Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Bitwa na Drodze Duńskiej - Bismarck topi Hooda
Autor Wiadomość
siwy102
Plutonowy


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 129
Skąd: Poznań
Wysłany: Wto 20 Lut, 2007   

Niezupełnie, PoW miał iść tym samym kursem co Hood, przez co nie mógł się spokojnie wstrzeliwać. Te okręty trzymały się razem, płynęły w jednym szyku przecież.
_________________
Naucz się posłuszeństwa, nim zaczniesz rozkazywać... - Solon z Aten
 
 
ozy
Plutonowy



Dołączył: 11 Mar 2005
Posty: 181
Wysłany: Śro 21 Lut, 2007   

siwy102 napisał/a:
angole popełnili błąd wysyłając Hooda, projekt okrętu był sprzed 25 lat, ta łajba była bardziej niebezpieczna dla załogi niż dla przeciwnika.


Myślę że załogi "Dunkerque", "Provence" i "Bretagne" miały na ten temat inne zdanie ;)
_________________
Banzai Nihon Kaigun!!
 
 
Gość

Wysłany: Śro 21 Lut, 2007   

ozy napisał/a:
siwy102 napisał/a:
angole popełnili błąd wysyłając Hooda, projekt okrętu był sprzed 25 lat, ta łajba była bardziej niebezpieczna dla załogi niż dla przeciwnika.


Myślę że załogi "Dunkerque", "Provence" i "Bretagne" miały na ten temat inne zdanie ;)


Na pełnym morzu pewnie Dunkerque zamieniłaby się z Hoodem.
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Śro 21 Lut, 2007   

Nietoperz napisał/a:
Manewr nie ma znaczenia??? prawdę mówiąc bardzo się zdziwiłem czytając twój post drogi ragozd. Nie wiem może to ja coś nie tak myślę ale okazuje się że tak myślało wielu dowódców okrętów...


Widzisz - ja odnoszę się do walki artyleryjskiej, a ty wyskakujesz z torpedami.
Raz jeszcze powtórzę
Nietoperz napisał/a:

przecież to on w głównej mierze decydował o tym czy okręt został trafiony czy nie.

Nieprawda. W głównej mierze decydował SKO i wyszkolenie strzelającego.
Raz jeszcze - dowolnym manewrem pancernik nie wyjdzie z zasięgu rozrzutu salwy obramującej przez czas potrzebny na oddanie 2-4 salw (w zależności od szybkostrzelności). A te salwy moga by decydujące. Manewr może trochę utrudnić strzelającemu życie, ale jeszcze bardziej utrudni sobie. To bardzo radykalny krok, który okęty walczące artyleryjsko stosowały w ostateczności albo w przewadze liczebnej robiąc za tarczę.
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Gość

Wysłany: Śro 21 Lut, 2007   

ragozd napisał/a:
Nieprawda. W głównej mierze decydował SKO i wyszkolenie strzelającego.
Raz jeszcze - dowolnym manewrem pancernik nie wyjdzie z zasięgu rozrzutu salwy obramującej przez czas potrzebny na oddanie 2-4 salw (w zależności od szybkostrzelności). A te salwy moga by decydujące. Manewr może trochę utrudnić strzelającemu życie, ale jeszcze bardziej utrudni sobie. To bardzo radykalny krok, który okęty walczące artyleryjsko stosowały w ostateczności albo w przewadze liczebnej robiąc za tarczę.


To wyszłoby na to, że w ogóle nie jest w stanie wyjść spod ognia, skoro za każdym razem strzelający i tak jest szybszy.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Czw 22 Lut, 2007   

Jest w stanie - ustawia się rufą do przeciwnika i tyle go widzieli - patrz zwrot Hochseeflotte pod Skagerakkiem.

Niemniej bitwę artyleryjską prowadzi się na kurasach w miarę równoleglych, z powodów które wymienił Ragozd. Szczególnie przy większej liczbie okrętów - czyli w "linii". bo to w końcu okręty "liniowe" są :wink:
 
 
Gość

Wysłany: Czw 22 Lut, 2007   

Forteca napisał/a:
Jest w stanie - ustawia się rufą do przeciwnika i tyle go widzieli - patrz zwrot Hochseeflotte pod Skagerakkiem.

