzą na manowce. Jakby policzyć ile można na okręt wsadzić działek Boforsa jakby mu zdjąć całą inną artylerię to wychodzi, że najlepszą ilość stali na minutę to dostarcza pancernik uzbrojony wyłącznie w jakie 200-300 działek Bofrsa Smile

Tylko nie wiem co takie wyliczenie ma praktycznie udowodnić. I jaka z tego korzyść.
Cytat:
Renown miał tą przewagę, że każdy jego pocisk był potencjalnie bardzo niebezpieczny dla Niemców. A 280 tka miała duże szanse nie zrobić anglikowi nic.

I o to chodzi.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Cytat:
Tylko nie wiem co takie wyliczenie ma praktycznie udowodnić. I jaka z tego korzyść.

Tylko i wyłącznie to że liczenie ciężaru salwy burtowej fajnie wygląda, ale niewiele z tego wynika jeśli chodzi o ocenę siły ognia pancernika przeciw pancernikowi.
Cytat:
A jeśli policzyć możliwość dostarczenia jakiejś ilości stali w danym czasie to Niemcy ostro zyskują z racji większej szybkostrzelności teoretycznej jakieś 3-3,5 strz/min wobec 2 strz/min Renowna.

Ależ dajmy spokój z tymi bajkami. Każdy miłośnik blaszanek dobrze wie że taka szybkostrzelność to tylko i wyłącznie cyferki do statystyki a w praktyce nikt nigdy (w czasie DWS) nie strzelał szybciej niż jeden raz na minutę, chyba że półsalwami.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Cytat:

Tylko i wyłącznie to że liczenie ciężaru salwy burtowej fajnie wygląda, ale niewiele z tego wynika jeśli chodzi o ocenę siły ognia pancernika przeciw pancernikowi.

Dlaczego? Proszę mi to wytłumaczyć jak małemu dziecku.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Nietoperz napisał/a:
Cytat:

Tylko i wyłącznie to że liczenie ciężaru salwy burtowej fajnie wygląda, ale niewiele z tego wynika jeśli chodzi o ocenę siły ognia pancernika przeciw pancernikowi.

Dlaczego? Proszę mi to wytłumaczyć jak małemu dziecku.

No prościej niż już to zrobił Maciej chyba się nie da :)
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

A ja jednak jeśli mogę prosić o powtórzenie to bardzo proszę. Bo ja żadnej odpowiedzi na to pytanie nie zauważyłem.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Normalnie szok.
Maciej napisał/a:
Ale piszę o anachronizmie, bo takie wyliczenia czasem prowadzą na manowce. Jakby policzyć ile można na okręt wsadzić działek Boforsa jakby mu zdjąć całą inną artylerię to wychodzi, że najlepszą ilość stali na minutę to dostarcza pancernik uzbrojony wyłącznie w jakie 200-300 działek Bofrsa


Nietoperz napisał/a:

Maciej napisał/a:
Renown miał tą przewagę, że każdy jego pocisk był potencjalnie bardzo niebezpieczny dla Niemców. A 280 tka miała duże szanse nie zrobić anglikowi nic.

I o to chodzi.

O to chodzi? :shock:
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Cytat:
Normalnie szok.

Zgadzam się. Szok. Niestety ja do czyjejś głowy nie wskoczyłem, więc nie wiem co ma na myśli. Póki tego jasno nie napisze.
Postarajmy się uporządkować dyskusję.
Cytat:
Cytat:
Ale piszę o anachronizmie, bo takie wyliczenia czasem prowadzą na manowce. Jakby policzyć ile można na okręt wsadzić działek Boforsa jakby mu zdjąć całą inną artylerię to wychodzi, że najlepszą ilość stali na minutę to dostarcza pancernik uzbrojony wyłącznie w jakie 200-300 działek Bofrsa Smile

Tylko nie wiem co takie wyliczenie ma praktycznie udowodnić. I jaka z tego korzyść.

