Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Bitwa na Drodze Duńskiej - Bismarck topi Hooda
Autor Wiadomość
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 26 Lis, 2008   

Cytat:
Ciągu znaków zapytania nie rozumiem, choćbym nie wiem naukowo do tego podchodził.

Owe ciągi znaków zapytania odnoszą się do umieszczonego powyżej stwierdzenia jakoby Lutiens nie korzystał z logiki. Otóż korzystał a do tego kombinował jak najbardziej sensownie, no może nie całkiem się z jego wszystkimi decyzjami zgadzam, ale nie sposób mu odmówić logiki. Właściwie to nie wiem od którego momentu zacząć, może od spotkania z krążownikami w na drodze duńskiej. Tu trzeba mu zarzucić że wybrał to przejście, wąskie 100km gardło w którym ryzyko wytropienia było spore. No ale na usprawiedliwienie trzeba przyznać że panowała tam jednak mgła a informacji o nowym brytyjskim radarze na jednym z krążowników patrolujących ten rejon nie miał. Mógł więc uznać że nawet jeśli napotka krążowniki, to uda mu się je zgubić w panujących warunkach atmosferycznych (tak jak to się zresztą później stało) – tyle że rozkazy mówiły że w miarę możliwości korzystne jest przedostanie się na Atlantyk niezauważonym. Czy powinien zawrócić po napotkaniu krążowników? Informacje wywiadu mówiły że ciężkie okręty stoją na Orkadach, krążowników nie musiał się obawiać pod tym względem. Dysponował szybkim zespołem więc na podstawie powyższych informacji mógł uznać że przebije się na Atlantyk i prędzej czy później zniknie zanim Anglicy uruchomią swoje siły. To logiczne, trzeba jednak przyznać że wcześniej przecież wiedział też o wykryciu swoich okrętów w Norwegii, a jeszcze wcześniej napotkał kilka innych jednostek, ale przede wszystkim powinien mieć świadomość że przejście przez wąski Kattegat niesie ze sobą wysokie ryzyko zauważenia. Powinien więc spodziewać się napotkania silnych patroli. Jedynym wytłumaczeniem jest że ryzykował, ale to nie oznacza jeszcze braku logiki.
To co można dzisiaj stwierdzić, to że bitwy z Hollandem lub Toveyem raczej nie dało się uniknąć. Brytyjczyk mógł przechwycić niemiecki zespół tak podczas dalszego przebijania się (i tak się stało), jak również w przypadku wycofywania się do Norwegii natychmiast po spotkaniu z krążownikami. Decyzja o zakończeniu walki bez dobijania PoW, była jak najbardziej logiczna. Przede wszystkim L już nie miał najmniejszych wątpliwości że został zdemaskowany znacznie wcześniej niż poprzez spotkanie patrolu Suffolka i Norfolka. Jeżeli więc Hood był tak daleko od swojej bazy to inne ciężkie jednostki również mogły być. Ściganie PoW niosło ze sobą bardzo wysokie ryzyko napotkania kolejnych okrętów (choćby wolniejszych pancerników typu QE lub R), a doświadczenia z takiej choćby bitwy jutlandzkiej doskonale ukazywały w jakiej sytuacji może się znaleźć jego zespół podczas takiego pościgu. Poza tym rozkazy szczegółowo ustalały w jakiej sytuacji Bismarck może się angażować w walkę z ciężkimi okrętami wroga – takiej sytuacji nie było 24 maja. W związku z powyższym L postąpił nie tylko logicznie ale również zgodnie z rozkazami. Hitler mógł sobie później łamać głowę „dlaczego go nie wykończył skoro już walczył”, ale wódz jak powszechnie wiadomo o sprawach marynarki wojennej pojęcie miał raczej mierne – w końcu był politykiem a nie oficerem marynarki.
Pozostaje kwestia co robić po bitwie. Przede wszystkim jak wspomniałem wyżej L musiał się spodziewać że inne ciężkie jednostki brytyjskie również go ścigają i to bynajmniej nie począwszy z dniem 24 maja, ale od kilku dni (no bo skoro był tam Holland...). Jak się okazuje miał rację, bo przecież Tovey od 22 bodajże płynął już z KGV, Repulse i V na jego spotkanie. Zespół ten mógł go przechwycić, gdyby zdecydował się wracać drogą Duńską. Zespół ten tym bardziej mógł go przechwycić gdyby zdecydował się wracać drogą na południe od Islandii. My to wiemy, a L przewidywał i jak się okazuje jego przewidywania były słuszne. Ponadto wycofanie się do Norwegii (o ile by się powiodło) oznaczało że znalazł by się w sytuacji wyjściowej, czyli w efekcie fiasko Rheinubung. Bezpośrednio po bitwie sytuacja paliwowa nie była całkowicie klarowna. Niemcy podejmowali próby odzyskania części paliwa odciętego na dziobie i dopiero później okazało się że nie jest to możliwe. W sytuacji gdy obie drogi powrotu do Norwegii były zgodnie z przewidywaniami L, a także w rzeczywistości odcięte, wybranie tej opcji jest właśnie nielogiczne. Pozostawała więc Francja. Za tą opcją przemawiało kilka rzeczy, przede wszystkim okręt pozostawał na Atlantyku, odpadał więc problem ponownego przebijania się. Ponadto Lutiens musiał spodziewać się że Brytyjczycy obstawili przede wszystkim przejścia z Morza Północnego na Atlantyk, co oznaczało że najprawdopodobniej przed nim nie było wcale lub znikoma ilość jednostek. I ponownie te przewidywania były słuszne, bo na jego drodze mógł znaleźć się jedynie zespół H, oraz kilka przypadkowo znajdujących się w okolicy okrętów. Płynąc do Francji zostawiał więc większość ciężkich okrętów bliżej lub dalej za sobą, wybranie więc tej trasy jest jak najbardziej logiczne.
Moim zdaniem po bitwie 24 maja dokonany wybór był najlepszym wyjściem jakie miał do wyboru L, natomiast wątpliwości mam co do wcześniejszych jego decyzji.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 26 Lis, 2008   

Cytat:
Ciągu znaków zapytania nie rozumiem, choćbym nie wiem naukowo do tego podchodził.