Niemniej bitwę artyleryjską prowadzi się na kurasach w miarę równoleglych, z powodów które wymienił Ragozd. Szczególnie przy większej liczbie okrętów - czyli w "linii". bo to w końcu okręty "liniowe" są :wink:


No właśnie.
Po pierwsze dużo mniejsza powierzchnia celu, po drugie ze znaczną prędkością się oddala (circa 50 km/h).
Wystarczy znać promień skrętu i prędkość, poza tym sam skręt wprowadza zamieszanie, gdyż zmusza do uwzględnienia dodatkowych czynników.
 
 
ozy
Plutonowy



Dołączył: 11 Mar 2005
Posty: 181
Wysłany: Pią 23 Lut, 2007   

Forteca napisał/a:
Niemniej bitwę artyleryjską prowadzi się na kurasach w miarę równoleglych, z powodów które wymienił Ragozd. Szczególnie przy większej liczbie okrętów - czyli w "linii". bo to w końcu okręty "liniowe" są :wink:


Nieee, powody trzymania sie szyku liniowego są inne - problemy z komunikacją miedzy okrętami i koordynacja działań. Płynie się za szefem na prowadzącym okręcie i tyle.
Nieskoordynowana zmiana kursu przy prędkości 'bitewnej' = wyjście z szyku, czyli:

- wyjście poza obszar starcia,
- wejście pomiędzy strzelających i ściągnięciem na siebie ognia.

Trudno ocenić co gorsze, jedno i drugie to zazwyczaj klęska nasza albo naszego zespołu, no chyba że jesteśmy USS Washington, mamy dobry radar i potrafimy wrócić na swoje miejsce, albo że jesteśmy HMS Exeter i robimy najskuteczniejszy nieświadomy manewr przeciwtorpedowy II WŚ i ratujemy w ten sposób pół zespołu przed widowiskową zagładą. ;)
_________________
Banzai Nihon Kaigun!!
 
 
Gość

Wysłany: Pią 23 Lut, 2007   

ozy napisał/a:
Forteca napisał/a:
Niemniej bitwę artyleryjską prowadzi się na kurasach w miarę równoleglych, z powodów które wymienił Ragozd. Szczególnie przy większej liczbie okrętów - czyli w "linii". bo to w końcu okręty "liniowe" są :wink:


Nieee, powody trzymania sie szyku liniowego są inne - problemy z komunikacją miedzy okrętami i koordynacja działań. Płynie się za szefem na prowadzącym okręcie i tyle.
Nieskoordynowana zmiana kursu przy prędkości 'bitewnej' = wyjście z szyku, czyli:

- wyjście poza obszar starcia,
- wejście pomiędzy strzelających i ściągnięciem na siebie ognia.

Trudno ocenić co gorsze, jedno i drugie to zazwyczaj klęska nasza albo naszego zespołu, no chyba że jesteśmy USS Washington, mamy dobry radar i potrafimy wrócić na swoje miejsce, albo że jesteśmy HMS Exeter i robimy najskuteczniejszy nieświadomy manewr przeciwtorpedowy II WŚ i ratujemy w ten sposób pół zespołu przed widowiskową zagładą. ;)



A komandor Hara tak się ekscytował.
Takiego zwrotu nie przewidywały podręczniki marynarki cesarza Japonii.

Swoją drogą okręt nazywa się liniowy, bo walczy w linii, a nie walczy w linii, bo nazywa się liniowy.
W II wojnie nie było już okrętów liniowych z prawdziwego zdarzenia.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pią 23 Lut, 2007   

"Właśnie dlatego Holland zmienił kurs na Niemców, bo nie wierzył w potęgę pancerza pokładowego swego okrętu, idąc na zbliżenie zmniejszał ryzyko trafienia "od góry", na bliższych odległościach pociski padałby pod mniejszym kątem a więc w pancerz burtowy. Holand nie szedł na Szwabów żeby ich "roztrzelać", ale żeby samemu nie zostać "rozerwanym"."

