Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Bitwa na Drodze Duńskiej - Bismarck topi Hooda
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Czw 17 Lip, 2008   

jogi bear napisał/a:
Zastawiam się od jakiegoś czasu, czy nie od mianowania dowódcą zespołu Lutiensa. Odnoszę wrażenie że facet mógł być przepracowany a przede wszystkim zbyt długo obciążony zbyt wielką odpowiedzialnością i pracował pod zbyt wielką presją. Moim zdaniem przyczyną klęski był pośpiech i pchanie się na siłę przez Drogę Duńską.


A którędy miał się pchać?
Na południe od Islandii?
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Pią 18 Lip, 2008   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
jogi bear napisał/a:
Zastawiam się od jakiegoś czasu, czy nie od mianowania dowódcą zespołu Lutiensa. Odnoszę wrażenie że facet mógł być przepracowany a przede wszystkim zbyt długo obciążony zbyt wielką odpowiedzialnością i pracował pod zbyt wielką presją. Moim zdaniem przyczyną klęski był pośpiech i pchanie się na siłę przez Drogę Duńską.


A którędy miał się pchać?
Na południe od Islandii?


Kanałem La Manche mógł ryzykownie se przejść. :)
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pią 18 Lip, 2008   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
jogi bear napisał/a:
Zastawiam się od jakiegoś czasu, czy nie od mianowania dowódcą zespołu Lutiensa. Odnoszę wrażenie że facet mógł być przepracowany a przede wszystkim zbyt długo obciążony zbyt wielką odpowiedzialnością i pracował pod zbyt wielką presją. Moim zdaniem przyczyną klęski był pośpiech i pchanie się na siłę przez Drogę Duńską.


A którędy miał się pchać?
Na południe od Islandii?

Choćby, tą drogę zalecało mu dowództwo operacji. Przez cały rejs z Niemiec do Norwegii i po wyruszeniu z niej, było naprawdę bardzo dużo przesłanej że Brytyjczycy wiedzą że Niemcy chcą się przedrzeć na Atlantyk. Począwszy od kapeli w Gdynii, poprzez rybaków w Kattegat, po Brytyjskie rozpoznanie w Norwegii. Wcześniejszy wypad S i G powiódł się dzięki temu że L napotykając siły brytyjskie natychmiast zawracał, przeczekał na morzu i spróbował ponownie z sukcesem. Gdyby podobnie postąpił podczas Rheinubung, Brytyjczycy mieliby poważny problem z jego odnalezieniem, on tymczasem parł uparcie do przodu a do tego wybrał przejście o ironio szerokości miejscami kanału La Manche z którego nie mógł już się wycofać, bo nawet gdyby zawrócił po spotkaniu z S i N to Holland i tak był w stanie go przechwycić, tyle że na wejściu do drogi duńskiej. I jest zupełnie nie istotne że wtedy hipotetycznie bitwa odbyłaby się bliżej Norwegii, ponieważ również hipotetycznie 2 brytyjskie pancerniki mogły być nowoczesnymi jednostkami w pełnej gotowości bojowej i Bismarck mógł skończyć na dnie nieco wcześniej – tak to moim zdaniem wyglądało z niemieckiej perspektywy.
Jak na mój gust L z jakiegoś powodu wyciągnął błędne nioski z wcześniejszego przejścia i sam sobie „podcinał gałąź na której siedział” – jak to ktoś ładnie ujął. Do tego mam pewne przesłanki że zupełnie nie wierzył w sukces operacji, jak w tej sytuacji mogło się to skończyć inaczej?
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
gumiś@6.pl
St. szeregowy


Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 63
Skąd: GOROWA
Wysłany: Pią 18 Lip, 2008   

panowie , gdyby bismarck pchał się kanałem la manche to jego podróż zakończyła bny się w bnreście .
_________________
FGSYG
 
 
 
gumiś@6.pl
St. szeregowy


Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 63
Skąd: GOROWA
Wysłany: Pią 18 Lip, 2008   

no to mam pytanie . Czy pancerz poziomy Hoodawytrzymałby uderzenie pociskiem p-panc prinz eugen?
_________________
FGSYG
 
 
 
gumiś@6.pl
St. szeregowy


Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 63
Skąd: GOROWA
Wysłany: Pią 18 Lip, 2008   

bismarck ćwiczył strzelania na Bałtyku , a Prince of Wales gdzie;?
_________________
FGSYG
 
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pią 18 Lip, 2008   

gumiś@6.pl napisał/a:
no to mam pytanie . Czy pancerz poziomy Hoodawytrzymałby uderzenie pociskiem p-panc prinz eugen?