Owe ciągi znaków zapytania odnoszą się do umieszczonego powyżej stwierdzenia jakoby Lutiens nie korzystał z logiki. Otóż korzystał a do tego kombinował jak najbardziej sensownie, no może nie całkiem się z jego wszystkimi decyzjami zgadzam, ale nie sposób mu odmówić logiki. Właściwie to nie wiem od którego momentu zacząć, może od spotkania z krążownikami w na drodze duńskiej. Tu trzeba mu zarzucić że wybrał to przejście, wąskie 100km gardło w którym ryzyko wytropienia było spore. No ale na usprawiedliwienie trzeba przyznać że panowała tam jednak mgła a informacji o nowym brytyjskim radarze na jednym z krążowników patrolujących ten rejon nie miał. Mógł więc uznać że nawet jeśli napotka krążowniki, to uda mu się je zgubić w panujących warunkach atmosferycznych (tak jak to się zresztą później stało) – tyle że rozkazy mówiły że w miarę możliwości korzystne jest przedostanie się na Atlantyk niezauważonym. Czy powinien zawrócić po napotkaniu krążowników? Informacje wywiadu mówiły że ciężkie okręty stoją na Orkadach, krążowników nie musiał się obawiać pod tym względem. Dysponował szybkim zespołem więc na podstawie powyższych informacji mógł uznać że przebije się na Atlantyk i prędzej czy później zniknie zanim Anglicy uruchomią swoje siły. To logiczne, trzeba jednak przyznać że wcześniej przecież wiedział też o wykryciu swoich okrętów w Norwegii, a jeszcze wcześniej napotkał kilka innych jednostek, ale przede wszystkim powinien mieć świadomość że przejście przez wąski Kattegat niesie ze sobą wysokie ryzyko zauważenia. Powinien więc spodziewać się napotkania silnych patroli. Jedynym wytłumaczeniem jest że ryzykował, ale to nie oznacza jeszcze braku logiki.
To co można dzisiaj stwierdzić, to że bitwy z Hollandem lub Toveyem raczej nie dało się uniknąć. Brytyjczyk mógł przechwycić niemiecki zespół tak podczas dalszego przebijania się (i tak się stało), jak również w przypadku wycofywania się do Norwegii natychmiast po spotkaniu z krążownikami. Decyzja o zakończeniu walki bez dobijania PoW, była jak najbardziej logiczna. Przede wszystkim L już nie miał najmniejszych wątpliwości że został zdemaskowany znacznie wcześniej niż poprzez spotkanie patrolu Suffolka i Norfolka. Jeżeli więc Hood był tak daleko od swojej bazy to inne ciężkie jednostki również mogły być. Ściganie PoW niosło ze sobą bardzo wysokie ryzyko napotkania kolejnych okrętów (choćby wolniejszych pancerników typu QE lub R), a doświadczenia z takiej choćby bitwy jutlandzkiej doskonale ukazywały w jakiej sytuacji może się znaleźć jego zespół podczas takiego pościgu. Poza tym rozkazy szczegółowo ustalały w jakiej sytuacji Bismarck może się angażować w walkę z ciężkimi okrętami wroga – takiej sytuacji nie było 24 maja. W związku z powyższym L postąpił nie tylko logicznie ale również zgodnie z rozkazami. Hitler mógł sobie później łamać głowę „dlaczego go nie wykończył skoro już walczył”, ale wódz jak powszechnie wiadomo o sprawach marynarki wojennej pojęcie miał raczej mierne – w końcu był politykiem a nie oficerem marynarki.
Pozostaje kwestia co robić po bitwie. Przede wszystkim jak wspomniałem wyżej L musiał się spodziewać że inne ciężkie jednostki brytyjskie również go ścigają i to bynajmniej nie począwszy z dniem 24 maja, ale od kilku dni (no bo skoro był tam Holland...). Jak się okazuje miał rację, bo przecież Tovey od 22 bodajże płynął już z KGV, Repulse i V na jego spotkanie. Zespół ten mógł go przechwycić, gdyby zdecydował się wracać drogą Duńską. Zespół ten tym bardziej mógł go przechwycić gdyby zdecydował się wracać drogą na południe od Islandii. My to wiemy, a L przewidywał i jak się okazuje jego przewidywania były słuszne. Ponadto wycofanie się do Norwegii (o ile by się powiodło) oznaczało że znalazł by się w sytuacji wyjściowej, czyli w efekcie fiasko Rheinubung. Bezpośrednio po bitwie sytuacja paliwowa nie była całkowicie klarowna. Niemcy podejmowali próby odzyskania części paliwa odciętego na dziobie i dopiero później okazało się że nie jest to możliwe. W sytuacji gdy obie drogi powrotu do Norwegii były zgodnie z przewidywaniami L, a także w rzeczywistości odcięte, wybranie tej opcji jest właśnie nielogiczne. Pozostawała więc Francja. Za tą opcją przemawiało kilka rzeczy, przede wszystkim okręt pozostawał na Atlantyku, odpadał więc problem ponownego przebijania się. Ponadto Lutiens musiał spodziewać się że Brytyjczycy obstawili przede wszystkim przejścia z Morza Północnego na Atlantyk, co oznaczało że najprawdopodobniej przed nim nie było wcale lub znikoma ilość jednostek. I ponownie te przewidywania były słuszne, bo na jego drodze mógł znaleźć się jedynie zespół H, oraz kilka przypadkowo znajdujących się w okolicy okrętów. Płynąc do Francji zostawiał więc większość ciężkich okrętów bliżej lub dalej za sobą, wybranie więc tej trasy jest jak najbardziej logiczne.
Moim zdaniem po bitwie 24 maja dokonany wybór był najlepszym wyjściem jakie miał do wyboru L, natomiast wątpliwości mam co do wcześniejszych jego decyzji.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Czw 11 Gru, 2008   

a jaki był wkład ORP Piorun w zatopienie Bismarca??
 
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Nie 25 Sty, 2009   

Ach aż mnie głowa boli od tego nadmiaru logiki :D
Problem w tym że jak mawiają historycy nie zawsze to co się w historii dzieje jest logiczne. Przepraszam za niekonsekwencję.
To co piszesz Jogi Bear jest jak najbardziej logiczne i teoretycznie słuszne ale zawiera w sobie zbyt wiele niewiadomych, a im dalej zagłębiamy się w tę logikę tym wątpliwości więcej.
Cytat:
Mógł więc uznać że nawet jeśli napotka krążowniki, to uda mu się je zgubić w panujących warunkach atmosferycznych

To nie wytłumaczenie. Brytyjskie krążowniki były szybsze od zespołu Lutjesa, a warunki atmosferyczne mogły się zmienić w ciągu kilku godzin. My nie jedziemy samochodem w godzinną czy dwugodzinną podróż tylko płyniemy okrętem po WIELKIM morzu/oceanie.
Cytat:
Jedynym wytłumaczeniem jest że ryzykował, ale to nie oznacza jeszcze braku logiki.

Tutaj nie mam pewności czy masz rację i czy ryzyko może być logiczne czy nie. Jednocześnie nie mam argumentów by stwierdzić czy racji nie masz. Pewne jest jedno (z dzisiejszej perspektywy): Nie rozpoczynając operacji Niemcy nie straciliby Bismarcka, a zachowanie okrętu jest jak najbardziej logiczne i korzystne. Na krótką metę przynajmniej.
Cytat:
Brytyjczyk mógł przechwycić niemiecki zespół tak podczas dalszego przebijania się (i tak się stało), jak również w przypadku wycofywania się do Norwegii natychmiast po spotkaniu z krążownikami.

A skąd ta pewność śmiem zapytać? Dlaczego nie mógłby ich tak zgubić w "trudnych warunkach atmosferycznych"
Cytat:
Decyzja o zakończeniu walki bez dobijania PoW, była jak najbardziej logiczna. Przede wszystkim L już nie miał najmniejszych wątpliwości że został zdemaskowany znacznie wcześniej niż poprzez spotkanie patrolu Suffolka i Norfolka. Jeżeli więc Hood był tak daleko od swojej bazy to inne ciężkie jednostki również mogły być. Ściganie PoW niosło ze sobą bardzo wysokie ryzyko napotkania kolejnych okrętów (choćby wolniejszych pancerników typu QE lub R), a doświadczenia z takiej choćby bitwy jutlandzkiej doskonale ukazywały w jakiej sytuacji może się znaleźć jego zespół podczas takiego pościgu.

Zgoda w całej rozciągłości.
Cytat:
Poza tym rozkazy szczegółowo ustalały w jakiej sytuacji Bismarck może się angażować w walkę z ciężkimi okrętami wroga – takiej sytuacji nie było 24 maja. W związku z powyższym L postąpił nie tylko logicznie ale również zgodnie z rozkazami.

