Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Bitwa na Drodze Duńskiej - Bismarck topi Hooda
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Śro 04 Lut, 2009   

Przejrzałem "Flotę Białego Orła" - Kosiarz nic nie pisze o geniuszu Pławskiego.
A co do wiązania - płynie sobie mały okręcik uzbrojony w groźną broń. Kluczy, strzela z małych dział i nie stzrela torped. czy dowódca potężnego pancernika może takie coś zlekceważyć?
Zwłaszcza że jak się okazuje ten potężny pancernik jest niesterowny.

Piorun płynął w dywizjonie z czterema niszczycielami, które miały za zadanie nie zatopić, bo wiedziano że to jest mało realne, ale jezscze bardziej spowolnić Bismarcka, a przynajmniej go sledzić. przy takiej pogodzie cudem było to, że startowały tobołki.

Skoro Piorun miał za zadanie wykryć i pilnować Bismarcka, trudno miec pretensje do dowódcy, że kazał otworzyć ogień. Nawet po to, by Niemcy wiedzieli, że ktoś ich śledzi.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 04 Lut, 2009   

Granica ta jest raczej słabo widoczna, dlatego podkreślę że nie krytykuję Pławskiego ani jego decyzji. Krytykuję sposób w jaki akcja ta jest najczęściej postrzegana i dopisywanie do całej historii pseudo patriotycznego (moim zdaniem) bzdur które zapewne miały znaczenie i były potrzebne wtedy ale nie dzisiaj. Moim zdaniem upłynęło już tyle czasu że możemy darować sobie część propagandową.

Cytat:
Przejrzałem "Flotę Białego Orła" - Kosiarz nic nie pisze o geniuszu Pławskiego.

O Pertku zapomniałeś? Ja za to mam dobrze w pamięci jego, on również nie pisze wprost niczego o geniuszu idt, ale z całości tych opisów wyłania się konkretny obraz, sprawiający konkretne wrażenia, a z tych rodzi się konkretna legenda.
Cytat:
Nie wiem, dlaczego wysnuwasz takie wnioski.

Z ogólnego wrażenia po przeczytaniu książki i licznych opinii (włącznie z tą dyskusją) na temat całej tej akcji.
Cytat:
A co do wiązania - płynie sobie mały okręcik uzbrojony w groźną broń. Kluczy, strzela z małych dział i nie stzrela torped. czy dowódca potężnego pancernika może takie coś zlekceważyć?
Zwłaszcza że jak się okazuje ten potężny pancernik jest niesterowny.

Nie może lekceważyć możliwości przeprowadzenia ataku torpedowego. Z perspektywy małego niszczyciela natomiast lepiej jest udawać że go tam nie ma, wtedy łatwiej przeprowadzić i bezpieczniej przeprowadzić ten atak torpedowy – to tak ogólnie, bo sytuacja Pioruna była odrobinę inna.
Z perspektywy tamtego dnia, wiązanie ogniem Bismarcka nie miało sensu bo okręt był bezwładny i płyną w złym kierunku. Wiązanie to mogło więc co najwyżej spowolnić zbliżanie się do zespołu Toveya. Salwy Pioruna nie miały sensu, bo nic nie mogły Bismarckowi zrobić (oczywiście poza zrobieniem bajzlu w pomieszczeniach mieszkalnych załogi – głównie oficerów), atak torpedowy miał sens ale wymagał odpowiedniej pozycji której nasz niszczyciel nie miał o ile mi wiadomo. Atak torpedowy miał większe szanse powodzenia gdyby wykonać go z wielu kierunków kilkoma okrętami. Tak wyglądała sytuacja. Decyzje Pławskiego były jak dal mnie w porządku (gwoli ścisłości, na temat wspomnianego wcześniej „robienia koło pióra” mam takie samo zdanie jak wy) – ale już nie to w jaki sposób zostały one później przedstawiane.
Cytat:
Piorun płynął w dywizjonie z czterema niszczycielami, które miały za zadanie...

Miały za zadanie zastąpić niszczyciele eskortujące Tovey’a którym wyszła waha i musiały odłączyć od pościgu. Vian został włączony do poszukiwań (albo sam się włączył) po odnalezieniu Bismarcka przez Catalinę. Vian meldunek o ostatniej pozycji Bismarcka dostał od Sheffieda który około 1,5 godziny wcześniej został przez pancernik ostrzelany. Po około pół godzinie Piorun zawiązał kontakt z celem.
Tak wygląda ”...raczej podkreśla się, że Bismarck został znowu znaleziony dzięki Piorunowi...”.
Dlaczego nie dzięki Vianowi? Dlaczego nie dzięki Sheffieldowi? No i nie jestem do końca przekonany, czy słowo „znaleziony” oddaje właściwie sytuację bo moim zdaniem dyskusyjne jest stwierdzenie o „zniknięciu Bismarcka” (o czym Pertek pisze wprost o ile pamiętam), precyzyjniej byłoby chyba „nawiązał kontakt” po tym jak został on chwilowo utracony. Zdarzenie to na tle całej operacji jest niczym innym niż epizodem, zresztą zwarzywszy że w tym czasie Tovey miał potwierdzone meldunki o nowym kursie Bismarcka, była raczej skutkiem ubocznym określonego przepływu informacji, niż świadomym „pchaniem z misją prawie samobójczą”. U nas oczywiście urosło to do kluczowego zdarzenia w trakcie całej operacji, a opisy zajmują nierzadko połowę tekstu poświęconemu Bismarckowi (czy może raczej legendzie bohaterskiego pojedynku „davida z goliatem”).
Cytat:
Skoro Piorun miał za zadanie wykryć i pilnować Bismarcka, trudno miec pretensje do dowódcy, że kazał otworzyć ogień.

Skoro Piorun znalazł się pod ostrzałem, trudno mieć pretensję do dowódcy że zgodził się na "3 salwy na cześć Polski", które obsada mostka wybłagała u niego. To przynajmniej wiadomo komu potrzebne było „dodanie otuchy” i można przypuszczać z czego wynikało.
Cytat:
bo nie można było poczekać np. na lepszą pogodę czy ściągnięcie większych sił?

To dlaczego Tovey czekał do rana z wydaniem Bitwy? Od około 22:30 jego okręty pływały w kółko czekając na świt.
Cytat:
Nawet po to, by Niemcy wiedzieli, że ktoś ich śledzi

No sorki, ale może wytłumacz mi po co Niemcy mieli wiedzieć że ktoś ich śledzi? Czyżby do tej pory nie wiedzieli? Czy może po to żeby mieli okazję postrzelać i przy odrobinie szczęścia rozwalić kogoś kto ich śledzi?
Cytat:
Np. Quessant?
Cóż, są i takie o których powinno się w ogóle milczeć.