Słyszałem niedawno opinię że Hood nie miał pokładu pancernego (w sensie że nie była to stal pancerna ale konstrukcyjna) ale jeśli się poczyta jaki był tor lotu pocisków z PE które trafiły w PoW 24 maja to można dojść do wniosku że miały one raczej małą szansę na przeniknięcie przez grodzie i podłogi krążownika liniowego. Zresztą biorąc pod uwagę kąt tzw. target angle, kąty upadku pocisków i rozkład opancerzenia Hooda, jest raczej niewielka szansa że pocisk dotarłby do tzw. witaliów przez pokłady, zaś 150mm pancerz burtowy, był wystarczająco gruby żeby połowę trafiających w niego pocisków 20,3 cm zatrzymać a resztą na tyle „zachybotać” żeby nie były w stanie dotrzeć następnie zbyt głęboko.
gumiś@6.pl napisał/a:
bismarck ćwiczył strzelania na Bałtyku , a Prince of Wales gdzie;?

Ja nie wiem ale ja mnie wiadomo że 19 stycznia 1941 roku przybył do Rosyth, 31 marca został oficjalnie włączony w skład Royal Navy po przejściu prób morskich, 8 maja zakończył próby ze stoczniowcami, 10 maja zawinął do Scapa Flow gdzie kontynuował szkolenie załogi, 22 wyruszył z Hoodem przeciw zespołowi Lutiensa. Logika podpowiada że nie oddalał się do tego czasu od własnych baz.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 21 Lip, 2008   

Zagłada "Bismarcka" zaczęła się już w czasie podłożenia pod niego stępki, albo jeszcze wcześniej, gdy podjęto decyzję o jego budowie... Przecież można było zbudować okręt który byłby przygotowany na warunki w jakich musiał działać... panowie zaraz cofniemy się do czasów "Króla Sambuka" i zaczniemy rozważać czy jego kaszlnięcie miało wpływ na przyszłość :wink: To co zauważył Zulu von Auffenberg nie jest jednak pozbawione logiki. Skoro pozostawiał po sobie ślad można było go wytropić co też angielskie charty niezwłocznie uczyniły. czy miał wtedy jakieś szanse na ucieczkę? myślę że tak, pod warunkiem że całą siłą maszyn- na Brest, ale wtedy oczywiście brytole już wiedzą gdzie on wali i wszystko co mają- na przecięcie jego kursu
No i wtedy kapotka :D
Trzeba uważać z ostatecznymi wnioskami choć jak ktoś zauważył, są na świecie rzeczy które się fizjologom nie śniły, albo mówiąc precyzyjniej-były
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 21 Lip, 2008   

Do katastrofy nie przyczynia się zdarzenie ale łańcuch zdarzeń, wyeliminowanie jednego ogniwa przecina łańcuch automatycznie nie doprowadzając do katastrofy. Na zaistnienie poszczególnych ogniw tego łańcucha Niemcy mieli wpływ do 23 maja, bitwa na drodze Duńskiej (czy do niej dojdzie) zależało już tylko od strony brytyjskiej, odniesione uszkodzenia to zdarzenia losowe na które nie miała wpływu żadna ze stron. To nie jest cofanie się do "Króla Sambuka", tylko do momentu w którym jedna ze stron miała jeszcze alternatywne wyjścia z sytuacji, a osobowość dowódcy to jeden z głównych czynników od których zależy sukces lub porażka.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Gość

Wysłany: Czw 24 Lip, 2008   

No to obranie kursu na Brest było wynikiem trafienia przez Księcia Walii w zbiorniki z ropą i puszczenia farby przez Lutjensa, który zamiast przedrzeć sie na Atlantyk dla zwalczania żeglugi zawrócił (choć to akurat nbiewłaściwe słowo) w stronę Francji.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pią 25 Lip, 2008   

Nie bardzo wiem czy dobrze cię zrozumiałem ale moim zdaniem trafienie było wynikiem bitwy, bitwa wynikiem, decyzji, a decyzje zależą od charakteru i stanu fizycznego dowódcy. Jak na mój gust bitwa miała wysokie prawdopodobieństwo ponieważ spotkanie Brytyjczyków było bardzo prawdopodobne – które to doświadczenie L powinien wynieść z wcześniejszej operacji. Natomiast uniknięcie bitwy, po spotkaniu z rozpoznaniem w trakcie marszu przez drogę duńską, było niemożliwe, Holland mógł przechwycić zespół niemiecki niezależnie od tego czy po spotkaniu krążowników ten by się wycofał czy też nie.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 28 Lip, 2008   