W tym przypadku to jak widać rozkazy były logiczne, choć zapewne i Lutjes tak sądził, tego nie wiemy.
Cytat:
Hitler mógł sobie później łamać głowę „dlaczego go nie wykończył skoro już walczył”, ale wódz jak powszechnie wiadomo o sprawach marynarki wojennej pojęcie miał raczej mierne – w końcu był politykiem a nie oficerem marynarki.

Hitler rozkazywał swoim dowódcom wykonywać rozkazy, a jak już mówiłeś rozkazy szczegółowo przewidywały w jakiej sytuacji Bismarck może podjąć walkę. Żadnych więc wątpliwości nie mogło być.
Cytat:
Pozostaje kwestia co robić po bitwie. Przede wszystkim jak wspomniałem wyżej L musiał się spodziewać że inne ciężkie jednostki brytyjskie również go ścigają i to bynajmniej nie począwszy z dniem 24 maja, ale od kilku dni (no bo skoro był tam Holland...). Jak się okazuje miał rację,

No nietrudno się domyślić. Wielkiego wysiłku umysłowego nie trzeba :D
Cytat:
Zespół ten mógł go przechwycić, gdyby zdecydował się wracać drogą Duńską. Zespół ten tym bardziej mógł go przechwycić gdyby zdecydował się wracać drogą na południe od Islandii.

Właśnie skąd to wiemy i skąd ta pewność? Bo ja tak bym przypuszczał, ale az tak daleko w przyszłość bym nie wybiegał. Tutaj brakuje mi konstrukcji zdania "Jeżeli... to..." i w tej kwestii można powiedzieć że dałby radę uciec i konia z rzędem temu kto takiego "ktosia" zdołałby przekonać opierając się tylko na argumentach CAŁKOWICIE pewnych. Zatem postępowanie logiczne jest tu wielce prawdopodobne, lecz niepewne.
Cytat:
Ponadto wycofanie się do Norwegii (o ile by się powiodło) oznaczało że znalazł by się w sytuacji wyjściowej, czyli w efekcie fiasko Rheinubung

Zatopienie największego okrętu wojennego Brytyjczyków nazywasz sytuacją wyjściową? Masz do tego prawo. Co do fiaska operacji to się zgadzam. Co nie oznacza że kiedyś nie można by jej powtórnie podjąć większymi siłami.
Cytat:
Ponadto Lutiens musiał spodziewać się że Brytyjczycy obstawili przede wszystkim przejścia z Morza Północnego na Atlantyk, co oznaczało że najprawdopodobniej przed nim nie było wcale lub znikoma ilość jednostek.

Przez większą ilość czasu Brytyjczycy byli w kontakcie z Bismarckiem. Postąpiliby nielogicznie gdyby zastawiali sidła na próżnię.


Ja mam wątpliwości jeszcze do jednego faktu. Otóż J Pertek pisze że po bitwie nastąpiła dość ostra wymiana zdań między Lutjesem, a kapitanem Bismarcka. Pierwszy chciał kontynuować operację (mimo uszkodzenia okrętu). Drugi chciał wracać do bazy. Znając efekty decyzji podjętej przez pierwszego, można dać wtedy szansę drugiej opcji. Inaczej będziemy musieli przyznać że operacja była z góry skazana na fiasko, gdyż niezależnie od tego co Niemcy zrobiliby, Bismarck był nie do uratowania. Poza tym myślę że w tej kwestii doszliśmy do momentu dzielenia włosa na czworo, przynajmniej ja już tak robię, więc już to zagadnienie kończę.
Teraz tekst oryginalny:
W rzeczywistości oba pancerniki [tzn. Bismarck i Tirpitz przyp. Nietoperz] nie były aż tak nowoczesnymi jednostkami. System opancerzenia pochodził z okresu I wojny światowej, stosowany na pancernikach typu Baden. Pancerz burtowy dolna krawędzią łączył się z poziomym pokładem pancernym grubości tylko 80 mm i do 120 mm nad magazynami amunicji. Duża część pomieszczeń nie miała więc żadnej osłony, tymczasem amerykański schemat pancerza "all or nothing" przewidywał, że pokład pancerny przykrywał cytadele opierając się na górnych krawędziach pasa burtowego.
Nisko ulokowany pokład pancerny Bismarcka był powodem szybkiego unieruchomienia okrętu przez ogień angielskich pancerników 27 maja 1941 r. Wysoko ułożony pancerz burtowy spełniał swoje zadanie na bliskie odległości, nie sprawdził się jednak na średnich i długich dystansach (ostatnia walka Bismarcka). Bardzo słabe opancerzenie maszyny sterowej, 80 mm po bokach i 110 mm od góry było powodem zablokowania sterówi doścignięcia Bismarcka przez okręty Royal Navy.
Rewolucyjne zmiany w kwestii obrony biernej okrętu zostały przez konstruktorów niemieckich w ogóle nie zauważone.Również do uzbrojenia Bismarcka można mieć wiele zastrzeżeń, zbyt mały kaliber dział artylerii głównej - tylko 380 mm i bardzo anachroniczne rozmieszczenie dział aż w czterech wieżach bardzo słabo opancerzonych. Rozmieszczenie 12 armat kal. 150 mm i 16 armat kal. 105 mm bardzo komplikowało system kierowania ogniem, a także niepotrzebnie zmniejszało wyporność okrętu, i wreszcie niezmiernie słabe i mało efektywne uzbrojenie przeciwlotnicze, 12 pojedynczych działek MG C/30 kal. 20 mm i 16 SK kal. 37 mm to dużo za mało do obrony okrętu przez coraz to lepsze i nowocześniejsze samoloty i nowe taktyki do prowadzenia działań powietrznych przeciwko celom nawodnym.

"Mały Modelarz", oprac. Zbigniew Sałapa, 4-5-6(2005), s.2.

"Pokład pancerny przykrywał cytadele opierając się na górnych krawędziach pasa burtowego" poproszę jakiegoś specjalistę o bliższe wyjaśnienie tego zdania.

Ja uważam Korabie że Piorun przede wszystkim utrzymał kontakt z Bismarckiem co dostarczyło dowództwu Royal Navy nieocenionych informacji przy zakładaniu na niego sideł. Pozostałe kwestie maja mniejsze znaczenie. Dowodzi tego fakt, że gdy zapas paliwa na Piorunie ledwo wystarczał na powrót do bazy, dowództwo zezwalało mu uczestniczenie w akcji jeśli znajduje się w kontakcie z Bismarckiem, co oznacza że przywiązywano ogromna uwagę do kontaktu z wrogiem, mimo iż mogło mieć to fatalne skutki dla Pioruna.
 
 
GOKERSONOW
Chorąży


Dołączył: 19 Sie 2008
Posty: 400
Wysłany: Nie 25 Sty, 2009   

Mały modelarz z Bismarckiem mój najlepszy numer jaki mam ;)
 
 
 
dixie
St. sierżant


Dołączył: 18 Kwi 2008
Posty: 332
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 26 Sty, 2009   

GOKERSONOW napisał/a:
Mały modelarz z Bismarckiem mój najlepszy numer jaki mam ;)

Pod jakim względem, że tak poza wątkowo zapytam?
W tym i ubiegłym wieku MM wydał dużo lepsze modele. Ten, niestety, został zgodnie na forach modelarskich określony jako..., hm..., co najmniej niewypał.
Jedyny plus, to tematyka. Miałem to w rękach. Ktoś zwalił sprawę, albo drukarnia (bajkowa kolorystyka, b.wyraźny raster), albo projektant (np. bajkowe kształty wież). Dla miłośników tego tematu polecam inne wydawnictwa (GPM, AH, JSC), a tych w Polsce nie brakuje, wszak kartonową potęgą jesteśmy :P .
 