A co to ma wspólnego z historią PMW? (szczerze mówiąc nie znam takiego zdarzenia w historii naszej marynarki) Nasze okręty brały udział w kilku operacjach w których ich udział faktycznie był istotny, choćby właśnie bitwy konwojowe. Może to nie takie poczytne jak bitwy wielkich okrętów, ale za to zasługi są faktyczne.

Odnosiłem się głównie do cytatów Zulu, to dlatego że generalnie piszecie o tym samym a nie widzę sensu cytowania wielokrotnego tej samej myśli.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
dixie
St. sierżant


Dołączył: 18 Kwi 2008
Posty: 332
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 04 Lut, 2009   

jogi bear napisał/a:

Cytat:
Np. Quessant?
Cóż, są i takie o których powinno się w ogóle milczeć.

A co to ma wspólnego z historią PMW?

Co? Quessant? No Panie....

jogi bear napisał/a:
(szczerze mówiąc nie znam takiego zdarzenia w historii naszej marynarki)

:shock:
Tak to napisane, że można dwojako zrozumieć. O jakie zdarzenie chodzi?

jogi bear napisał/a:
Nasze okręty brały udział w kilku operacjach w których ich udział faktycznie był istotny, choćby właśnie bitwy konwojowe. Może to nie takie poczytne jak bitwy wielkich okrętów, ale za to zasługi są faktyczne.

...wymieńmy choćby Lofoty, Dieppe, Bouge, Malta... Moim zdaniem to bardzo poczytne tematy, niekoniecznie czysto konwojowe, ciekawsze od bitew pancerkajaków, tylko rzadziej opisywane :) Ba, ówcześnie raczej nie rozdmuchiwano takich akcji z uwagi na tajemnicę itd..., stąd i gloryfikacja mniejsza :/
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 04 Lut, 2009   

Cytat:
Quessant?

Motyla noga, no przecież racja... ale to dlatego że już od jakiegoś czasu „drobnicą” raczej się nie zajmuję – raczej takimi okrętami co robią BAMMM... a nie pom...
Cytat:
Ba, ówcześnie raczej nie rozdmuchiwano takich akcji z uwagi na tajemnicę itd..., stąd i gloryfikacja mniejsza :/

No racja, ale wymienieni tu klasycy jak Pertek czy Kosiarz to już twórczość odrobinę powojenna – niby z powinno być z dystansem, chociaż zwarzywszy na pokolenie...
Trudno mieć tu do nich pretensję.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
dixie
St. sierżant


Dołączył: 18 Kwi 2008
Posty: 332
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 04 Lut, 2009   

jogi bear napisał/a:
Cytat:
Quessant?

Motyla noga, no przecież racja... ale to dlatego że już od jakiegoś czasu „drobnicą” raczej się nie zajmuję – raczej takimi okrętami co robią BAMMM... a nie pom...

ufff..., zaczynałem się bać, że Kolega sprowadza udział PMW w wojnie do polowania na Dwusmarka ;) Nasz największy kaliber, to lekki krążownik, więc najwięcej w temacie działo się poniżej tego tonażu ;) Nawet tak ogólnie patrząc, czasy chwały dużych konserw na europejskim TDW odpływały powoli do historii..., ale to już inny temat :P

jogi bear napisał/a:
Cytat:
Ba, ówcześnie raczej nie rozdmuchiwano takich akcji z uwagi na tajemnicę itd..., stąd i gloryfikacja mniejsza :/

No racja, ale wymienieni tu klasycy jak Pertek czy Kosiarz to już twórczość odrobinę powojenna – niby z powinno być z dystansem, chociaż zwa(!)Ż(!)ywszy na pokolenie...
Trudno mieć tu do nich pretensję.

Ha! I tu dochodzimy, moim zdaniem do sedna sprawy. Wiele zależy od przedstawiającego temat. Dziś kiedy większość archiwów wreszcie się otworzyła i ktoś zaczął robić poważne kwerendy, dostajemy do łapek coraz to ciekawsze kąski. Wspomniani przez Ciebie autorzy odwalili ogromny kawał dobrej roboty, ale bazowali głównie na tym, co sami zebrali od świadków i uczestników wydarzeń. Szwędanie się po archiwach przyszło później, w następnych wydaniach ich prac.
O co mi chodzi: Otóż relacje osób są jak najbardziej szczere, ale obarczone subiektywizmem, gdy idzie o ocenę zdarzeń oraz rozmazaną przez czas pamięcią gdy idzie o szczegóły.
Zestawienie tego barwnego i niewątpliwie ciekawego materiału z suchymi zestawieniami raportów, podsumowań, korespondencji itp. pozwala zobaczyć daną sprawę z szerszej perspektywy, niż tylko miejsce bitwy.
Niektórych oklepanych od lat perspektyw nie chce się dziś prostować, ale powodów może być wiele.

Jaskrawym przykładem jak można w tej materii namieszać jest Westerplatte. No ale tam to już była świadoma powojenna manipulacja (prawdę mówiąc nie wiem czemu, bo barwniejszych przykładów bohaterstwa i to z wymiernymi efektami było tamtego Września więcej i obyłoby się bez kłamstwa).

Ufff, z mojej strony to by chyba wyczerpywało temat :)
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Śro 22 Kwi, 2009   

Cytat: ale jednak co nieco o meteorologii w tym czasie wiedziano. Niemcy przez cały maj (oraz wcześniej bo operację kilka razy odkładano) prowadzili rozpoznanie lotnicze w interesującym ich rejonie, krążyły też tam kutry których jedynym zadaniem było meldowanie o aktualnych warunkach. Istniało określone prawdopodobieństwo utrzymania się określonej pogody o konkretnej porze roku i był to właśnie jeden z czynników które przemawiały za przeprowadzeniem operacji w tym właśnie terminie a nie kilka miesięcy później np. po zakończeniu prób Tirpitza.

Wielki te kutry zasięg miały :D , a o meteorologii to proszę nie wspominać bo wiele się od tamtego czasu nie zmieniło, a zważywszy na jakość dzisiejszych prognoz, to nadal więcej nie wiemy jak wiemy. Określone prawdopodobieństwo, określonej pogody, czyli tyle co nic.

Cytat: Krążowniki brytyjskie mogły być szybsze, ale trzeba wziąć jeszcze pod uwagę jak długo mogły ową prędkość utrzymywać.

Wystarczająco długo, jak się okazuje.

Cytat: Spowolnić tego marszu krążowniki nie mogły

Nie musiały.