To bardzo mądre co napisałeś Jogi Bear. Ale zapomniałeś że wyeliminowanie jednego ogniwa przecina łańcuch, lecz automatycznie tworzy się drugi, kto wie czy nie gorszy. Na nasze działanie ma wpływ nie tylko to co robimy i mamy zamiar robić, lecz także to co zrobiliśmy, co ma znaczny wpływ na nasze przyszłe działania. już jedno zdarzenie przyczynia się do katastrofy, nie tylko łańcuch zdarzeń. Alternatywne wyjście z sytuacji przegranej jest zawsze możliwe, choć mało prawdopodobne i istniejące tylko w teorii i to bardzo fantastycznej. "Osobowość dowódcy to jeden z głównych czynników od których zależy sukces czy porażka"- prawda, ale są jeszcze rozkazy które dowódca musi wykonać niezależnie od swojej osobowości. Dochodzi jeszcze szczęście osobiste człowieka lub grupy ludzi, kwestia przeznaczenia, lub równowaga w świecie- pojęcia metafizyczne i nie do końca zrozumiane. Krótko: można wyeliminować szeroką gamę sytuacji niepożądanych poprzez odpowiednie przygotowanie np. okrętu, ale nadal pozostaje wiele z nich które są od ludzi niezależne. No i pozostaje nam jeszcze logika, z której Lutjens raczej nie skorzystał. Aha i byłbym zapomniał jakże lubiany przypadek i prawdopodobieństwo zaistnienia przypadku.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 15 Wrz, 2008   

Cytat:
Osobowość dowódcy to jeden z głównych czynników od których zależy sukces czy porażka"- prawda, ale są jeszcze rozkazy które dowódca musi wykonać niezależnie od swojej osobowości.

Dowództwo zalecało przebijanie się przejściem pomiędzy Islandią a wyspami Owczymi, decyzja o przejściu drogą Duńską należała wyłącznie do Lutiensa.
Cytat:
...wyeliminowanie jednego ogniwa przecina łańcuch, lecz automatycznie tworzy się drugi, kto wie czy nie gorszy. Na nasze działanie ma wpływ nie tylko to co robimy i mamy zamiar robić, lecz także to co zrobiliśmy, co ma znaczny wpływ na nasze przyszłe działania. już jedno zdarzenie przyczynia się do katastrofy, nie tylko łańcuch zdarzeń. Alternatywne wyjście z sytuacji przegranej jest zawsze możliwe, choć mało prawdopodobne i istniejące tylko w teorii i to bardzo fantastycznej.
...Dochodzi jeszcze szczęście osobiste człowieka lub grupy ludzi, kwestia przeznaczenia, lub równowaga w świecie- pojęcia metafizyczne i nie do końca zrozumiane.

No na temat metafizyki i takich tam mam wyrobione zdanie, nie będę go wygłaszał. Preferuję bardziej naukowe podejście do problemu.
Cytat:
No i pozostaje nam jeszcze logika, z której Lutjens raczej nie skorzystał.

?????????????????
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
GOKERSONOW
Chorąży


Dołączył: 19 Sie 2008
Posty: 400
Wysłany: Pon 15 Wrz, 2008   

wedlug mojej wiedzy zaglada bismarcka stala sie faktem w momencie kiedy swordfische zaatakowaly go trafiajac go w ster .

bismarck przed atakiem ich oddalal sie od zespolu floty brytyjskiej a po uszkodzeniu steru nagle zmienil kierunek i o zgrozo zaczol ponownie sie dzblizac do brytyjczykow a ci tylko na to czekali
 
 
 
GOKERSONOW
Chorąży


Dołączył: 19 Sie 2008
Posty: 400
Wysłany: Pon 15 Wrz, 2008   

sorki nie wiedzialem ;) ale zauwazcie ze sam atak swordfischow pokazal ze czas wielkich pancernikow jest w walce z lotnictwem juz przesadzony sama bitwa japonskich lotnikow i zatoniecie brytyjskich repulse i prince of wales pokazala ze z lotnioctwem trzeba sie liczyc
 
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Wto 16 Wrz, 2008   

No nie wiem, akurat te ostatnie ataki swordfischow pokazały raczej że w tych konkretnych warunkach przypomina to trochę wymachiwanie pałką z zawiązanymi oczami.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
dixie
St. sierżant


Dołączył: 18 Kwi 2008
Posty: 332
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 16 Wrz, 2008   

To już prędzej (i wcześniej!) było widać z okazji ataku na Tarent. Takie same szmatopłaty + dużo lepsze dla nich warunki taktyczno-pogodowe i fajerwerki jak w nowy rok prawie dwa miesiące przed terminem. :lol:
 
 
Gość

Wysłany: Wto 16 Wrz, 2008   

jogi bear napisał/a:
No nie wiem, akurat te ostatnie ataki swordfischow pokazały raczej że w tych konkretnych warunkach przypomina to trochę wymachiwanie pałką z zawiązanymi oczami.