 
GOKERSONOW
Chorąży


Dołączył: 19 Sie 2008
Posty: 400
Wysłany: Pon 26 Sty, 2009   

Po prostu chciałem miec taki model , kiedys chciałem kupic richelieu ale zapóźno sie dowiedziałem
 
 
 
dixie
St. sierżant


Dołączył: 18 Kwi 2008
Posty: 332
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 26 Sty, 2009   

GOKERSONOW napisał/a:
Po prostu chciałem miec taki model , kiedys chciałem kupic richelieu ale zapóźno sie dowiedziałem

No to "wkrótce wg MM" :twisted: będzie wydany HMS HOOD tego samego autora, który popełnił "Dwusmarka". Jest nadzieja, że będzie wydany porządnie, bo ostatni jego wyczyn pt. HIEI zebrał bardzo dobre recenzje nie licząc kilku "lustrzanie" wydrukowanych elementów oraz tego, że jest zbyt skomplikowany dla prawdziwie małych modelarzy (czyt. początkujących).
BTW: HOOD pasuje nawet do tego wątku :P Można się będzie pokusić o rozgrywkę modelami na planszy wielkości... boiska ;P
 
 
GOKERSONOW
Chorąży


Dołączył: 19 Sie 2008
Posty: 400
Wysłany: Pon 26 Sty, 2009   

Hood chluba marynarki jej królewskiej mości ;)
 
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Nie 01 Lut, 2009   

Cytat:
To nie wytłumaczenie. Brytyjskie krążowniki były szybsze od zespołu Lutjesa, a warunki atmosferyczne mogły się zmienić w ciągu kilku godzin. My nie jedziemy samochodem w godzinną czy dwugodzinną podróż tylko płyniemy okrętem po WIELKIM morzu/oceanie.

Nie chciałbym aby to zastało odczytane jako popadanie w skrajności (bo wiem że do takiego właśnie popadania z czasem prowadzi dyskusja), ale jednak co nieco o meteorologii w tym czasie wiedziano. Niemcy przez cały maj (oraz wcześniej bo operację kilka razy odkładano) prowadzili rozpoznanie lotnicze w interesującym ich rejonie, krążyły też tam kutry których jedynym zadaniem było meldowanie o aktualnych warunkach. Istniało określone prawdopodobieństwo utrzymania się określonej pogody o konkretnej porze roku i był to właśnie jeden z czynników które przemawiały za przeprowadzeniem operacji w tym właśnie terminie a nie kilka miesięcy później np. po zakończeniu prób Tirpitza.
Krążowniki brytyjskie mogły być szybsze, ale trzeba wziąć jeszcze pod uwagę jak długo mogły ową prędkość utrzymywać. Bismarck mógł płynąć szybciej i dłużej od któregokolwiek krążownika brytyjskiego (właściwie to od każdego jednego okrętu brytyjskiego), zresztą wystarczy wspomnieć że nawet bez owego 1000ton utraconego na drodze Duńskiej, niewiele brakowało a uciekłby on do Francji. Spowolnić tego marszu krążowniki nie mogły, a trzeba też dodać że L był przekonany o zachowaniu w pełnej tajemnicy operacji (w tej sytuacji nie byłoby szansy na dopadnięcie Bismarcka zanim krążownikom skończyłoby się paliwo) – dziś jak wiemy mylił się (Holand już czekał), ale też jak wspomniałem wcześniej, to moim zdaniem był jego podstawowy błąd.
Cytat:
Brytyjczyk mógł przechwycić niemiecki zespół tak podczas dalszego przebijania się (i tak się stało), jak również w przypadku wycofywania się do Norwegii natychmiast po spotkaniu z krążownikami.

Nad tym cytowanym zdaniem napisałem wtedy że „na dziś dzień możemy tak stwierdzić” – faktycznie powinienem użyć słowa „przypuszczać”. Rozważania na temat „gubienia się we mgle” dotyczyły wiedzy L w maju 1941, a tak jak wiadomo była ograniczona. L nie wiedział na przykład że na jednym z krążowników zainstalowany był niezły radar który pozwalał mu go śledzić (trzeba jednak przyznać że mogło się zdarzyć to co się zdarzyło gdy owe krążowniki utraciły jednak później kontakt). W każdym razie B pozostawał w zasięgu Brytyjczyków, zwłaszcza że pole manewru ograniczały mu pola lodowe. A pewności oczywiście nie ma.
Cytat:
Dlaczego nie mógłby ich tak zgubić w "trudnych warunkach atmosferycznych"

Bez mapki ani rusz. Oczywiście że mógł ich zgubić, ale na ile to by było prawdopodobne? zwracam uwagę na zdanie wcześniej: To co można dzisiaj stwierdzić... Przejście między Grenlandią a Islandią miał miejscami szerokość miejscami mniejszą niż 100km (ze względu na lud). Niemcy mogli tędy płynąć albo do przodu, albo do tyłu (dopóki Lnie wiedział o Brytyjsckich radarach płynął do przodu – to logiczne). Wiemy dzisiaj że brytyjczycy mieli przynajmniej jeden niezły radar obserwacyjny na jednym z krążowników, krążowniki nie zgubiły go do czasu bitwy w której zatonął Hood, jakie jest prawdopodobieństwo że zgubiłyby gdyby zawrócił? Jakie jest prawdopodobieństwo zniknięcia w korytarzu z którego są tylko dwa wyjścia?
Cytat:
Właśnie skąd to wiemy i skąd ta pewność?

Wystarczy spojrzeć na mapkę. Tu nie chodzi o przewidywanie co by się stało tylko o rozważenie alternatyw na podstawie przypuszczeń jakie mógł mieć Lutiens. Patrz dalej
Cytat:
Przez większą ilość czasu Brytyjczycy byli w kontakcie z Bismarckiem. Postąpiliby nielogicznie gdyby zastawiali sidła na próżnię.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem twoją intencję w odniesieniu do mojego cytatu. Jak rozumiem sugerujesz że Brytyjczycy po bitwie na drodze Duńskiej powinni zagrodzić mu dalszą drogę na Atlantyk, czy tak?
Odpowiedzi na oba powyższe cytaty są ze sobą powiązane więc przedstawię ją tutaj poniżej. Oczywiście nieodzowna jest mapka:

Nie jest ona najlepsza, lepsza by tu była mapa gnomiczna, ale niczego lepszego na szybko nie wykombinuję. Zaznaczona jest tutaj mniej więcej pozycja okrętów niemieckich i brytyjskich.
W odniesieniu do cytatu nr. 2 logiczne było że przed kontaktem z Niemcami Brytyjczycy rozstawią swoje okręty tak aby uszczelnić przejścia: drogę duńską i pomiędzy Islandią a Orkadami. Logiczne jest że tam musiała znajdować się lwia część ich sił ponieważ ich rozpraszanie na inne akweny zmniejszałoby szczelność blokady i tym samym zwiększało szanse Niemców na przebicie się. L musiał to widzieć tak samo i jak się okazało miał rację. Przypuszczał zapewne również że po kontakcie (a miał on miejsce poprzedniego dnia, można więc było obliczyć przybliżone przypuszczalne pozycje Brytyjczyków dające obraz sytuacji) wszystkie te siły ruszyły na zachód aby odciąć mu drogę gdyby umknął zespołowi Hollanda. Po bitwie (wystarczy rzut oka na mapę) było oczywiste że jedynym nie obstawionym albo obstawionym słabo wyjściem jest to ma południe bo nie było takiej możliwości żeby brytyjczycy byli na tyle szybcy aby przemieścić swoje okręty z rejonów pierwotnej blokady na nową „linię” (jest to najlepiej widoczne właśnie na zobrazowaniu gnomicznym). Pozostawienie owej „próżni” było więc prawdopodobne i faktycznie miało miejsce jak dzisiaj wiemy.
W odniesieniu do cytatu nr1 (ponownie na mapie gnomicznej byłoby całkiem nieźle widać) zespół Toveya mógłby przechwycić zespół L w obydwu przypadkach odwrotu do Norwegii. L musiał przewidywać że brytyjski zespół mógł (i rzeczywiście tak było) znajdować się w takiej własnej pozycji, oceniał to prawdopodobieństwo jako duże (i jak się okazuje miał rację). W tym czasie wiedział również że Brytyjczycy śledzą go przy użyciu radarów i to lepszych od niemieckich. Słusznie więc oceniał że najlepszym wyjściem będzie utrzymywanie wysokiej prędkości i wykorzystanie zasięgu do oderwania się na szerszych wodach. Ponadto jest jeszcze jeden czynnik. W przypadku skierowania się na południe, na Atlantyk, Brytyjczycy nie mieli jasności co do intencji Niemców (w tym sensie że trudno by im było przewidzieć czy Niemcy płyną do Francji czy kontynuują rajd korsarski) co w połączeniu z rozmiarami akwenu rozpraszało ich siły, zmniejszając tym samym prawdopodobieństwo wytropienia po ewentualnym zgubieniu kontaktu. Skierowanie się do Norwegii dawało Brytyjczykom jasną odpowiedź co do zamiarów Niemców i ułatwiało zmobilizowanie środków.
Jest wiele „jeżeli...” ale pewien obraz sytuacji można z grubsza zarysować a właśnie ten obraz sytuacji moim zdaniem wyjaśnia decyzje L. Chodzi mi zaś cały czas o wykazanie logiki działań „oskarżonego” nie o udowadnianie co by się mogło stać a co nie, bo tego nie wiadomo.

Cytat:
Zatopienie największego okrętu wojennego Brytyjczyków nazywasz sytuacją wyjściową? Masz do tego prawo. Co do fiaska operacji to się zgadzam. Co nie oznacza że kiedyś nie można by jej powtórnie podjąć większymi siłami.

I właśnie o fiasku operacji mówię. Że można by ją powtórzyć... racja. Ale w połączeniu z innymi czynnikami i alternatywami, myślę że rysuje się tu pewien – nazwijmy to – globalny obraz sytuacji i bilans zysków, strat i ryzyka. Za nim natomiast idzie pewna logika postępowania. Zresztą podjęcie złej decyzji nie oznacza jeszcze braku logiki - już raczej brak danych.

Cytat:
Ja mam wątpliwości jeszcze do jednego faktu. Otóż J Pertek pisze że po bitwie nastąpiła dość ostra wymiana zdań między Lutjesem, a kapitanem Bismarcka. Pierwszy chciał kontynuować operację (mimo uszkodzenia okrętu). Drugi chciał wracać do bazy. Znając efekty decyzji podjętej przez pierwszego, można dać wtedy szansę drugiej opcji.

O ile mi wiadomo (a twierdzi tak najstarszy ocalały oficer z Bismarcka) wymiana zdań dotyczyła pościgu za PoW którego kapitan Bismarcka chciał – cytuję: „zniszczyć jednym silnym ciosem”, L zaś przede wszystkim optował za celem głównym operacji. I tyle. Nic więcej na temat relacji między dwoma najwyższymi stopniem oficerami nie wiadomo bo nikt z ich otoczenia nie przeżył (poza oczywiście pośrednimi wnioskami wyciągniętymi na podstawie przemówień do załogi i młodszych jej członków którym to jeden to drugi od czasu do czasu mignął gdzieś w korytarzu lub na pokładzie). Chyba najwięcej w tym temacie wnosi Mullenheim w swojej knidze „pancernik Bismarck”.

Natomiast odnośnie „tekstu oryginalnego”, autor myli się lub myli częściowo w niemal każdym zdaniu.
Cytat:
W rzeczywistości oba pancerniki [tzn. Bismarck i Tirpitz przyp. Nietoperz] nie były aż tak nowoczesnymi jednostkami. System opancerzenia pochodził z okresu I wojny światowej, stosowany na pancernikach typu Baden. Pancerz burtowy dolna krawędzią łączył się z poziomym pokładem pancernym grubości tylko 80 mm i do 120 mm nad magazynami amunicji. Duża część pomieszczeń nie miała więc żadnej osłony, tymczasem amerykański schemat pancerza "all or nothing" przewidywał, że pokład pancerny przykrywał cytadele opierając się na górnych krawędziach pasa burtowego.

Najwyraźniej dla Pertka „nowoczesność” ogranicza się do zmiany systemu opancerzenia na AoN. Ale jeśli się bliżej przyjrzeć całemu okrętowi, łatwo dochodzi się do wniosku że miał on więcej wspólnego z USS North Carolina niż z Badenem. Ale najbardziej mnie intryguje ta „duże część pomieszczeń nie mająca żadnej osłony”, powtarzane nie tylko przez tego jednego autora zresztą. Jest to o tyle ciekawe że taka sama ilość pomieszczeń (dwa pokłady) była również nieosłonięta na wszystkich amerykańskich pancernikach poza tymi budowanymi po 35 roku, na obydwu brytyjskich Nelsonach, najnowszych włoskich Vittorio Veneto, i właściwie również francuskich „Dunkierkach” i Richelieu – wszystkie opancerzone w koncepcji AoN.
Cytat:
Nisko ulokowany pokład pancerny Bismarcka był powodem szybkiego unieruchomienia okrętu przez ogień angielskich pancerników 27 maja 1941 r. Wysoko ułożony pancerz burtowy spełniał swoje zadanie na bliskie odległości, nie sprawdził się jednak na średnich i długich dystansach (ostatnia walka Bismarcka).

Obydwa zdania od początku do końca mijają się z prawdą. Pierwsze zawiera hipotezę nie popartą żadnymi dowodami. Przede wszystkim nie można stwierdzić czy Bismarck został unieruchomiony, ponieważ w tym czasie poruszał się jedynie z minimalną prędkością mającą zapobiec uszkodzeniom turbin po ich nagłym zatrzymaniu po wcześniejszym silnym obciążeniu. Drugie zdanie to bzdura, bitwa 27 maja toczyła się na dystansach poniżej 20km i już po około 10-15 spadła do około 10-15 km (piszę z pamięci) a potem nawet poniżej 3-4km, pierwsze trafienia miały miejsce właśnie po około 10-15 minutach, ostatnia salwa z Bismarcka miała miejsce około 10:30 a więc około 40 minut po otwarciu ognia przez Brytyjczyków, wypadałoby więc zadać pytanie co Pertek miał na myśli pisząc o „dalekich i średnich” dystansach.
Cytat:
Bardzo słabe opancerzenie maszyny sterowej, 80 mm po bokach i 110 mm od góry było powodem zablokowania sterówi doścignięcia Bismarcka przez okręty Royal Navy.

Kolejne bzdury. Każdy kto cokolwiek przeczytał o tym okręcie wie że powodem zablokowania sterówi doścignięcia Bismarcka przez okręty Royal Navy było trafienie torpedą bezpośrednio w maszynkę sterową, jej opancerzenie nie miało tu więc nic do rzeczy i skończyłoby zapewne się tak samo dla każdego jednego okrętu z tego okresu. Gdyby autor zamieścił jakiś rysunek owego opancerzenia (a szczerze mówiąc nie przypominam sobie takiego) wniosłoby to o wiele więcej treści niż te opisy z których niewiele wynika. Na rysunku machnąłem na szybko jak to słabe opancerzenie mniej więcej wyglądało w porównaniu z paroma innymi pancernikami.