I nadal nie wiem. To tak jakby napisać, że jakby załadować na pancernik 500 kobiet, to będzie to pancernik mający na pokładzie największą ilość kobiet i co z tego?
Rozumiem, ze to było pisane żartobliwie, ale w ten sposób nie można udowadniać, że wyliczanie wagi pełnej salwy burtowej to anachronizm.
Piszę o wadze salwy burtowej, nie o szybkostrzelności
Mnie takie wyjaśnienie nie przekonuje. Rozumiem, że nie jestem specjalistą od technicznych spraw. Dlatego może o czymś, co jest ważne dla zrozumienia tego, że to anachronizm nie wiem.
Cytat:
O to chodzi? Shocked

Jaka jest różnica między trafieniem przez pocisk 280mm, a jaka różnica jeśli trafi pocisk 15''? Żadna?
Odnoszę wrażenie, że albo się nie rozumiemy, albo ktoś tutaj nie szanuje dyskutanta i patrzy na niego z góry. mam nadzieję, ze to tylko wrażenie.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

jogi bear napisał/a:
Cytat:
Tylko nie wiem co takie wyliczenie ma praktycznie udowodnić. I jaka z tego korzyść.

Tylko i wyłącznie to że liczenie ciężaru salwy burtowej fajnie wygląda, ale niewiele z tego wynika jeśli chodzi o ocenę siły ognia pancernika przeciw pancernikowi.

A od czego w takim razie zależy ocena siły ognia pancernika przeciwko pancernikowi?
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Nietoperz napisał/a:
jogi bear napisał/a:
Cytat:
Tylko nie wiem co takie wyliczenie ma praktycznie udowodnić. I jaka z tego korzyść.

Tylko i wyłącznie to że liczenie ciężaru salwy burtowej fajnie wygląda, ale niewiele z tego wynika jeśli chodzi o ocenę siły ognia pancernika przeciw pancernikowi.

A od czego w takim razie zależy ocena siły ognia pancernika przeciwko pancernikowi?

Od zdolności pocisków jego głównego uzbrojenia do pokonywania obrony jego przeciwnika. Głównym przeciwnikiem pancernika jak wiadomo był inny pancernik, po to właśnie nosiły te wielkie pukawy.
Na to składa się zdolność do przebijania pancerza, czyli energia kinetyczna która w naszym przypadku bardzo zależy od masy pocisków.
A jak sam zauważyłeś, różnica pomiędzy pociskiem 280mm a 15” jest spora, w przeciwieństwie do ciężaru salwy burtowej, minutowej, czy jakiegokolwiek innego abstrakcyjnego porównania.

Nietoperz napisał/a:
Cytat:
Normalnie szok.

Zgadzam się. Szok. Niestety ja do czyjejś głowy nie wskoczyłem, więc nie wiem co ma na myśli. Póki tego jasno nie napisze.
Postarajmy się uporządkować dyskusję.
Cytat:
Cytat:
Ale piszę o anachronizmie, bo takie wyliczenia czasem prowadzą na manowce. Jakby policzyć ile można na okręt wsadzić działek Boforsa jakby mu zdjąć całą inną artylerię to wychodzi, że najlepszą ilość stali na minutę to dostarcza pancernik uzbrojony wyłącznie w jakie 200-300 działek Bofrsa Smile

Tylko nie wiem co takie wyliczenie ma praktycznie udowodnić. I jaka z tego korzyść.

I nadal nie wiem. To tak jakby napisać, że jakby załadować na pancernik 500 kobiet, to będzie to pancernik mający na pokładzie największą ilość kobiet i co z tego?
Rozumiem, ze to było pisane żartobliwie, ale w ten sposób nie można udowadniać, że wyliczanie wagi pełnej salwy burtowej to anachronizm.
Piszę o wadze salwy burtowej, nie o szybkostrzelności
Mnie takie wyjaśnienie nie przekonuje. Rozumiem, że nie jestem specjalistą od technicznych spraw. Dlatego może o czymś, co jest ważne dla zrozumienia tego, że to anachronizm nie wiem.
Cytat:
O to chodzi? Shocked

Jaka jest różnica między trafieniem przez pocisk 280mm, a jaka różnica jeśli trafi pocisk 15''? Żadna?
Odnoszę wrażenie, że albo się nie rozumiemy, albo ktoś tutaj nie szanuje dyskutanta i patrzy na niego z góry. mam nadzieję, ze to tylko wrażenie.