Ja słyszałem co innego.Anglicy nie wiedzieli że "Bismarck" jest silniejszy od każdego ich pancernika.Podobno sądzono że to jeszcze jeden "kieszonkowiec" ale jak napisałem "podobno" bo informacji tej nie jestem pewien.Co do "rozstrzelania" i "rozerwania" to jedno nie wyklucza drugiego.Na pewno wiesz że gdyby Hollandowi udało się zbliżyć i wykonać zwrot o 90 to miałby 8 dział 381mm i 10 (lub 9 jeśli przyjąć awarię jednego działa na "Princu") przeciwko 8 na "Bismarcku" (Eugena nie liczę mimo że to on podobno był sprawcą zatopienia "Hooda" co wydaje mi się coraz bardziej wiarygodne o tym co przeczytałem na tym forum w kwestii słabego opancerzenia pokładowego "Hooda"- dla 203-jek "Eugena" nie była to przeszkoda nie do przebicia.Jeśli doda się do tego fakt że szybciej wstrzelał się od "Bismarcka" to wyłania się obraz bardzo niewiarygodny acz sugestywny... wstrzymuję się jednak od tego by to stwierdzić i bronić takiej opinii aby nie zostać "rozerwanym" na tym forum) wtedy rozstrzelał by "Bismarcka" i mógłby przystąpić do konsumowania deseru co prawda dosyć ciężkostrawnego.


"Nieprawda. W głównej mierze decydował SKO i wyszkolenie strzelającego.
Raz jeszcze - dowolnym manewrem pancernik nie wyjdzie z zasięgu rozrzutu salwy obramującej przez czas potrzebny na oddanie 2-4 salw (w zależności od szybkostrzelności). A te salwy moga by decydujące. Manewr może trochę utrudnić strzelającemu życie, ale jeszcze bardziej utrudni sobie. To bardzo radykalny krok, który okęty walczące artyleryjsko stosowały w ostateczności albo w przewadze liczebnej robiąc za tarczę. "

Nie wiem w jakim ja języku piszę ale drogi Ragozcie, czy ty w ogóle czytasz dokładnie moje posty i czy głeboko się nad nimi zastanowiłeś? bo odnoszę wrażenie że nie.Poza suchymi faktami w twojej opinii nie ma nic od ciebie.Powtarzanie tego samego to nie polemika ale infantylne tak-nie-tak-nie.Z takiej rozmowy nic nie będzie a zostaje po niej niesmak i uraza do adwersarza (mam nadzieję że nie uraziłem a jeśli tak to przepraszam)

Napisałem że okręt nie wyjdzie tak szybko spod nakrycia ale wyjdzie z konkretnej pozycji a jak już pisałem od nakrycia do trafienia droga długa.
Zulu von Auffenberg napisał że trudno obronić się ciężką artylerią przed niszczycielami a według twojego rozumowania jest to bardzo proste."Bismarck" mógł gruchnąć do "Pioruna" ze dwie salwy z całej artylerii i biorąc pod uwagę rozrzut wystarczyłby jeden granat 381mm i po niszczycielu.Wierz mi, gdyby to było możliwe to z niszczycieli komandora Viana nic by nie zostało.
Drogi Ragozcie odnieś się do innych moich argumetów które ci przedstawiłem w poprzednim poście wtedy spróbuję je obronić a ty być może stracisz pewność swojej opinii.
Manewry "Repulse'a" przedstawiłem by zobrazować to że pancerniki wcale nie były takie niemanewrowe jak sądzono.Gdyby brytyjczycy przysłali jakieś samoloty to przynajmniej jego możnaby uratować.

Okręty płynące w szyku też manewrują są to jednak manewry skoordynowane ,a tutaj mówi się chyba o manewrach "ratuj się kto może!" lub "Huraa na wroga!"

Acha i jeszcze jedno.Przypomnial mi to Ozy (dzięki).Szanowny Ragozcie co napiszesz na temat masakry w Mers-el-Kebir? czy to dobrze że fracuzi nie manewrowali?(de facto nie mogli ale to pytane retoryczne) mogli przecież walić do angoli jak chcieli (manewry im nie przeszkadzały) dodawszy rozrzut ognia brytyjczyków (trafimy? nie trafimy?) to mieli dużo czasu na powolne wstrzeliwanie się.Dodatkowo brytyjczykom powinny przeszkadzać manewry które na pewno zastosowaliby w wyniku celnego ognia.Tak się nie stało ,a angole rozstrzelali francuzów po kolei jak na egzekucji.Buta została ukarana (trzeba jdnak oddać francuzom to że wykonali rozkaz w całej rozciągłości szkoda że za taką cenę.)
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Pią 23 Lut, 2007   

Cytat:
Tak się nie stało ,a angole rozstrzelali francuzów po kolei jak na egzekucji.Buta została ukarana (trzeba jdnak oddać francuzom to że wykonali rozkaz w całej rozciągłości szkoda że za taką cenę.)


