Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Bitwa na Drodze Duńskiej - Bismarck topi Hooda
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Nie 28 Sty, 2007   

Cytat:
Dodajmy do tego to, że okręty spod Skagerakku planowano kiedy nie było dział 15 calowych, i nie przewidywano walki na duzych dystansach, nie było więc obawy przed pociskami spadajacymi pod dużym kątem


Przede wszystkim opancerzenie z gory to z tego co wiem to wplyw lotnictwa a nie walki na duze dystanse - okrety I woj. mialy pancerz burtowy i "gole"poklady a II wojenne slaby panerz burtowy i mocny pokladowy.
 
 
Gość

Wysłany: Nie 28 Sty, 2007   

Profes79 napisał/a:
Cytat:
Dodajmy do tego to, że okręty spod Skagerakku planowano kiedy nie było dział 15 calowych, i nie przewidywano walki na duzych dystansach, nie było więc obawy przed pociskami spadajacymi pod dużym kątem


Przede wszystkim opancerzenie z gory to z tego co wiem to wplyw lotnictwa a nie walki na duze dystanse - okrety I woj. mialy pancerz burtowy i "gole"poklady a II wojenne slaby panerz burtowy i mocny pokladowy.


Okręty I-Wojenne miały pas burtowy i opancerzone pokłady, p rzy czym największa grubość pancerz pokładowy mia na skosach, które znajdowały się za pasem burtowym i miały za zadanie wyłapywanie tego, co po przebiciu pasa burtowego by przeleciało i ekspolodowało.

Natomiast co do okretów II-wojennych:
najgrubszy pas burtowy w I Wojnie miały niemieckie pancerniki typów Kaiser, König i Bayern (350 mm), z tym że był to pancerz pionowy. Spotkałem się z twierdzeniem, że pancerz burtowy Richelieu, biorąc pod uwagę wychylenie stanowił ekwiwalent ok. 430 mm pancerza pionowego, tyle, że za nim nie było skosów (stąd właśnie owo wychylenie pancerz ten miał spowodować rykoszet pocisku a nie ewentualnie przebicie i eksplozję).
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Nie 28 Sty, 2007   

Cytat:
Spotkałem się z twierdzeniem, że pancerz burtowy Richelieu, biorąc pod uwagę wychylenie stanowił ekwiwalent ok. 430 mm pancerza pionowego, tyle, że za nim nie było skosów (stąd właśnie owo wychylenie pancerz ten miał spowodować rykoszet pocisku a nie ewentualnie przebicie i eksplozję)

jak to nie miał skosów? wstawił bym obrazek ale nie wiem jak :oops: . za belt na richelieu znajdowały się skosy 50mm zdaje się.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 29 Sty, 2007   

Nie ma tu takiej odpowiedniej emotki, jaka jest w GG.
A puknąłbym się w łeb.

Oczywiście, że Richelieu miał skosy - taka dziwaczna konstrukcja łącząca stary system i nowy - wychylony pod kątem 15 stopni pas burtowy niejako ekranowany przez skosy pokładu pancernego.
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Wto 30 Sty, 2007   

Zulu von Auffenberg napisał/a:

Oni po prostu wiedzieli, ze nie będą strzelać na dystansie zapewniającym możliwość trafienia od góry. Inni tego nie wiedzieli i konstruowali armaty o zasięgu 44 km (francuskie 330 mm z Dunkerque).
Niemcy mieli swoją rację, którą ja im kiedyś przyznałem. Z tym, ze w kilku wypadkach okazało się, że gdyby walczono inaczej, racji by nie mieli. Japończycy na Jawajskim zaxczęli strzelać z cięzkich krązowników
z 25 km, ale używając do obserwacji SAMOLOTÓW. I wtedy styrzelanie na 25 km zaczyna mieć większy sens. Jedno trafienie w siłownię Bismarcka i Das ist deine Ende!!!
Zauważcie, że na Drodze Duńskiej żadna strona nie użyła samolotów.


Bo gdyby mozna bylo ich uzyc, nienieckie okrety siedzialyby w portach. Dziala Sch/Gn mialt zasieg ok 45 tys yardow, Bismarcka ok 40 tys. I odleglosc ma tu znaczenie bo wchodzi krzywizna ziemi. Bo tej optyka nie przeskoczysz i trzeba byc wyzej, czyli w samolocie. A na 25 km samoloty byly pomocne, ale bez przesady - klasyczna optyka jesli tylo widocznosc pozwala jest skuteczniejsza, samolot to tylko dodatek.
No i radar - jego rozdzielczosc w 41 roku na atlantyku rowniez dawala mu tylko pomocnicze, nie glowne znaczenie.
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Lech
Szeregowy


Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 11
Skąd: Augustów
Wysłany: Nie 11 Lut, 2007   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
ragozd napisał/a:
e tam poszaleli - przeciez ci konstruktorzy i dowodcy sie nie znali po prostu. Majac gruntowne wyksztalcenie, setki testow, dziesiatki trafien na okretach ktore wrocily z jutlandii, z uporem maniaka stosowali dalej XIXw koncepcje. Szkoda ze braklo im przeblysku geniuszu z tego forum :P


I wtedy styrzelanie na 25 km zaczyna mieć większy sens. Jedno trafienie w siłownię Bismarcka i Das ist deine Ende!!!
Zauważcie, że na Drodze Duńskiej żadna strona nie użyła samolotów.




szanowny niemiecki generale Zulu, dobrze jest popisać się niemczyzną, szczególnie w Twoim wypadku, ale jeszcze lepiej jest robić to poprawnie :D jeżeli już to dein Ende. "Ende" ma wbrew pozorom rodzaj nijaki, więc ein/dein, a nie eine/deine. Pozdrawiam
_________________
Lech
 
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 12 Lut, 2007   

Dzięki misiu Jogi rzeczywiście chodziło mi o rudę nie o stal. Sam się zastanawiam dlaczego tak napisałem ale dopiero po fakcie.
Dlaczego nie użyto samolotów? po prostu że takowych do dyspozycji nie było.
Hollanda jak mi się wydaje poniosła ambicja podobnie jak kogoś kto chciał zatopić Yamato (nie pamiętam nazwiska) swoimi dzielnymi pancernikami i chyba dobrze się stało że mu nie pozwolono szkoda ludzi i okrętów. Jak znam japończyków Yamato kąsałby zawzięcie i trzebaby go wręcz "wpychać' pod wodę.
Nawet najlepszy okręt można pogrążyć w morskich odmętach gdy załoga jest do d... włoskie "cacka' takie jak Veneto czy francuski Richelieu piękne okręty szkoda że tak mało zdziałały.


Pancernik nie powinien służyć do niszczenia innych pancerników.Przeczy to podstawowej zasadzie o ekonomii sił.
historia pokazała że można zniszczyć kolosa mniejszym kosztem.Choć w pierwszym okresie wojny św2 był to worek pszenicy rzucony kurze.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Wto 13 Lut, 2007   

Cytat:
francuski Richelieu piękne okręty szkoda że tak mało zdziałały.


No, w Dakarze walczył z Barhamem i Resolution, więc coś jednak zdziałał. No i w 1944 i 1945 na Pacyfiku.
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Wto 13 Lut, 2007   

a co ma wloska czy francuska zaloga do sposobu uzycia pancernikow ???
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

To jak pytanie czy Ziemia jest okrągła. Proszę o konkretniejsze.
Chodziło mi nie o sposób użycia pancernika ale ogólnie okrętu.A co ma? bardzo dużo. Proszę zapoznaj się z bitwą pod Trafalgarem a sam to powinieneś stwierdzić.


To co pokazał Richelieu można porównać do walki opancerzonej baterii nadbrzeżnej z pancernikami, a nie jako bitwę morską
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Cytat:
To co pokazał Richelieu można porównać do walki opancerzonej baterii nadbrzeżnej z pancernikami, a nie jako bitwę morską


A co to jest artyleryjska bitwa morska okesu I czy II wojny :?: Walka opancerzonych baterii, kto trafia i strzela szybciej ten zwycięża. Bo bitiew - takich jak Jutlandia - w DWS nie było.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Forteca napisał/a:
Cytat:
To co pokazał Richelieu można porównać do walki opancerzonej baterii nadbrzeżnej z pancernikami, a nie jako bitwę morską


A co to jest artyleryjska bitwa morska okesu I czy II wojny :?: Walka opancerzonych baterii, kto trafia i strzela szybciej ten zwycięża. Bo bitiew - takich jak Jutlandia - w DWS nie było.

właśnie przyszło mi do łowy że wiem skąd się wzięła plotka o przekalibrowaniu dział na 381 na tym pancerniku, przecież to pod Dakarem tak strzelali że im lufa rozdęło, potem popłynął do ameryki na remont a amerykanie jak to amerykanie przypisali sukces sobie kradzieje jedni. Ale okręt piękny nie da się ukryć, nieźle opancerzony i pomyślany, 32 węzły ponoć udało mu się wyciągać przy 43000 ton, niech się schowa Iowa.
swoją drogą jak ten temat zdryfował, z Islandii do Afryki, spory kawałek drogi.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Gość

Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Forteca napisał/a:
Cytat:
To co pokazał Richelieu można porównać do walki opancerzonej baterii nadbrzeżnej z pancernikami, a nie jako bitwę morską


A co to jest artyleryjska bitwa morska okesu I czy II wojny :?: Walka opancerzonych baterii, kto trafia i strzela szybciej ten zwycięża. Bo bitiew - takich jak Jutlandia - w DWS nie było.