Cytat: jakie jest prawdopodobieństwo że zgubiłyby gdyby zawrócił? Jakie jest prawdopodobieństwo zniknięcia w korytarzu z którego są tylko dwa wyjścia?

Jedno z nich prowadzi do domu i ochronnego parasola lotnictwa, ale, no właśnie, jakie to prawdopodobieństwo? bo ja nie wiem :)

Cytat: Przez większą ilość czasu Brytyjczycy byli w kontakcie z Bismarckiem. Postąpiliby nielogicznie gdyby zastawiali sidła na próżnię.

Cytat: Nie wiem czy dobrze zrozumiałem twoją intencję w odniesieniu do mojego cytatu. Jak rozumiem sugerujesz że Brytyjczycy po bitwie na drodze Duńskiej powinni zagrodzić mu dalszą drogę na Atlantyk, czy tak?

Nie. Nie mogli tego zrobić, bo jak powtarzam, Atlantyk to ogromny ocean i dlatego mimo iż Brytyjczycy dysponowali dużą ilością środków, prawdopodobieństwo że Bismarck mógłby się prześliznąć było zbyt duże. Najlepsze, co mogli zrobić to właśnie to co zrobili, czyli śledzić go i poczekać, aż więcej sił nadpłynie. Bismarck rzecz jasna poszedł im na rękę i sam właził tam, gdzie się go spodziewano (choć czasami robił mały numerek i znikał urwis). Tovey mógł go przechwycić gdyby zawrócił, ale jakie jest prawdopodobieństwo że King George V nie skończy tak jak Hood? Poza tym, zbliżałby się do bazy.

Cytat: I właśnie o fiasku operacji mówię. Że można by ją powtórzyć... racja. Ale w połączeniu z innymi czynnikami i alternatywami, myślę że rysuje się tu pewien - nazwijmy to - globalny obraz sytuacji i bilans zysków, strat i ryzyka.

Tak to prawda. Jednak jak już mamy sprawny pancernik to ten rys jest nieco bardziej optymistyczny prawda?

Cytat: Natomiast odnośnie tekstu oryginalnego"

Tutaj muszę przeprosić, to tekst pochodzący z Małego Modelarza, nie Pana Pertka. On raczej takimi konstrukcyjnymi rzeczami się nie zajmował. Za całe zamieszanie powstałe z tej pomyłki przepraszam. Tym niemniej dziękuję za odniesienie. Wiele mnie nauczyło.

Cytat: Osobiście uważam że cała ta walka naszego niszczyciela z najpotężniejszym pancernikiem została wyolbrzymiona przez naszych autorów (najpewniej na użytek propagandy) i obrosła w końcu legendą

Oczywiście że tak. Choć jak porównamy obecną polską propagandę, a ówczesną niemiecką, to można w to uwierzyć. Poza tym proszę mi wskazać kraj w którym propagandy nie ma. Jest wszędzie obecna więc czytając książki polskie i zagraniczne należy odpowiedni dystans zachować, ale o tym wszyscy wiedzą.

Cytat: Masz na myśli te podziękowania? Wysłaliby je nawet gdyby Piorun nie zbliżył się do Bismarcka na tyle żeby go zobaczyć - ot taka koleżeńska tradycja, która urosła w mniemaniu części miłośników PMW do rangi długu wdzięczności Royal Navy wobec naszej marynarki.

Ale tylko części, zdrowy rozsądek został zachowany. Nie przesadzajmy, aż tacy zadufani w sobie nie jesteśmy (mam nadzieję) :D

Cytat: I na tym właśnie polega różnica między naszymi a Brytyjczykami, ci kilkukrotnie znajdowali się w podobnej sytuacji i jakoś nie musieli dodawać sobie odwagi. Prawdę powiedziawszy owe salwy do Bismarcka wyglądają mi raczej na: ooo... k...a , aleśmy się wp...li, strzelaj... strzelaj... nie... w tył zwrot i spadamy... niż przemyślaną decyzję bo morale i takie tam. Znając życie to całe rozsądne posunięcie zostało wymyślone grubo po całej akcji - ot taka nasza narodowa ułańska fantazja, najpierw wal potem pytaj.

No tak, zauważłem że u Niemców na siłę chce się dostrzec logikę i chłodne wyrachowanie, a nas za ułanów się uważa. Czemu to na Bismarcku odpowiadano ogniem skoro i tak taki mały bździel nic nie mógł mu zrobić. Też można powiedzieć "O k..wa znaleźli nas, walimy do niego bo więcej ich ściągnie, sam taki owaki zaczął"
Cytat: W każdym razie zachwycanie się genialnym pomysłem oddania salw dla podniesienia otuchy (że nie wspomnę o sławetnym godzinnym wiązaniu ogniem przeciwnika ) zakrawa jak dla mnie na ironię, ani to efektywne, ani efektowne, czyli po co? Czyżby morale załogi nagle upadło po wpadnięciu na pancernik?

Ironia nie na miejscu. Podejrzewam że nikt na tym forum nie był na pokładzie Pioruna, ani pod ogniem olbrzymiej stodoły, więc tak naprawdę sami nie wiemy o czym mówimy. Efektywne to nie było, racja, ale jakie efektowne :D do tej pory o tym się mówi, bo tak naprawdę to jak mamy się choć troszeczkę podbudować, (tylko troszeczkę :) )

Cytat: To dlaczego Tovey czekał do rana z wydaniem Bitwy? Od około 22:30 jego okręty pływały w kółko czekając na świt

O tym to mi nic nie wiadomo. Wiadomo mi że Bismarcka musiał dobić Dorsetshere, ponieważ na pancernikach Brytyjskich kończyło się paliwo, gdyż płynęły w kierunku Bismarcka ile sił w maszynach. Czemu więc musiały pływać w kółko gdy paliwa ledwie co stykało.
Polecam wszystkim "Rajdy niemieckich pancerników" Pertka. Wiem że to już wszyscy czytali, ale jak się to okroi z upiększaczy to mamy poważne źródło historyczne jak na tą chwilę. Nas nie będzie interesowało w jaki sposób Pertek ukazuje to, co chciał ukazać, tylko dlaczego tak, a nie inaczej
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 23 Kwi, 2009   

Nietoperz napisał/a:
Polecam wszystkim "Rajdy niemieckich pancerników" Pertka.