Poczytaj trochę o M-el-Kebir, a potem pisz o "bucie". Primo nikt się nie spodziewał że brytyjczycy okażą się tak podli, dlatego okręty stały RUFAMI do przeciwnika z wieżami "na spocznij", a dopiero po rozpoczęciu ostrzłąu zaczęto odcumowywać i obracać wieże. Nb. interesujący był pzypadek z Aleksandrii - francuskie okręty strzelają do włoskich samolotów atakujących bazę, a brytyjskie działa sa skierowane "na wszelki wypadek" na francuskie okręty...
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Pią 23 Lut, 2007   

Zupełnie inaczej wygląda sprawa przy staniu w miejscu, inaczej przy zwrocie 20, 30, a np 80 stopni.
Okręt wykonujący ostry zwrot(nie korektę np o 10 ') raz, że się przechyla, dwa, że traci namiar na odległość, namiar na kierunek i ma przez czas zwrotu de facto wyłączony układ KO. Bo w tamtym czasie nie było urządzeń pozwalających na równoczesne strzelanie i obracanie wieżą(obecnie chyba są w czołgach).
Okręt strzelający ani na chwile nie jest pozbawiony możliwości strzelania, a pattern zarówno rekompensuje ewentualny błąd odległości, jak tez i nie pozwala na "wyrwanie się" jednym ostrym manewrem.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
siwy102
Plutonowy


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 129
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią 23 Lut, 2007   

Na temat głupiej (bo niepotrzebnej w moim mniemaniu) walki z Francuzami w Oranie, Mersie itd. nie będe sie wypowiadał bo moje jedyne źródło na ten temat jest w tej chwilii w piwnicy (jakaś "Miniatura Morska" chyba) więc czuje że niekompetentny jestem w tym temacie 8)

Co do Bismarcka: ta polemika zaczyna przypominać WG (Wielkie Gdybanie :wink: ) ale dobrze że napisałeś Nietoperz "podobno". Otóż Hitler jeszcze przed wojną się chwalił, że bedzie miał 2 superpancerniki, więc Brytole mieli pojęcie o ich istnieniu. Co więcej, otrzymali zdjęcia ze zwiadu lotniczego zrobione 21 maja 1941 nad Bergen i wiedzieli że pancernik typu Bismarck jest w Norwegii i popłynie rozpirzać im konwoje. Naprawdę, trudno pomylic "kieszonkowca" z pełnowymiarowym pancernikiem, widziałeś kiedyś pancernik z dwoma wieżami artylerii głównej? :)

Też słyszałem o wersji, że to Prinz Eugen mógł być sprawcą "hańby narodowej" Royal Navy. Wydaje się to być mało prawdopodobne ale jednak możliwe, więc spoko, ode mnie rozerwaczem nie dostaniesz :wink:

Zadaniem Hollanda było zatopić Bismarcka i Prinza, ew. uniemożliwić im grasowanie po Atlantyku, a nie nie dać się im zatopić. Oczywiste jest że idąc na zbliżenie chciał wykonać misję. Przede wszystkim jednak zadanie można wykonać tylko kiedy jest się żywym więc podstawowym celem było "przeżyć", dopiero potem "zniszczyć". Przecież Holland miał przewagę w działach niezależnie od dystansu do Niemców, mógł to wykorzystać nie zbliżając się, a jednak skręcił w strone Szwabów. Z drugiej strony wiadomo iż na blizszych odległościach pociski cześciej trafiają, więc można sprawę zakończyć szybciej, ale wg mnie głównym powodem tego manewru była obawa o przebicie pancerza pokładowego. Twoja tezę może wspierać jedynie fakt iż: Hood miał tą przewagę nad Bismarckiem (jedną z nielicznych) że jego artyleria główna była lepiej opancerzona, więc teoretycznie i statystycznie w czasie wymiany ciosów (a ona była nieuchronna na bliższym dystansie) powinna ona dłużej funkcjonować.
_________________
Naucz się posłuszeństwa, nim zaczniesz rozkazywać... - Solon z Aten
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Sob 24 Lut, 2007   

Nietoperz - a czy ty czytasz ze zrozumieniem moje posty? Smiem watpic. Pisze o walce artyleryjskiej i pancernikach, a ty wyjezdzasz z jakimis niszczycielami.
Postaram sie wiec wylozyc kawe na lawe.
1. Manewr pod ostrzalem przeszkadza strzelającemu. Niszczyciele pod ostrzalem wiekszych okretow beda manewrwoac zawsze - bo wtedy nie artyleria jest ich glowna bronia
2. Jesli strzelam, to staram sie nie manewrowac - bo manewr znacznie bardziej pogorszy moje strzelanie, niz strzelanie przeciwnika.