Dlaczego?
W trudnych warunkach pogodowych osiągnięto przestarzałymi maszynami bardzo dobry rezultat - udało się ograniczyć mocno prędkośc i manewrowość Bismarcka.
Poza tym Tarent, o którym pisze Dixie.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Wto 16 Wrz, 2008   

Owszem ale udało im się to podajże w 3 podejściu tego dnia – w pierwszym omal nie posłały na dno Sheffielda, i chyba w 5 w ogóle (?), przy czym teoretycznie cały czas znana im była pozycja Bismarcka o której stale meldowały krążowniki które go śledziły – za wyjątkiem tego krótkiego 30 godzinnego zniknięcia z brytyjskich oczu. Tarent czy choćby PH to trochę inna bajka. Co innego dokonać nalotu na wielką bazę marynarki która raczej nie zmienia swojej pozycji i wiadomo od początku gdzie się znajduje, przy niezłej pogodzie, do tego z daleka oznaczoną balonami zaporowymi i takimi tam, gdzie stoją okręty nie całkiem lub w ogóle nie przygotowane do obrony, a co innego odszukać okręt lub flotę na morzu, zwłaszcza na północnych rejonach.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Nie 19 Paź, 2008   

Cytat:

Dowództwo zalecało przebijanie się przejściem pomiędzy Islandią a wyspami Owczymi, decyzja o przejściu drogą Duńską należała wyłącznie do Lutiensa.

Zgoda :D
Cytat:
No na temat metafizyki i takich tam mam wyrobione zdanie, nie będę go wygłaszał. Preferuję bardziej naukowe podejście do problemu.

No i o to przecież cały czas chodzi, moje odniesienie do króla Sambuka miało właśnie taki cel. Z doświadczenia wiem że niektórych opinii nie warto słuchać więc i ja powstrzymam się od swojej :D
Cytat:
?????????????????

Ciągu znaków zapytania nie rozumiem, choćbym nie wiem naukowo do tego podchodził.
Cytat:
Owszem ale udało im się to podajże w 3 podejściu tego dnia – w pierwszym omal nie posłały na dno Sheffielda, i chyba w 5 w ogóle (?), przy czym teoretycznie cały czas znana im była pozycja Bismarcka o której stale meldowały krążowniki które go śledziły – za wyjątkiem tego krótkiego 30 godzinnego zniknięcia z brytyjskich oczu. Tarent czy choćby PH to trochę inna bajka. Co innego dokonać nalotu na wielką bazę marynarki która raczej nie zmienia swojej pozycji i wiadomo od początku gdzie się znajduje, przy niezłej pogodzie, do tego z daleka oznaczoną balonami zaporowymi i takimi tam, gdzie stoją okręty nie całkiem lub w ogóle nie przygotowane do obrony, a co innego odszukać okręt lub flotę na morzu, zwłaszcza na północnych rejonach

To jest wyczyn, przecież Drogi Jogi Bear sam to potwierdzasz, poza tym jeśli 30 godzinne zniknięcie groźnego pancernika zwłaszcza gdy warunki pogodowe kiepskie, uznać za krótkie to proszę bardzo. Ja bym tak nie powiedział. Może pałką się wymachuje, ale można też taką pałką złożoną ze starych samolotów krzywdę zrobić. Masz też dużo racji bo i sporo szczęścia Brytyjczycy mieli i kapitan "Sheffielda" głowę na karku :D
Można też powiedzieć że Pearl Harbour i Tarent to też co innego. W pierwszym przypadku atakowały nowoczesne maszyny, w drugim- "Szmatopłaty", a efekty podobne. Nie pomaga tutaj fakt, że podczas operacji "Cerberus" wszystkie Swordfishe zostały zestrzelone bo tam i Niemcy mieli osłonę lotniczą. Teoria że dwa lub trzy duże i szybkie okręty liniowe posiadające skuteczną artylerię przeciwlotniczą, możliwość manewru i kilka niszczycieli do osłony przed okrętami podwodnymi mogą właściwie bezkarnie grasować po morzach i oceanach utonęła pod Kuantanem.

Ataki samolotów walnie przyczyniły się do zatopienia korsarza. Zaraz po bitwie na drodze Duńskiej "Bismarck" powinien się wycofać do Norwegii. Jako straszak bardziej by się przydał niż na dnie. Myślę że od tego momentu zaczęła się jego droga ku zagładzie, lecz to tylko moje zdanie i nikogo nie mam prawa przekonywać.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 8