Nietoperz ma rację.
To nie było starcie morskie tylko starcie znajdujących się w ruchu okrętów z zacumowaną pływającą baterią.
To, że zasada ta sama, nie zmiania faktu, że przypominało to starcie stałej baterii nadbrzeżnej z okrętem, a nie okrętu w ruchu z okrętem w ruchu.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Niemniej pokazuje ogólny poziom wyszklolenia i zgrania załogi, a o to Nietoperzowi szło chyba, pisząc Nawet najlepszy okręt można pogrążyć w morskich odmętach gdy załoga jest do d... włoskie "cacka' takie jak Veneto czy francuski Richelieu piękne okręty szkoda że tak mało zdziałały. . Obrona Dakaru jest "zdziałanniem", a w tym fragmencie do którego się odniosłem nie ma slowa o "bitwach morskich".
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pią 16 Lut, 2007   

"A co to jest artyleryjska bitwa morska okesu I czy II wojny :?: Walka opancerzonych baterii, kto trafia i strzela szybciej ten zwycięża. Bo bitiew - takich jak Jutlandia - w DWS nie było"

A manewr? przecież to on w głównej mierze decydował o tym czy okręt został trafiony czy nie. nie chodzi mi tutaj o to że dowódcy mieli talenty prekognicyjne i wiedzieli "że właśnie teraz strzelają" ale o to że wykonanie uniku zmusza strzelającego do zmiany namiarów i dokonania obliczeń.Gdy strzelający uzyska nakrycie to wtedy manewry nie pomagaja już tak bardzo niemniej wciąż utrudniają trafianie.
Manewr ma ogromne znaczenie we wszystkich działaniach wojennych i wyjaśnianie tego prowadziłoby do pseudonaukowości. :D

Co do załogi takiej czy innej to muszę skapitulować wobec francuzów (to że walczyli po innej stronie jest inną sprawą). Wobec włochów podtrzymam swoją opinię.
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   

Nieprawda. Wiesz jak wyglada rozrzut dzilał wielkiego kalibru? Ile potrzeba czasu pancernikowi by z niego wyjsc? Chyba nie. Dodatkowo, wlasne manewry bardziej przeszkadzaja w strzelaniu sobie samemu, niz przeciwnikowi.
I dalej myslisz wloskie zalogi z wloskim dowodztem.
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
siwy102
Plutonowy


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 129
Skąd: Poznań
Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   

Przypomina tu się powiedzenie: "Lepsza armia baranów dowodzona przez lwa, niz armia lwów dowodzona przez barana" :D

Generalnie Włosi wbrew obiegowej opinii nie byli tak źli, mieli tylko wyższy odsetek "baranów" na wyższych stanowiskach. Chociaż z drugiej strony nie słyszałem o takich rzeczach jak pijana załoga w marynarkach innych państw, a u Włochów był taki przypadek, vide "Pola" pod Matapanem.

A wracając do zatopienia Hooda czasem manewr faktycznie przeszkadza: dowódca "Prince of Wales" był wkurzony do końca życia na Hollanda, bo ten wydał rozkaz zmiany kursu i pójścia na zbliżenie tuż po tym jak "Książe" trafił Bismarcka. Przez zmianę kątów itp. angielski pancernik musiał się wstrzeliwać od nowa w sytuacji, gdy miał już Niemców w garści.
_________________
Naucz się posłuszeństwa, nim zaczniesz rozkazywać... - Solon z Aten
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 19 Lut, 2007   