Taka mała książeczka Wydawnictwa Poznańskiego z serii, w której wydawał też swego czasu Flisowski o Pacyfiku?
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Czw 23 Kwi, 2009   

Właśnie tak.
Można tego sporo znaleźć w "książkach z makulatory- jak chcesz to weź" w bibliotekach które przewietrzają półki. Na okładce jest najczęściej jakaś dynamiczna ilustracja.
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 23 Kwi, 2009   

Mam wszystkie książeczki z tej serii :D i bardzom z tego zadowolony :D
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Pią 21 Sty, 2011   

Przepraszam, za odgrzebywanie starego tematu, ale ja tu nowy jestem.
7TPje napisał/a:
Ostatnio czytałem że to nie Bismarc a Prinz Eugen był sprawcą zatopienia dumy floty brytyjskiej.

Zatopienie Hooda przez Prinz Eugena jest równie prawdopodobne jak zniszczenie czołgu przy pomocy pistoletu ręcznego. Niby możliwe, jakby dobrze pokombinować, ale raczej mało to w to uwierzy.
Cytat:
Zresztą błędem było nawiązywanie walki z przeciwnikiem,o którym mało się wiedziało :(

Nie błędem, lecz koniecznością to raz. A dwa wcale tak mało nie wiedzieli. Powiedziałbym że całkiem sporo.
Otóż gdzieś w 38 czy 39 stwierdzili dość jednoznacznie, że 35 tys ton podawane jako oficjalna wyporność Bismarcka to lipa. Już wtedy szacowali go na co najmniej 38 tys albo lepiej.
Jeszcze przed wojną ( ale chyba już w 39 ) wiedzieli, że Bismarck ma 8 dział 380 i 12x150 ( sami t określali jako 15” i 6”, ale o parę milimetrów się nie kłóćmy ). Szacowali też, że będzie miał 14 x 105 jak poprzednicy. Tu się pomylili raptem o dwa działa.
Jeszcze w trakcie budowy Bismarcka wiedzieli ( czy przypuszczali, jak zwał tak zwał ), że będzie robił co najmniej 27 w, a może nawet ze 30. Mniej więcej w tym czasie oszacowali jego wyporność na ponad 40 tys ton.
Mając te dane, dobry fachowiec jest w stanie oszacować opancerzenie. Może nie dokładnie, ale wiadomo było, że nie będzie to cienka puszka.
Nietoperz napisał/a:

Krążownik liniowy to krążownik liniowy. W żadnym rejestrze nie znajdzie się termin "Pancernik" tak określano okręty liniowe.Pojęcie to stosowano po prostu dla określenia dobrze opancerzonego okrętu. Jeśli się mylę niech ktoś mnie poprawi ale tak moi się wydaje.

Teoretycznie masz rację, ale zawsze trzeba być ostrożnym przy takich prównaniach.
Np. Niemiecki Derrflinger z I wojny był bezsprzecznie lepiej opancerzony niż jakikolwiek brytyjski drednot sprzed Queen Elizabeth a i od nich też pod niektórymi względami też był lepiej zabezpieczony. Wychodziłoby na to, że Anglicy nie mieli żadnych pancerników ;)
A można pójść jeszcze dalej. Amerykańskie pancerniki począwszy od typu Nevada są chwalone za dobre opancerzenie. New Mexico jeszcze miał skosy, ale seria określana później jako Big Five już nie. Okręty te miały burty o grubości 13,5 cala ( 343 mm ) minimalnie wychylone pod niewłaściwym kątem ( ale to pomińmy ) i pokład grubości 3,5 cala czyli 89 mm. Pięknie fajnie, ale pokład nie był jednolity tylko składał się z dwóch płyt o połowę cieńszych połączonych ze sobą. Zgodnie z danymi podawanymi przez Nathana Okuna w takim przypadku odporność na uderzenie pociskiem jest jakieś 10% mniejsza niż dla płyty jednolitej. W efekcie pancerz pokładowy odpowiadał płycie 80 mm grobości.

Hood miał burty grubości 305 mm ( na razie pomijam cieńsze pasy powyżej ), niby cieniej, ale wychylone pod kątem 15 stopni, co według testów dawało odpowiednik płyty pionowej o grubości 13,5 do 15 cali ( 343 do 381 mm ). Wynik zależał od testów, odległości, kąta podejścia itp. Przy ostrych kątach podejścia zysk zanikał, ale Hood musiał walczyć burta w burtę ( o czym potem ), a przy takim podejściu to jest to odpowiednik co najmniej 343 mm pionu, czyli burty to samo.
Pokład poniżej tego pasa 76 mm, a do tego dochodziły jeszcze cieńsze pokłady nieobecne u Big Five.
Wychodzi na to, że Big Five ( czyli Tennessee i Colorado ) to krążowniki liniowe, o prędkości mniejszej od najwolniejszego, najmarniejszego pancernika na świecie i do tego ( przynajmniej pierwsza dwójka ) z kompletnie niecelnymi działami.

Po prostu Hood był naprawdę w czołówce światowej jeśli chodzi o opancerzenie w momencie wejścia do służby. Inaczej to wyglądało 22 lata później jak przyszło mu się pukać z Bismarckiem.

A jeśli patrzeć ideologicznie i tylko przynależnościowo ( jak to robią niektórzy ), to jedne z najlepiej opancerzonych pancerników w historii – czyli King George V ( ten II wojenny ) i późniejszy Vanguard funkcjonowały u Anglików jako „w pełni opancerzone krążowniki liniowe”.
To nie żart. Po prostu gdzieś od Hooda admiralicja brytyjska zaczęła mianem krążownik liniowy nazywać jednostki które my byśmy raczej nazwali szybkimi pancernikami.
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Pią 21 Sty, 2011   

siwy102 napisał/a:


Wydaje mi się, że Royal Navy nie lekceważyła niemieckich pancerników i wiedziała w przybliżeniu o ich rzeczywistej sile.

Owszem wiedziała ( o czym pisałem ), i zdecydowanie nie lekceważyła. Jeszcze przed wybuchem wojny konstruktorzy RN uważali, że skierowanie pancernika typu Revenge do walki z Bismarckiem to byłoby morderstwo. Z kontekstu wynika, że nie chodziło o zamordowanie przeciwnika. Pancerniki te nie nadawały się do rekonstrukcji ( bynajmniej nie z powodu niskiej prędkości ) i były na wylocie. Po wejściu do służby typu King George V, ta piątka Revenge miała iść na żyletki.
Barcham i Malaya wyglądały niewiele lepiej. Zmodernizowana trójka QE lepiej, ale była zdecydowanie za wolna żeby zmusić Niemca do walki, jeśli ten nie miałby na nią ochoty, no i raczej mało będzie osób które postawi swoje pieniądze na któryś z QE w przypadku walki 1:1 z Bismarckiem.
Nelsony mogłyby dać radę – ale znowu – prędkość. Jak Niemiec nie będzie chciał walczyć, to zwieje i tyle.