Cytat:
Rewolucyjne zmiany w kwestii obrony biernej okrętu zostały przez konstruktorów niemieckich w ogóle nie zauważone.

Zostały zauważone, tyle że nie zostały zaadaptowane. Niemcy mieli swoje zdanie na temat biernej ochrony jak widać.
Cytat:
Również do uzbrojenia Bismarcka można mieć wiele zastrzeżeń, zbyt mały kaliber dział artylerii głównej - tylko 380 mm i bardzo anachroniczne rozmieszczenie dział aż w czterech wieżach bardzo słabo opancerzonych.

Richelieu, Vittorio Veneto nosiły również działa 380mm, King George V 356mm, „Dunkierka” do której Niemcy porównywali swój projekt 330mm. To opancerzeniu to bzdura, nie było najmocniejsze ale na pewno nie były one opancerzone bardzo słabo: http://www.kbismarck.com/proteccioni.html
Cytat:
Rozmieszczenie 12 armat kal. 150 mm i 16 armat kal. 105 mm bardzo komplikowało system kierowania ogniem, a także niepotrzebnie zmniejszało wyporność okrętu

Jakoś ani Francuzom ani Włochom ani Japończykom nie komplikowało.
Cytat:
wreszcie niezmiernie słabe i mało efektywne uzbrojenie przeciwlotnicze, 12 pojedynczych działek MG C/30 kal. 20 mm i 16 SK kal. 37 mm to dużo za mało do obrony okrętu przez coraz to lepsze i nowocześniejsze samoloty i nowe taktyki do prowadzenia działań powietrznych przeciwko celom nawodnym.

Nie da się ukryć, aczkolwiek jest to stan zgodny z projektem a nie z okresu operacji Rheinubung (zostało ono wzmocnione ale nie wymienię z pamięci co i jak). Warto też się przyjrzeć planom (i datom) odpowiedniego uzbrojenia na innych okrętach, okaże się wtedy że na tym etapie wojny nie było ono znowu tak słabsze (pod względem ilości) jak to sugeruje autor.
Cytat:
Ja uważam Korabie że Piorun przede wszystkim utrzymał kontakt z Bismarckiem co dostarczyło dowództwu Royal Navy nieocenionych informacji przy zakładaniu na niego sideł. Pozostałe kwestie maja mniejsze znaczenie. Dowodzi tego fakt, że gdy zapas paliwa na Piorunie ledwo wystarczał na powrót do bazy, dowództwo zezwalało mu uczestniczenie w akcji jeśli znajduje się w kontakcie z Bismarckiem, co oznacza że przywiązywano ogromna uwagę do kontaktu z wrogiem, mimo iż mogło mieć to fatalne skutki dla Pioruna.

Warto zauważyć że w tym czasie był już niesterowny, poruszał się z małą prędkością i w znanym kierunku. Warto też zauważyć że kontakt z B był utrzymywany od jakiegoś czasu przez krążownik Sheffield (jeszcze przed trafieniem B w stery) który został przynajmniej raz (z pamięci) ostrzelany przez B, a w swoim czasie także przez inne okręty Rotal Navy. Ponadto nie tylko jeden Piorun brał udział w „akcji Pioruna”, tak się akurat złożyło że to on był tym niszczycielem Viana który pierwszy wpadł na Bismarcka. Osobiście uważam że cała ta „walka” naszego niszczyciela z „najpotężniejszym” pancernikiem została wyolbrzymiona przez naszych autorów (najpewniej na użytek propagandy) i obrosła w końcu legendą. Im więcej o tym czytam, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu że nasz niszczyciel nie uczynił niczego takiego co wyróżniałoby go spośród wielu innych okrętów biorących udział w tropieniu B (no może poza nieznajomością taktyki brytyjskiej).
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
dixie
St. sierżant


Dołączył: 18 Kwi 2008
Posty: 332
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 01 Lut, 2009   

jogi bear napisał/a:
Osobiście uważam że cała ta „walka” naszego niszczyciela z „najpotężniejszym” pancernikiem została wyolbrzymiona przez naszych autorów (najpewniej na użytek propagandy)

Gwoli ścisłości należało by na pierwszym miejscu wymienić Admiralicję brytyjską :) Tuż za nimi Wodza Naczelnego oraz prezesa Rady Narodowej. Dopiero później nasi kochani autorzy.

jogi bear napisał/a:
Im więcej o tym czytam, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu że nasz niszczyciel nie uczynił niczego takiego co wyróżniałoby go spośród wielu innych okrętów biorących udział w tropieniu B

Początkowo nie Ty jeden 8) . Adm Świrski i spółka postawili komandora Pławskiego przed trzyosobową komisją KMW za uchylanie się od walki (ataku torpedowego).

jogi bear napisał/a:
(no może poza nieznajomością taktyki brytyjskiej).

...i to było m.in. powodem oczyszczenia dowódcy polskiego ktt z zarzutów. Co ciekawe, sam adm. Świrski przyjął do wiadomości wyniki dochodzenia i sprawę chciał zamknąć. Smród robił jedynie kmdr ppor Hryniewiecki (Dowódca Dywizjonu Niszczycieli!). On jeden po całej tej szopce uważał i przekonywał nadal szefa KMW, że to była jedynie akcja propagandowa, bezczelnie robiąc przy okazji Pławskiemu "koło pióra". Adm. Świrski zacytował mu kilka depesz dowódców brytyjskich (w tym kierowanych bezpośrednio do niego osobiście) i spuścił na przysłowiowy bambus.
W korespondecji między tymi panami oraz w dokumentach komisjii widać to wyraźnie.
Niestety smród pozostał i na DSC nadane przez króla Jerzego VI czekał pół roku a rok na Krzyż Walecznych z okuciami bez stwierdzenia za co właściwie został mu nadany! Ot polskie piekiełko.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Nie 01 Lut, 2009   

Cytat:
Gwoli ścisłości należało by na pierwszym miejscu wymienić Admiralicję brytyjską...

Masz na myśli te podziękowania? Wysłaliby je nawet gdyby Piorun nie zbliżył się do Bismarcka na tyle żeby go zobaczyć – ot taka koleżeńska tradycja, która urosła w mniemaniu części miłośników PMW do rangi długu wdzięczności Royal Navy wobec naszej marynarki.
Cytat:
Niestety smród pozostał i na DSC nadane przez króla Jerzego VI czekał pół roku a rok na Krzyż Walecznych z okuciami bez stwierdzenia za co właściwie został mu nadany!

Takie same powinni dostać piloci swordwischy, dowódcy Norfolka, Suffolka, Sheffielda, niszczycieli Viana, Cataliny która znalazła B po ponad 30 godzinnych poszukiwaniach (to było coś), Gotlanda, piloci którzy zlokalizowali B w Norwegii, norweski ruch oporu itd... z przeprosinami dla wszystkich których pominąłem a których udział zaznaczył się w całej operacji nie mniej niż naszego Pioruna.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
dixie
St. sierżant


Dołączył: 18 Kwi 2008
Posty: 332
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 02 Lut, 2009   

jogi bear napisał/a:

Takie same powinni dostać piloci swordwischy, dowódcy Norfolka, Suffolka, Sheffielda, niszczycieli Viana, Cataliny która znalazła B po ponad 30 godzinnych poszukiwaniach (to było coś), Gotlanda, piloci którzy zlokalizowali B w Norwegii, norweski ruch oporu itd... z przeprosinami dla wszystkich których pominąłem a których udział zaznaczył się w całej operacji nie mniej niż naszego Pioruna.