Przyznam że toku twojego rozumowania zupełnie nie rozumiem. Z jednej strony negujesz pewne porównanie, bardzo mocno przesadzone ale jednak bezpośrednio nakierowujące na odpowiedź „dlaczego?”, a z drugiej zdajesz się widzieć znacznie większą moc trzykrotnie cięższego pocisku od tego lżejszego. To jest jak dla mnie zupełnie nie logiczne. Na pewno nie patrzę na ciebie z góry ale zupełnie nie rozumiem, zresztą jak widzę z wzajemnością.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Wto 01 Lut, 2011   

Co do anachronizmu określania salwy burtowej.
Otóż określanie takie było bardzo modne w czasach okrętów które z perspektywy czasu określamy jako predrednoty i semidrednoty.
A tak konkretniej to określano właśnie ilość stali dostarczanej do przeciwnika w określonym czasie – powiedzmy 2 minut.
Z uwagi na żenująco niską ( w tamtym czasie ) szybkostrzelność dział rzędu 305 mm i cięższych, strzelających nieraz raz na parę minut, oraz świetną szybkostrzelność dział 150-200 mm, oddających kilka strzałów na minutę, wychodziło, że taki okręt z 2-4 działami 305 i kilkunastoma mniejszymi ma większą siłę ognia od drednota który mógł strzelać na burtę z 8 dział 305mm ( w czasie HMS Dreadnought trochę się to zmieniło, z powodu większej szybkostrzelności jego 305-tek, ale i tak jak się policzy ilość stali dostarczanej przez niego i przez jego poprzednika Lord Nelson czy francuskie Dantony, to wyjdzie, że Dreadnought jest do tyłu, a chyba się zgodzimy że tak nie było ).
Dlatego piszę o anachronizmie.

A dlaczego samo podawanie salwy uważam, za rzecz bez sensu to może skrajne przykłady,
Bismarck miał 8 dział 380 mm, wystrzeliwujących pociski ważące 800 kg. Razem salwa 6400 kg.
Na kadłubie tej wielkości można było zmieścić na pewno dwa a może nawet trzy działa 800 mm Dora/Gustaw. Działo takowe strzelało pociskami 7100 kg czyli nawet jedno stanowiłoby zwiększenie siły ognia. Przy dwóch już mamy salwę 14200 kg – toż to jak USS Montana, a przy trzech to klękajcie narody.
Pytanie za 4 punkty – czy ktoś uwierzy w to, że okręt wyposażony w dwa takie mastodontyczne działa strzelające raz na ładnych parę minut wygra z oryginalnym Bismarckiem?
Przykład przeciwny – Niemieckie działo 30,5 cm SKC/39 strzelało pociskami 415 kg. Zamontowanie w miejsce 2 lufowych wież 380 mm 4 lufowych 305 nie stanowiło specjalnego problemu. Pewnie coś trzeba by pogrzebać, ale by się dało. 16X415 = 6640, znów siła ognia się niby zwiększyła, ale ja stawiam wciąż na Bismarcka w oryginale.
A jeśli hołdować nawale ogniowej to faworytem powinno być amerykańskie działo 203 mm z Salemów. Waliło pociskami 152 kg z szybkostrzelnością 10 strz/min
Na Bismarcka można było ich wsadzić ze 30 albo i 36.
36x10x152 = 54 720 kg w ciągu minuty.
A oryginalny Bismarck raptem 8x2x800 = 12 800 kg
I znów pytanie kto wygra?