Cytat:

Swoją drogą ja bym się nie patyczkował i razem z PoW i Hoodem wysłałbym też King'a, Niemcy mogliby się wówczas zesrać z wysiłków, a i tak tylko g***o by im z tego wyszło 8)


Brzmi nieźle, ale tylko teoretycznie.
Anglicy wiedzieli, że w maju 41 mają tylko 5 okrętów które mogą realnie zagrozić Bismarckowi na pełnym morzu. King George V, Prince of Wales, Hood, Renown i Repulse. Przy czym Repulse siedział w Gibraltarze i nie mógł ot tak zjawić się na północy.
Reszta była albo za wolna albo za słabo uzbrojona by stanowić jakieś realne zagrożenie.
Z tej czwórki wiadomo było, że Renown jest najsłabszy a King George V najsilniejszy.
Bismarck mógł wyjść na Atlantyk trzema drogami. Teoretycznie jeszcze czwartą przez kanał La Manche, ale chyba nikt nie brał tego poważnie pod uwagę, z powodów dość oczywistych.
Rozstawienie drug wyjścia było takie, że nie było możliwości zablokowania wszystkich trzech jednym zespołem. Potrzebne były minimum dwa zespoły.
Owszem można było stawiać na to, że krążowniki rozpoznania będą śledzić Niemiecki zespół, i potem ganiać go po oceanie, ale nie było gwarancji, że się Niemcy nie urwą zanim pancerniki podejdą wykonać wyrok ( co zresztą miało miejsce i to dwa razy, o czym się czasem zapomina ).
Ponieważ Anglicy nie lekceważyli Bismarcka i nie mogli sobie pozwolić na wypuszczenie go na Atlantyk choćby nie wiem co, ( a opcji save/load nie było ;) ) to wybór był oczywisty. Zamiast jednego zespołu który jeśli spotka przeciwnika to go zniszczy, ale może go nigdy nie spotkać, stworzyli dwa zespoły, każdy teoretycznie trochę silniejszy od przeciwnika.
Znów jak podzielić też jest dość oczywiste. Jednostka najsilniejsza została połączona z najsłabszą, a dwie pośrednie stworzyły zespół drugi.
W ten sposób mieli gwarancję, że niezależnie którędy Niemcy pójdą, to coś im stanie na drodze.
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Pią 21 Sty, 2011   

Teraz może odnośnie zachowania Hollanda, dość ostro krytykowanego tu i tam. No cóż – obiektywnie przegrał. Tylko ile w tym było jego winy?

Najpierw po kolei. Ostawienie. Krytykuje się go dość często, za to że się ustawił tak ( na własne życzenie ), że Niemcy walili do niego pełnymi salwami, a on tylko z 9 dział dziobowych ( lewe skrajne działo wieży A Prince of Wales było niesprawne ).
Tylko często zapomina się o tym, że Holland mając meldunki z krążowników Norfolk i Suffolk ustawiał swoje okręty tak, by mieć najlepsze warunki oświetleniowe jakiś czas po świcie następnego dnia rano i do tego jeszcze ustawiał się tak by samemu być w roli przecięcia litery T.
Tyle tylko, że w nocy meldunki z krążowników się urwały, bo na kilka godzin przed świtem ( nie pamiętam ile ) krążowniki chwilowo utraciły kontakt z Niemcami ( o czym zresztą Niemcy nie wiedzieli ). W efekcie Holland miał do wyboru. Iść nadal takim samym kursem i prędkością i liczyć na to, że Niemcy nie zmienią swojej prędkości, a wtedy mieć przewagę, tyle że jeśli Niemcy coś pokombinują to się urwą, albo ściąć podejście i z całą pewnością spotkać przeciwnika, choć nie na warunkach które by sobie życzył.
Wybór trochę podobny do Toveya. Wybrał bardzo logicznie. Anglicy w tamtym czasie nie mogli liczyć na szczęście – Bismarck był zbyt silny, żeby go wypuścić na Atlantyk. Doskonale o tym wiedzieli.

A teraz samo rozegranie walki.
Holland miał dwa nie w pełni sprawne okręty. O kłopotach Prince of Wales wiadomo – Joggi przypominam wejście do służby miesiąc PO Tirpitzie który był uznany za niezdolny do akcji. Zresztą sami Niemcy uważali, że to nie możliwe by prince szedł do walki ( bo za świeży ) i przez jakiś czas uważali, że pogonili Króla Jerzego.
Hood dla odmiany miał ( poza dość cienkimi jak na warunki II wojenne pokładami ) przestarzały system kierowania ogniem. Co prawda było to szczytowe osiągnięcie systemów określanych przez amerykanów z czasem jako „analityczne”, ale systemy te ( nawet najlepsze ) były gorsze od najmarrniejszego II wojennego systemu „syntetycznego”. Do tego Hood tuż przed wyjściem przechodził jakąś drobną przebudowę podczas której ( między innymi ) próbowano przerobić jego dziobowy director na „director control tower” ( DCT ). Wszystko wskazuje na to, że przebudowa nie była zakończona i opcji wyrównania „cross level” jeszcze nie zainstalowano. ( Holland pewnie wiedział czy zamontowano czy nie, my nie do końca wiemy ). A jeśli zamontowano to wiadomo było, że załoga nie miała czasu się z nią w pełni zapoznać. W efekcie nie było korekcji kołysać poprzecznych przy ustawieniu do przeciwnika innym niż dokładnie burtą. Im podejście bliższe do samego dziobu, tym spadek skuteczności ognia musiał być większy i nic nie można było na to poradzić – wynikało to z technologii zamontowanego na nim SKO.
Prince of Wales miał dla odmiany najlepszy na świecie przeciwokrętowy system kierowania ogniem przewyższający wszystko co ktokolwiek inny w jakiejkolwiek flocie kiedykolwiek stworzył ( tego to akurat Anglicy nie musieli wiedzieć, ale widzieli, że jest super ), przebity tylko Vanguardem, ale załoga nie była z nim obeznana. SKO z Princa pozwalał na dużą automatyzację procesu strzelania itp. itd. Ale jest tu pewien paradoks. By ta automatyzacja działała i pozwalała na korekcję błędów obsługi to obsługa musiała być dobra i dobrze go znać. Każdy kto pracował na programach CAD'owskich albo innych zaawansowanych zrozumie o co chodzi i jak trzeba znać program by umieć wykorzystać jego wspomaganie i automatyzację. Coś podobnego było z Princem. Skuteczność ognia z tego okrętu musiała być o wiele mniejsza niż to na co pozwalał sprzęt. Do tego świeży okręt mógł mieć różne problemy i nie było gwarancji że nagle ni z tego ni z owego sam się nie wyłączy z walki ( co zresztą nastąpiło )
Holland ( i Leach zresztą też ) nie wypadli sroce spod ogona i doskonale zdawali sobie z tego sprawę. Zresztą kto prosił cywilnych robotników by zostali na pokładzie Princa zanim ten wyjdzie do bitwy?
Do tego wiadomo było, że Bismarck jest dobrze opancerzony ( choć nie do końca wiedziano jak, dopiero po wydobyciu i przesłuchaniu rozbitków z Bismarcka wiedzieli i to bardzo dokładnie ).