Nie zapominaj o naszym agencie z Trójmiasta, który nadał info o przygotowaniach do raczej długiego rejsu. Poza tym jeszcze jakiś konsul w Sztokholmie... Dzięki temu B "zdążył był" spotkał w ogóle kogokolwiek na Drodze Duńskiej ;P Inaczej, kto wie, kto wie..., może dopiero Atlantyk.
A z ORP Piorunem, to moim zdaniem jest jak z powiedzeniem: Nie ważne, kto nagania, ważne kto strzela :D Ot wyszła na niego zwierzyna i miał farta (że go nie poturbowała).
Co do brytyjskiej kurtuazji, to za darmo jej chłopaki nie rozdawali, a że w tym okresie każda wyszkolona załoga destroyera kosztowała tyle złota ile ważyła... Dziś nazwalibyśmy to dobrym PR.
Ale to i tak, IMHO, nie umniejsza zasługi Pławskiego i załogi, że powkurzali chłopaków Readera łaskocząc ich 120-kami. Mogli przecież trzymać się na dystans i meldować pozycję albo po prostu się zwinąć z za ciepłego akwenu po ostrzelaniu (ale wtedy to i Świrski by im nie odpuścił :D ).
Co do samego ataku, to Vian ich fajnie podsumował, ale nie mam teraz tego fragmentu pod ręka.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 02 Lut, 2009   

Dixie dobrze prawi. To, czy Pławski znał, czy też nie znał brytyjskiej taktyki zespołowych ataków torpedowych to jedna sprawa. To, że niszczyciel został przydzielony do "obcego" dywizjonu to druga sprawa - o ile dobrze pamiętam nie było czasu na zgranie się z pozostałymi destroyerami - poza tym Piorun był 5 niszczycielem w dywizjonie i raczej nie pasował taktycznie do reszty.
Oczywiście trudno pozostawać pod ogniem pancernika i nic...
Stąd strzelanie ze 120-tek było bardzo rozsądnym posunięciem mającym wzmocnić morale załogi wystawionej na ostrzał wielkiej stodoły i spełniającej rolę wnyka, w który ma wleźć niemiecki dzik.

A od czytania jak to Hryniewiecki robił Żeńce koło pióra aż się przykro robi.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 02 Lut, 2009   

I na tym właśnie polega różnica między naszymi a Brytyjczykami, ci kilkukrotnie znajdowali się w podobnej sytuacji i jakoś nie musieli „dodawać sobie odwagi”. Prawdę powiedziawszy owe salwy do Bismarcka wyglądają mi raczej na: „ooo... k...a , aleśmy się wp...li, strzelaj... strzelaj... nie... w tył zwrot i spadamy...” niż przemyślaną decyzję „bo morale” i takie tam. Znając życie to całe „rozsądne posunięcie” zostało wymyślone grubo po całej akcji – ot taka nasza narodowa ułańska fantazja, najpierw wal potem pytaj.
Cytat:
Nie ważne, kto nagania, ważne kto strzela

Aha... a ja na przykład wychodzę z założenia że strzelać to każdy osioł umie, upolować coś już niekoniecznie – chyba że ma się więcej farta niż rozumu.
:wink:
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 02 Lut, 2009   

Brytyjskie niszczyciele też były celem ostrzału?
Poza tym co złego w dodawaniu sobie otuchy?

Amerykanie ładujący w Hiyei 13 listopada 1942 z dział 127 mm też byli dziwnymi frajerami?
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 02 Lut, 2009   

Cytat:
Brytyjskie niszczyciele też były celem ostrzału?

Owszem.
Cytat:
Poza tym co złego w dodawaniu sobie otuchy?

Nic, ale:
Cytat:
Oczywiście trudno pozostawać pod ogniem pancernika i nic...

Jak to nic? A właściwie to zależy od okoliczności, w każdym razie jeśli jest to samotny Niszczyciel, to tym „czymś” powinno być „cała naprzód w tył zwrot i meldunek”, chyba że jest się akurat na pozycji do odpalania czegoś co może temu pancernikowi zrobić jakąś krzywdę – nie są to na pewno działa 120mm. W każdym razie zachwycanie się genialnym pomysłem oddania salw dla podniesienia otuchy (że nie wspomnę o sławetnym godzinnym wiązaniu ogniem przeciwnika :lol: ) zakrawa jak dla mnie na ironię, ani to efektywne, ani efektowne, czyli po co? Czyżby morale załogi nagle upadło po wpadnięciu na pancernik?
Nie wspominając już o tworzeniu wrażenia jakby bez akcji Pioruna Royal Navy nie byłaby w stanie dopaść Bismarcka. :roll:
Cytat:
Amerykanie ładujący w Hiyei 13 listopada 1942 z dział 127 mm też byli dziwnymi frajerami?

A to jakiś samotny niszczyciel walczył z Hiei? :(
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 02 Lut, 2009   

jogi bear napisał/a:
Cytat:
Brytyjskie niszczyciele też były celem ostrzału?

Owszem.


I na pewno nie otworzyły ognia z dział?

Cytat:
Jak to nic? A właściwie to zależy od okoliczności, w każdym razie jeśli jest to samotny Niszczyciel, to tym „czymś” powinno być „cała naprzód w tył zwrot i meldunek”, chyba że jest się akurat na pozycji do odpalania czegoś co może temu pancernikowi zrobić jakąś krzywdę – nie są to na pewno działa 120mm.


Czyli kilkadziesiąt minut pod ogniem to zbędna brawura?
przecież można było zostawić Bismarcka, robiąc w tył zwrot i palnąc przez radio.
Tymczasem radiotelegrafiści na Bismarcku słuchali najnowszych amerykańskich przebojów.

Cytat:
W każdym razie zachwycanie się genialnym pomysłem oddania salw dla podniesienia otuchy (że nie wspomnę o sławetnym godzinnym wiązaniu ogniem przeciwnika :lol: ) zakrawa jak dla mnie na ironię, ani to efektywne, ani efektowne, czyli po co?


Ja się niczym nie zachwycam, jeśli już mówimy o moich odczuciach, to niesmak budzą mało kulturalne odzywki niektórych dyskutantów.
Ja usiłuję jedynie zrozumieć otwarcie ognia do celu, któremu nie jest się wstanie zrobić większej krzywdy.
Człowiek w takiej sytuacji coś chce robić, czuć, że coś może.

Cytat:
Czyżby morale załogi nagle upadło po wpadnięciu na pancernik?


Znajdowałeś się pod ostrzałem nie mogąc odpowiedzieć przeciwnikowi?
Jak nie, to sobie dalej teoretyzuj.

Cytat:
Nie wspominając już o tworzeniu wrażenia jakby bez akcji Pioruna Royal Navy nie byłaby w stanie dopaść Bismarcka. :roll:


Kto takie wrażenie sprawia?
Pertek?
Kosiarz?
Nie zauważyłem. raczej podkreśla się, że Bismarck został znowu znaleziony dzięki Piorunowi i a uwaga dowództwa pancernika została rozproszona przez załogę jednego z niszczycieli kmdra Viana.

Cytat:
Cytat:
Amerykanie ładujący w Hiyei 13 listopada 1942 z dział 127 mm też byli dziwnymi frajerami?

A to jakiś samotny niszczyciel walczył z Hiei? :(


Piorun był sam?
Nie wiedziałem...
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Wto 03 Lut, 2009   

Cytat:
I na pewno nie otworzyły ognia z dział?