A podobne zestawienie dla Boforsa wypluwającego ~kilogramowy pocisk 140 razy na minutę ( mniej więcej - teoretycznie oczywiście ) to zestawienie wyglądałoby jeszcze ciekawiej. Ilość stali imponująca. Zniszczenia na przeciwniku - żadne choćby z racji zbyt małego zasięgu.
Ostatnio zmieniony przez Maciej3 Wto 01 Lut, 2011, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Wto 01 Lut, 2011   

Cytat:
Ależ dajmy spokój z tymi bajkami. Każdy miłośnik blaszanek dobrze wie że taka szybkostrzelność to tylko i wyłącznie cyferki do statystyki a w praktyce nikt nigdy (w czasie DWS) nie strzelał szybciej niż jeden raz na minutę, chyba że półsalwami.

No nie zawsze.
W sprzyjających okolicznościach i krótkich seriach udawało się zbliżyć do tego ideału. Valiant pod Matapanem uzyskał bodaj salwę raz na 36 czy 38 sekund. Ale oddał ich coś z 8-10.
Washington rozstrzeliwujący Kirishimę strzelał dwie serie po kilka salw ( razem coś koło 12 ) i uzyskał też coś strzał na 40 sekund czy coś koło tego ( piszę z pamięci ).

Ale to tylko w sprzyjających okolicznościach. Czyli jak odległość taka, że nie trzeba zbyt długo machać działem od pozycji strzelania do ładowania i z powrotem ( nie dotyczy wież ładujących przy dowolnym kącie podniesienia ), płaskim morzu itd oraz przez krótki czas.
Na dłuższą metę takie strzelanie to by pewnie stopiło działa. No i po niecałej godzinie pancernik miałby puste komory.
A jak wiemy choćby z Jutlandii pojedynki potrafiły trwać i kilka godzin i jakoś było czym strzelać.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Sob 05 Lut, 2011   

Cytat:
Od zdolności pocisków jego głównego uzbrojenia do pokonywania obrony jego przeciwnika. Głównym przeciwnikiem pancernika jak wiadomo był inny pancernik, po to właśnie nosiły te wielkie pukawy.
Na to składa się zdolność do przebijania pancerza, czyli energia kinetyczna która w naszym przypadku bardzo zależy od masy pocisków.
A jak sam zauważyłeś, różnica pomiędzy pociskiem 280mm a 15” jest spora, w przeciwieństwie do ciężaru salwy burtowej, minutowej, czy jakiegokolwiek innego abstrakcyjnego porównania.

Dziękuję za wyjaśnienia.
Natomiast porównanie:
Cytat:
Z uwagi na żenująco niską ( w tamtym czasie ) szybkostrzelność dział rzędu 305 mm i cięższych, strzelających nieraz raz na parę minut, oraz świetną szybkostrzelność dział 150-200 mm, oddających kilka strzałów na minutę, wychodziło, że taki okręt z 2-4 działami 305 i kilkunastoma mniejszymi ma większą siłę ognia od drednota który mógł strzelać na burtę z 8 dział 305mm ( w czasie HMS Dreadnought trochę się to zmieniło, z powodu większej szybkostrzelności jego 305-tek, ale i tak jak się policzy ilość stali dostarczanej przez niego i przez jego poprzednika Lord Nelson czy francuskie Dantony, to wyjdzie, że Dreadnought jest do tyłu, a chyba się zgodzimy że tak nie było ).
Dlatego piszę o anachronizmie.

TO jest anachronizm. Takie porównanie jest anachronizmem, gdyż nijak się ma do praktycznego użycia i nic z tego nie wynika.
Natomiast jeśli podejdziemy do sprawy ciężaru salwy burtowej z pewnym dystansem i zachowując zdrowy rozsądek to pewne wyobrażenie takiemu laikowi jak ja daje. Przytaczanie takiego przykładu od czapy z boforsami coś udowadnia, ale nie pomaga w wytworzeniu jakiegoś obrazu, ani porównania. Takie rzeczy można dowieść ale co to da?
Pytanie za 2 punkty:
Jaki zasięg ma bofors kal. 40mm?

Cytat:
Bismarck miał 8 dział 380 mm, wystrzeliwujących pociski ważące 800 kg. Razem salwa 6400 kg.

Skrajne przykłady :) Ciekawe jakby taki okręt wygladał? :)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 8