W związku z tym Holland miał kilka opcji.
Utrzymać dystans i pukać z dużej odległości. Ale widział, że Hood ma słabe pokłady to raz a dwa nie wiedział co tam Bismarck ma u siebie, ale raczej będzie to nowoczesne i przynajmniej SKO będzie bliższy temu co miał Price niż Hood.
Żeby samemu uzyskać dużą ilość trafień, to Hood MUSIAŁ się ustawić dokładnie burtą do przeciwnika i utrzymywać odległość. Czyli pozostawać w bardzo niebezpiecznej strefie w nieskończoność. Do tego kto powiedział, że Niemcy nie będą próbowali się jakoś urwać, a przy dużej odległości walki nie byłby gwarancji ich zatrzymania. Jedno przypadkowe trafienie i brytyjski okręt sporo zwalnia ( na razie pomijamy wielkie bum )
Więc pomysł nie najlepszy.

Opcja dwa – zbliżać się tak, żeby strzelać ze wszystkich dział, ale co z tego skoro te działa ( przynajmniej Hooda ) nie miały szansy trafić. W każdym razie nie za wiele razy. W konsekwencji zbliżenie trwałoby długo, czyli wada jak dla opcji 1.

Opcja trzy – iść ostro na zbliżenie. Owszem strzelamy początkowo z mniejszej ilości dział, ale niewiele to zmienia ( przynajmniej dla Hooda ), a można szybciej podejść na ”bezpieczną” odległość i wykorzystać przewagę artylerii.

A księciuniu? Powiedzmy, ze zostawiłby go dalej. I co to niby miałoby pomóc? Z dużej odległości ilość trafień minimalna, i kto da gwarancję, że Niemcy nie skupią ognia na Hoodzie tak czy tak. W czym to miałoby być pomocne?



A teraz idziemy dalej. Taktyka brytyjska opracowana przed II wojną.

Jeszcze przed I wojną Anglicy strasznie się podniecali możliwościami dalekonośnej artylerii. Dojeżdżano do 18 tys jardów. W czasie I wojny ględzono o strzelaniu nawet na 24 tysiące albo i lepiej.
Ale potem przyszło otrzeźwienie.
Przeciwnik raczej nie będzie szedł sobie równym kursem, żeby dać się rozstrzelać. Przy czasie loty pocisku ponad minutę jest czas na manewry, w efekcie można się wyprztykać z amunicji i nie uzyskać rozstrzygnięcia. Do tego przy małej ilości trafień mamy duży wpływ przypadku i „szczęśliwych trafień”.
W efekcie uznano, że lepiej jest walczyć na mniejsze odległości. Ilość trafień jest wtedy duża, sprawa przypadku ma mniejsze znaczenie. Liczy się po prostu kto więcej i częściej przeciwnika trafi.
W związku z tym w latach 30-tych uznano, że decydujący dystans będzie wynosił jakieś 12-16 tys jardów i pod to projektowano nowe pancerniki. Stąd tak potężny pancerz burtowy typu King Gorge V

Do tego wiedziano, że podczas ostrych zbliżeń ilość trafień jest dużo mniejsza niż jak okręty idą kursami mniej więcej równoległymi. Po prostu celu się gorzej. Owszem liczono się z tym, że trafienia będą, ale uważano, że prawdopodobieństwo krytycznego podczas podejścia będzie niewielkie, a po zwrocie to się okaże kto ma rację.

Holland zastosował tą taktykę.
Owszem prawdopodobieństwo wysadzenia Hooda było niewielkie, ale jakieś tam było. Rzeczy mało prawdopodobne czasem się zdarzają.
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Pią 21 Sty, 2011   

A jeszcze odnośnie trzymania Księciuna na dystans.
Brytyjczycy nie mieli najmniejszego zamiaru robić czegoś takiego.
W ogóle nie używali koncepcji Immunity Zone ( choć ją znali ), używali tabele odporności pancerza burtowego i pokładowego na różne rodzaje broni ( pocisków w przypadku pokładów również bomb ).
Owszem potem wychodziły im okręty z porządnym IZ, ale oni nie widzieli tego jako miejsca gdzie własny okręt jest bezpieczny przed ogniem przeciwnika.
Ich okręty miały mieć opancerzenie zapewniające odporność na ciosy przeciwnika na decydującym dystansie ( a więc niewielkim ) oraz na większym tylko po to żeby mieć możliwość zbliżenia się na decydujący dystans.
Doskonale wiedzieli, że IZ to taka dość papierowa koncepcja. Nie dość że pancerze miewają słabe punkty, to jeszcze do tego okręt się kołysze na fali, co zmienia kąty padania o ładnych kilka albo i kilkanaście stopni ( a to odpowiednik nieraz kilku tysięcy metrów IZ ! ), sam kadłub ma swój kształt, a więc pociski padające bliżej dziobu mają inny kąt padania niż te bliżej rufy - szczególnie przy ostrych podejściach ( znowu parę tysięcy metrów ) itp itd.
W efekcie wiara w moc immunity zone może doprowadzić do katastrofy.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 24 Sty, 2011   

Cytat:
Pancerniki te nie nadawały się do rekonstrukcji ( bynajmniej nie z powodu niskiej prędkości ) i były na wylocie.

A właściwie to co z nimi było nie tak? Młodsze były od Quen Elizabeth a prędkość można by pewnie podnieść dzięki nowej lepszej maszynie – np. ta którą zamontowano na Warspite na oko spokojnie weszłaby na eRkę.
Cytat:
Holland miał dwa nie w pełni sprawne okręty. O kłopotach Prince of Wales wiadomo – Joggi przypominam wejście do służby miesiąc PO Tirpitzie który był uznany za niezdolny do akcji. Zresztą sami Niemcy uważali, że to nie możliwe by prince szedł do walki ( bo za świeży ) i przez jakiś czas uważali, że pogonili Króla Jerzego.