Zulu - okret ustawiony rufa jest WIEKSZYM celem niz burta, Ot, taki paradoks ...

popatrzcie sobie tu
http://www.navweaps.com/i...-Gunnery_p1.htm
czy wiekszy problem byl z kieunkiem, czy odlegloscia :P
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Nie 25 Lut, 2007   

Cytat:
Zulu - okret ustawiony rufa jest WIEKSZYM celem niz burta, Ot, taki paradoks ...

Aczkolwiek bardzo mocno zależy to od odległości

Cytat:
popatrzcie sobie tu
http://www.navweaps.com/i...-Gunnery_p1.htm
czy wiekszy problem byl z kieunkiem, czy odlegloscia Razz

Ale to jest wstrzeliwanie sie na drabinkę przecież...
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Nie 25 Lut, 2007   

ragozd napisał/a:

Zulu - okret ustawiony rufa jest WIEKSZYM celem niz burta, Ot, taki paradoks ...

Ale trudniej weń celować.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Nie 25 Lut, 2007   

Cytat:
ragozd napisał:

Zulu - okret ustawiony rufa jest WIEKSZYM celem niz burta, Ot, taki paradoks ...


Tak nie dokońca - co prawda teoretycznie wychodzi to ze średniej rozrzutu dla elipsy, ale cel się oodala co przy róznicy kierunków wektorów prędkości nie daje to dobrych rokowań (tak jak nie dało przy zwrocie Hochseeflotte).
 
 
Gość

Wysłany: Nie 25 Lut, 2007   

Dzięki, fajnie że zrozumiałem :wink:
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 26 Lut, 2007   

Ragozd poroponuję skończyć tę dyskusję gdyż nie wróży ona zbliżenia zdań a jakich argumentów bym nie użył ty i tak będziesz powtarzał to samo.(przyznam że częściowo mnie przekonałeś) manewry prawda czasami przeszkadzają ale nie są to manewry maszynowni samej z siebie! najwpierw oddawana jest salwa po dokładnym wyliczeniu współrzędnych celu,siły wiatru itp. a dopiero potem wykonuje się unik.Przy czym to kapitan decyduje jaki manwewr zostanie wykonany.Pancerniki,krążowniki,niszczyciele zasada ta sama.
I nadal nie czytasz moich postów dokładnie bo od razu zorientował byś się w tym że "Repulse" nie był pancernikiem tylko krążownikiem liniowym- taki mój mały podstęp.Tym niemniej dzięki za naukę być może naprawdę się mylę?

A jak się ma KO przy ogniu ciągłym drogi Emden? (pytam z ciekawości)

Czytałem szanowny Forteca,czytałem i to dużo,ale postąpię według twojej rady wiedzy nigdy za wiele :D
Buta była i to wielka.Francuzi mieli 4 potężne pancerniki tyle że artyleria gł Dunkierki obrócona była w stronę lądu jak złudna była to przewaga wiadomo.Szkoda że francuzi niczego nie nauczyli się z Aleksandrii o czym przecież pisałeś.Francuzi zawsze jednak myśleli że Anglicy to wieczne żartownisie,ale nauczyli się dopiero w Dakarze- do trzech razy sztuka.
Gdyby jednak przyłączyli się do anglików to flota włoska w ogóle by nie wypływała z portu.Jest to jednak materiał na dosyć grubą książkę którą na pewno napisano więc dajmy temu spokój.

Oświeć mnie Siwy102 pociski z większej odległości spadają bardziej stromo czy bardziej pionowo? bo już mi się miesza.
Być może anglicy wiedzieli że niemcy mają jakieś pancerniki z prawdziwego zdarzenia-ale na pewno nie mieli pojęcia że tak silne.Znali Hitlera i jego przechwałki bez pokrycia.

Acha i szanowny Forteco.Proszę napisać po polsku o co ci chodziło bo sorry jakoś tego sobie wyobrazić nie mogę :shock:
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Pon 26 Lut, 2007   

Cytat:
A jak się ma KO przy ogniu ciągłym drogi Emden? (pytam z ciekawości)

Nie rozumiem pytania.
Jeśli chodzi o pomiar odległości, kierunku, szybkości własnej i npla to jest wprowadzany na bieżąco do głównych przeliczników.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,67 sekundy. Zapytań do SQL: 9