Ależ otworzyły, zdaje się że na rozkaz Toveya strzelały pociskami oświetlającymi, nawet uzyskując jedno trafienie.
Cytat:
Kto takie wrażenie sprawia?
Pertek?
Kosiarz?
Nie zauważyłem. raczej podkreśla się, że Bismarck został znowu znaleziony dzięki Piorunowi i a uwaga dowództwa pancernika została rozproszona przez załogę jednego z niszczycieli kmdra Viana.

No właśnie. Ilość miejsca która jest poświęcona temu opisowi jak również forma (wielki pojedynek Dawida z Goliatem), bardzo sprzyjają kreowaniu takiego właśnie wizerunku. Chwilowe zniknięcie Bismarcka z zasięgu wzroku po którym naszemu niszczycielowi przypadło ponowne nawiązanie kontaktu zostało rozdmuchane do rangi wielkich poszukiwań porównywalnych co najmniej z tymi z 25 maja, z delikatną sugestią jakby owo „znalezienie” było wynikiem genialnego umysłu dowódcy naszego niszczyciela jak również było kluczowym ogniwem które doprowadziło do zagłady pancernika. Jaki był cel opisania tego w ten sposób? Niektóre, wypowiedzi na temat tej akcji (choćby na tym forum) zdają się dawać jasny obraz wrażenia, nieprawdaż?
W historii PMW są chyba akcje które przyniosły nam bardziej znaczące osiągnięcia i powody do dumy niż palnięcie 3 salw na wiwat, a o których pisze się znacznie mniej, jeśli w ogóle.
No cóż, już jakiś czas temu zauważyłem że mamy tendencję do czynienia bohaterami tych którzy robią wiele hałasu ale już nie koniecznie tych z których działań wynikło coś naprawdę pożytecznego.
Cytat:
Piorun był sam?
Nie wiedziałem...

Aa... sorki, ale to nie ja jestem autorem „godzinnego, samotnego wiązania walką tej stodoły” i gloryfikowania „nadzwyczajnych” osiągnięć Pioruna i jego dowódcy w tej akcji.
Ja tylko stwierdziłem że takie przedstawienie tego epizodu zakrawa na ironię.
Cytat:
Czyli kilkadziesiąt minut pod ogniem to zbędna brawura?

W takiej formie jak jest to kreowane i w tym przypadku, tak.
Cytat:
przecież można było zostawić Bismarcka, robiąc w tył zwrot i palnąc przez radio.

Zgadza się. Bismarck nigdzie by im nie uciekł, bo w tym czasie płynął już nieuchronnie w kierunku USA o czym wszyscy wiedzieli z meldunków Sheffielda i rozpoznania z Ark Royal.
Cytat:
...i palnąc przez radio.
Tymczasem radiotelegrafiści na Bismarcku słuchali najnowszych amerykańskich przebojów.

Palnąć? Mam jednak cichą nadzieję że nie chcesz przez to powiedzieć tego co mi się wydaje?
Cytat:
Ja się niczym nie zachwycam, jeśli już mówimy o moich odczuciach, to niesmak budzą mało kulturalne odzywki niektórych dyskutantów.
Ja usiłuję jedynie zrozumieć otwarcie ognia do celu, któremu nie jest się wstanie zrobić większej krzywdy.

Ja też usiłuję zrozumieć, tylko że nie koniecznie przemawia do mnie wersja o głębokich przemyśleniach naszych dowódców, raczej skłonny jestem przyjąć że to była typowa dla naszych rodaków „ułańska fantazja”.
Cytat:
Człowiek w takiej sytuacji coś chce robić, czuć, że coś może.

Jeśli ten człowiek jest rozsądnym dowódcą analizuje i podejmuje decyzje na podstawie tej właśnie analizy, ale jeśli ten człowiek jest „ułanem” na stanowisku dowódcy wtedy „chce coś robić, czuć, że coś może” i w efekcie wychodzi z tego porywanie się z motyką na słońce – czyli nic nie wynika, za to hałasu jest dużo. Oczywiście historia Bismarcka wskazuje że nie tylko u nas dowodzą sympatyczni narwańcy.
Cytat:
Znajdowałeś się pod ostrzałem nie mogąc odpowiedzieć przeciwnikowi?
Jak nie, to sobie dalej teoretyzuj.

Ty z pewnością się znajdowałeś. Proponuję abyśmy darowali sobie takie odzywki, tym bardziej że ani nie wnoszą one nic do dyskusji, a również dlatego że jak sam wspominałeś niesmak budzą w tobie mało kulturalne odzywki.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
dixie
St. sierżant


Dołączył: 18 Kwi 2008
Posty: 332
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 04 Lut, 2009   

jogi bear napisał/a:
Chwilowe zniknięcie Bismarcka z zasięgu wzroku po którym naszemu niszczycielowi przypadło ponowne nawiązanie kontaktu zostało rozdmuchane do rangi wielkich poszukiwań porównywalnych co najmniej z tymi z 25 maja, z delikatną sugestią jakby owo „znalezienie” było wynikiem genialnego umysłu dowódcy naszego niszczyciela

Z zachowanych relacji, które czytałem, wynika, że to żaden geniusz. Możliwe, że beletrystykę staram się instynktownie omijać i nie wiem o czym piszą moi interlokutorzy, dlatego czasem jestem zdziwiony :) Nie wyczytałem czegokolwiek o nadzwyczajnych zdolnościach dowódcy. Nie wiem, dlaczego wysnuwasz takie wnioski.


jogi bear napisał/a:
W historii PMW są chyba akcje które przyniosły nam bardziej znaczące osiągnięcia i powody do dumy niż palnięcie 3 salw na wiwat, a o których pisze się znacznie mniej, jeśli w ogóle.

Np. Quessant?
Cóż, są i takie o których powinno się w ogóle milczeć. Może ta nadawała się na "parawan"? A może czegoś było trzeba do podbudowania morale...Trudno to oceniać w oderwaniu od potrzeby ówczesnej tzw. chwili.


jogi bear napisał/a:
Zgadza się. Bismarck nigdzie by im nie uciekł, bo w tym czasie płynął już nieuchronnie w kierunku USA o czym wszyscy wiedzieli z meldunków Sheffielda i rozpoznania z Ark Royal.

To po co jeszcze pchano niszczyciele z misją prawie samobójczą? Czy nie chodziło raczej o SZYBKIE i definitywne załatwienie sprawy, bo nie można było poczekać np. na lepszą pogodę czy ściągnięcie większych sił? Dziś (od niedawna zresztą) wiemy, że nie można było (bezkarnie), ale to historia na co najmniej książkę i nie ten wątek.

jogi bear napisał/a:
Ja też usiłuję zrozumieć, tylko że nie koniecznie przemawia do mnie wersja o głębokich przemyśleniach naszych dowódców, raczej skłonny jestem przyjąć że to była typowa dla naszych rodaków „ułańska fantazja”.
...
Jeśli ten człowiek jest rozsądnym dowódcą analizuje i podejmuje decyzje na podstawie tej właśnie analizy.


Pławski początkowo nie zamierzał otwierać ognia, to obsada mostka wybłagała u niego "3 salwy na cześć Polski". Co ciekawe, wszyscy tam zdawali sobie sprawę z realnej skuteczności takiego zagrania, no ale mieć taką okazję i nie ukłuć słonia szpilką...., no chłop żywemu nie przepuści i IMHO tu właśnie zadziałała ułańska fantazja.
O ile pamiętam, to na tych trzech salwach się nie skończyło, ale na ten temat to ja już bardzo dawno czytałem i mogę się mylić.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 9