Ale też co warto wspomnieć Norman Friedman podaje że możliwe iż Bismarck również posiadał nie całkiem ukończony system, zaś Prinz Eugen (za monografiami Ajpressu) nie posiadał rufowej centrali (pomieszczenia były puste).
Cytat:
Prince of Wales miał dla odmiany najlepszy na świecie przeciwokrętowy system kierowania ogniem przewyższający wszystko co ktokolwiek inny w jakiejkolwiek flocie kiedykolwiek stworzył ( tego to akurat Anglicy nie musieli wiedzieć, ale widzieli, że jest super ), przebity tylko Vanguardem, ale załoga nie była z nim obeznana. SKO z Princa pozwalał na dużą automatyzację procesu strzelania itp. itd. Ale jest tu pewien paradoks. By ta automatyzacja działała i pozwalała na korekcję błędów obsługi to obsługa musiała być dobra i dobrze go znać.

Skomplikowany nie koniecznie oznacza że najlepszy ;) . Natomiast jeśli chodzi o porównanie z Hoodem, to przypomina mi się że sam jeden Renown (tylko że on chyba dostał już coś nowocześniejszego na pokład) zużył w potyczce ze Scharnhorstem i Gneisenau dwukrotnie więcej ciężkiej amunicji niż oba niemieckie okręty razem wzięte chociaż wzajemnych ilość trafień była porównywalna.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Pon 24 Sty, 2011   

jogi bear napisał/a:

A właściwie to co z nimi było nie tak? Młodsze były od Quen Elizabeth a prędkość można by pewnie podnieść dzięki nowej lepszej maszynie – np. ta którą zamontowano na Warspite na oko spokojnie weszłaby na eRkę.

No właśnie. Historycy często powtarzają tezy o mniejszej prędkości, a co bardziej "światli" o dużym zużyciu.
Ale prawdy w tym raczej niewiele.
Osobiście najbardziej mi się podoba wyjaśnienie dokonane przez D. K. Browna.
Otóż były one za ciasne - a dokładniej miały za małą odległość między wieżą B oraz X.
Mimo, że wydaje się to dziwne, mnie to przekonuje w całej rozciągłości.
Mała prędkość - cóż maszyny były do wymiany i jak sam wspomniałeś siłownia z Warspita czy QE po modernizacji by weszła, więc argument odpada.
Zużycie - no cóż - kadłub nie był taki zły a mechanizmy i tak do wymiany przy remoncie.
Niektórzy coś wspominają o małej wysokości metacentrycznej od początku specjalnie obniżonej w celu zwiększenia celności dział kosztem zmniejszenia odporności na ciosy, ale przecież przebudowa wiązała się z dołożeniem bąbli, więc też odpada.

Czyli idziemy do końca.
Żeby przebudowa miała sens musi być kompletna. Anglicy uznali, że częściowe przebudowy takie jak na Malaya czy Repulse nie mają sensu. Wydanych parę melonów a okręt i tak do kitu.
W efekcie uznano, że jak robić to od razu:
1. Podniesienie maksymalnego kąta dział artylerii głównej do 30 stopni i przystosowanie ich do nowych dłuższych pocisków ( do zrobienia )
2. Wymiana siłowni ( do zrobienia )
3. Dołożenie bąbli ( do zrobienia i potrzebne dla punktu 4 )
4. Nowy pancerz pokładowy ( do zrobienia )
5. Nowa artyleria przeciwlotnicza.
6. Nowe SKO
7. Nowe wyposażenie lotnicze z katapultą w poprzek
Tu się robi problem z tymi trzema punktami, bo jest ciasno i nie bardzo jest jak wszystko zmieścić żeby nie właziło na siebie. Nawet na ~10 metrów dłuższym QE było tak ciasno, że rufowe directory dla dział przeciwlotniczych były na różnych wysokościach, żeby się nie zderzały.
A zmieszczenie nowej AFCT to już nie bardzo jest gdzie.
Wyposażenie lotnicze można by sobie darować, ale i tak nie ma jak zmieścić reszty.
A bez modernizacji działek plot i nowego SKO to szkoda pieniędzy na całą resztę bo to by wyszło ponad 2 mln Ł a i tak mamy okręt do bani.

Co prawda mogę sobie wyobrazić przecięcie kadłuba na pół i wsadzenie tam jakiejś sekcji, ale koszt i czas takiej przebudowy to taki, że prościej zbudować nowy kadłub pod stare działa. Ponoć na początku 39 roku snuto takie plany odnośnie jeszcze jednego Vanguarda do rozpoczęcia gdzieś w 42 po zakończeniu budowy pierwszego.

Cytat:
Ale też co warto wspomnieć Norman Friedman podaje że możliwe iż Bismarck również posiadał nie całkiem ukończony system,

A w którym miejscu bo nie kojarzę.
Nie to żebym negował.
A zresztą jakoś nie przeszkadzało to w dziabnięciu Hooda.
Cytat:

zaś Prinz Eugen (za monografiami Ajpressu) nie posiadał rufowej centrali (pomieszczenia były puste).

Tak długo jak nie dziabnęli dziobowej centrali to nie ma to znaczenia.

Cytat:
Skomplikowany nie koniecznie oznacza że najlepszy Wink

To prawda. Sama komplikacja nie gwarantuje niczego. Ale problem artylerii był tak złożony, że nie było możliwości zrobienia prostego systemu który byłby skuteczny.
Cytat:
Natomiast jeśli chodzi o porównanie z Hoodem, to przypomina mi się że sam jeden Renown (tylko że on chyba dostał już coś nowocześniejszego na pokład) zużył w potyczce ze Scharnhorstem i Gneisenau dwukrotnie więcej ciężkiej amunicji niż oba niemieckie okręty razem wzięte chociaż wzajemnych ilość trafień była porównywalna.

Renown przeszedł pełną modyfikację w okresie międzywojennym. Hood nie.
Z tym, że autorzy nie są zgodni co do przebudowy jego SKO. Jedni twierdzą, że dostał w pełni nowy taki jak Warspite czy QE, inni że była to tylko mała modernizacja. Jak było to skąd mam wiedzieć?
A co do zużycia amunicji to nie wiem, ale Niemcy trafili 2 x w Renowna a ten 3x w niemieckiego flagowca. Więc wypadł zdecydowanie lepiej mimo, że Niemcy mieli 3x tyle dział ( łącznie ) i to o większej szybkostrzelności teoretycznej.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Wto 25 Sty, 2011   

Cytat:
5. Nowa artyleria przeciwlotnicza.
6. Nowe SKO
7. Nowe wyposażenie lotnicze z katapultą w poprzek
Tu się robi problem z tymi trzema punktami, bo jest ciasno i nie bardzo jest jak wszystko zmieścić żeby nie właziło na siebie. Nawet na ~10 metrów dłuższym QE było tak ciasno, że rufowe directory dla dział przeciwlotniczych były na różnych wysokościach, żeby się nie zderzały.
A zmieszczenie nowej AFCT to już nie bardzo jest gdzie.
Wyposażenie lotnicze można by sobie darować, ale i tak nie ma jak zmieścić reszty.
A bez modernizacji działek plot i nowego SKO to szkoda pieniędzy na całą resztę bo to by wyszło ponad 2 mln Ł a i tak mamy okręt do bani.