Manewr nie ma znaczenia??? prawdę mówiąc bardzo się zdziwiłem czytając twój post drogi ragozd. Nie wiem może to ja coś nie tak myślę ale okazuje się że tak myślało wielu dowódców okrętów lub zespołu okrętów w WWŚ2. Wystarczy przeczytać jakikolwiek opis bitwy morskiej by wyczytać "Okręt rozpoczął manewrowanie i stawianie zasłony dymnej"
(przepraszam za nieodniesienie się do konkretnej sytuacji ale żaden przykład nie przychodzi mi do głowy)
By wyjść z zasięgu dział pancernikowi prawda trzeba wiele drogocennego czasu, ale byłoby za dobrze gdyby taka możliwość istniała- nikt nikogo nigdy by nie trafił :)
Dlaczego więc manewr powszechnie stosowano? nie wiem być może nie wiedziano że nie warto go używać (w co wątpię).Myślę że pod Kuantanem "Repulse" do feralnego trafienia kilkoma torpedami świetnie sobie radził manewrami. Wiem to przykład z całkiem innej bitwy niemniej ukazuje że manewr był stosowany, wręcz konieczny. Masz rację że manewr utrudniał również wstrzelanie się samemu niemniej ryzyko to podejmowano wychodząc z założenia że lepiej przeciwnika nie trafić i samemu wyjść bez szwanku niż odnieść pyrrusowe zwycięstwo. Gdyby było inaczej pancerniki po prostu stopowałyby maszyny (psuć sobie salwy? nigdy w życiu!) i prały do siebie ile wlezie. Wtedy wygrałby ten kto szybciej się wstrzela i kto ma silniejszy pancerz.Cóż, nie robiono tego.
Teraz nareszcie rozumiem dlaczego polskie dowództwo rozkazało "Gromowi" i "Wichrowi" zacumować w porcie i wygasić kotły.To że 3 września okręty zwycięsko wyszły z potyczki było efektem błędu niemców.Fakt polskim okrętom udało się szybciej wstrzelać ale zauważ że pod koniec bitwy sytuacja nie wyglądała już tak słodko, niemcy walili do polaków jak do tarczy strzelniczej i ich manewry jakoś im nie przeszkadzały :lol:
Drogi Ragozcie ty też mylisz pojęcie "nakrycia artyleryjskiego" i pojęcie "trafienia". O ile łatwiej było kogoś "nakryć" to trudniej było tego kogoś trafić, cel nie wyjdzie tak szybko z nakrycia ale wyjdzie z konkretnej pozycji. Chyba nie zdarzył się przypadek zatopienia pancernika odłamkami.A pancerniki zwykły strzelać do siebie z dość sporej odległości.
Holland popełnił ten błąd który był fatalny w skutkach- poszedł na zbliżenie aby "rozstrzelać" Bismarcka.Siwy102 pisał o tym że Holland wydał rozkaz zmiany kursu, to był faktycznie manewr ale tylko jeden, po czym Holland walił na niemców wierząc w siłę swoich dział i pancerz swego okrętu.
Włoskie dowództwo pozostawiało wiele do życzenia w kwestii strategii ale biorąc pod uwagę jak włosi walczyli na froncie lądowym nie inaczej musiało być na morzu, a nie wierzę by posadzono wszystkich najgorszych na najlepszych stanowiskach. Walka okrętu to efekt złożonych działań prawda.Ale jeżeli wszyscy będą się obijać to z walki nici.
 
 
siwy102
Plutonowy


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 129
Skąd: Poznań
Wysłany: Pon 19 Lut, 2007   

Nietoperz napisał/a:
Holland popełnił ten błąd który był fatalny w skutkach- poszedł na zbliżenie aby "rozstrzelać" Bismarcka. Siwy102 pisał o tym że Holland wydał rozkaz zmiany kursu, to był faktycznie manewr ale tylko jeden, po czym Holland walił na niemców wierząc w siłę swoich dział i pancerz swego okrętu.


Właśnie dlatego Holland zmienił kurs na Niemców, bo nie wierzył w potęgę pancerza pokładowego swego okrętu, idąc na zbliżenie zmniejszał ryzyko trafienia "od góry", na bliższych odległościach pociski padałby pod mniejszym kątem a więc w pancerz burtowy. Holand nie szedł na Szwabów żeby ich "roztrzelać", ale żeby samemu nie zostać "rozerwanym". Pamietał Jutlandię i los 3 krażowników liniowych, mających opancerzenie pokładu równie symboliczne co Hood (dla przeciwnika tej rangi co Bismarck 76 mm to nic).

Idealnym rozwiązaniem dla Brytyjczyków byłoby rozdzielenie sił, jeden okręt ściągnąłby na siebie ogień Bismarcka, obficie manewrując i idąc na zbliżenie (Hood), drugi spokojnie by się w tym czasie w niego wstrzeliwał (Prince of Wales). Prinz Eugene'a można by było zostawić sobie na deser 8)

Swoją drogą, angole popełnili błąd wysyłając Hooda, projekt okrętu był sprzed 25 lat, ta łajba była bardziej niebezpieczna dla załogi niż dla przeciwnika.
_________________
Naucz się posłuszeństwa, nim zaczniesz rozkazywać... - Solon z Aten
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Wto 20 Lut, 2007   

Cytat:
Idealnym rozwiązaniem dla Brytyjczyków byłoby rozdzielenie sił, jeden okręt ściągnąłby na siebie ogień Bismarcka, obficie manewrując i idąc na zbliżenie (Hood), drugi spokojnie by się w tym czasie w niego wstrzeliwał (Prince of Wales). Prinz Eugene'a można by było zostawić sobie na deser

i dokładnie tak było przecież, pomijając oczywiście fakt że okręty się nie rozdzieliły. Hood ściągał na siebie ogień niemców a PoW w tym czasie spokojnie się wstrzeliwał.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 9