Malkontenci, skąpcy zakichani. Amerykanie dali radę z Newadą to co by się miało nie dać z eRkami.
Tak sobie tylko myślę że skoro modernizację Warspite rozpoczynali w 1934 (?) a Quen Elizabeth kończyli w 1940 (?), to w sumie tyle czasu co wprowadzenie do służby trzech nówek a mamy już wojnę. Mnie cwaniaki nie nabiorą ;)
Cytat:
A w którym miejscu bo nie kojarzę.

W rozdziale o Niemcach oczywiście, w Naval weapons power czy coś w ten deseń. Też pytania zadajesz :wink: . Ja tej książki nie mam, tylko miałem ją w rękach.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Wto 25 Sty, 2011   

Biorąc pod uwagę ciekawość co by z tego wyszło, oczywistą oczywistością jest że topić szmal w starych "R-kach". :mrgreen:
Amerykanie robili i jedno i drugie. I to pomiędzy 1941-1944 :wink:
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Wto 25 Sty, 2011   

Tylko, że amerykanów było na więcej stać.
U anglików pojawia się jeszcze problem zapaści.
W latach międzywojennych padło ponad 80% zakłądów robiących ciężkie działa.
Wyszło im na końcu, że większe przebudowy starych pancerników spowoduje spowolnienie budowy nowych.
W związku z tym zaplanowano jeszcze modernizację tych które rokują największe szanse na sukces.
Hooda i Nelsonów.
Owszem można było R-kę przerobić tyle że jakby się wsadziło wszystko co trzeba to okręt były jeszcze gorszy od Amerykańskiej South Dakoty co samo w sobie jest jakimś osiągnięciem, ale jak się nie ma forsy do zmarnowania to się nie marnuje.
Pomysły na reaktywację Iron Duka też były.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Wto 25 Sty, 2011   

Jak mówiłem, skąpstwo nie popłaca. Nie mówiąc już o szkodach poczynionych w tematyce miłośników blaszanek.
A modernizację eRek widzę tradycyjnie, zakładając wstawianie okrętów parami Warspite z Valiantem, Quen Elizabeth z R1 (chronologicznie jak Valiant), R2 i R3 do końca 1940. Zdemontować 6” z kazamat, dokładnie policzyć ile blach trzeba do wzmocnienia pancerzy barbet poniżej pokładu dziobówki, może opłaci się pozbyć całego opancerzenia powyżej głównego pasa (nie wiem czy w eRkach dokładano coś na pokłady w międzyczasie), zmodernizować bąble, wymienić maszyny, zmodernizować 15”, zamontować 16x133, zbudować ten szkaradny barak przed kominem – jedyny powód przeciwko modernizacji, i hajże na moskala... znaczy się na germana.
Cytat:
Jeszcze przed wybuchem wojny konstruktorzy RN uważali, że skierowanie pancernika typu Revenge do walki z Bismarckiem to byłoby morderstwo.

Właśnie sobie skojarzyłem że nie wahali się posłać do walki Hooda, a ten jeśli chodzi o opancerzenie miał prawie zdjętą skórę z eRek :)
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Wto 25 Sty, 2011   

jogi bear napisał/a:
Jak mówiłem, skąpstwo nie popłaca. Nie mówiąc już o szkodach poczynionych w tematyce miłośników blaszanek.

Chyba tylko o tych szkodach dla miłośników możemy mówić na poważnie :)
Cytat:

A modernizację eRek widzę tradycyjnie, zakładając wstawianie okrętów parami Warspite z Valiantem, Quen Elizabeth z R1 (chronologicznie jak Valiant), R2 i R3 do końca 1940.

Jest pewien problem.
Najpierw zbierano doświadczenia. Wcześniej przebudowywano Malaye czy Repulse. Na podstawie tych przebudów stwierdzano co robić dalej. Wyszło, że takie połowiczne zmiany nie mają większego sensu, szkoda na nie pieniędzy.
A potem było za późno.
Cytat:

Zdemontować 6” z kazamat, dokładnie policzyć ile blach trzeba do wzmocnienia pancerzy barbet poniżej pokładu dziobówki, może opłaci się pozbyć całego opancerzenia powyżej głównego pasa (nie wiem czy w eRkach dokładano coś na pokłady w międzyczasie),

Tylko na Royal Oak. Reszcie nie. Zresztą produkcja stali stała się krytyczna i z zapytań składanych za granicą ( nawet w Niemczech ) odpowiedzieli tylko Czesi gdzie kupiono panerz dla Victoriousa i paru innych okrętów.
Cytat:

zmodernizować bąble,

To zrobiono
Cytat:

wymienić maszyny, zmodernizować 15”, zamontować 16x133,

I tu pojawia się problem nie do przeskoczenia. Zakładam, że 133 to przejęzyczenie i miało być 114. Jeśli nie to jest podwójna tragedia. Nie dość, że nie ma gdzie ich wsadzić to jeszcze produkcja była tak niewystarczająca, że nawet nowe okręty nie dostawały kompletu nowego uzbrojenia.
A modernizacja 15 calówek zjadała te same zasoby co budowa nowych ciężkich dział i wież. Jeden pancernik naraz można było modernizować nie spowalniając budowy nowych jednostek. Czyli albo modernizacja albo nowe okręty.
Przy czym nie chodziło o pieniądze tylko wydajność przemysłu.

Cytat:
Cytat:
Jeszcze przed wybuchem wojny konstruktorzy RN uważali, że skierowanie pancernika typu Revenge do walki z Bismarckiem to byłoby morderstwo.

Właśnie sobie skojarzyłem że nie wahali się posłać do walki Hooda, a ten jeśli chodzi o opancerzenie miał prawie zdjętą skórę z eRek :)

No nie do końca. Wahali się i to bardzo, ale nie mieli wyjścia.
A jeśli chodzi o pokłady to akurat Hood miał tak o 50% grubsze pokłady od R-rek ( licząc z dołu – czyli tam gdzie Revenge 2 cale Hood 3 itd. ). Tylko Royal Oak miał porównywalne czy nawet minimalnie grubsze pokłady ale w 41 był po niewłaściwej stronie powierzchni wody Scapa Flow.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 9