Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Straty we wrześniu 39
Autor Wiadomość
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 06 Paź, 2005   

Nie chcę cię obrażać Caius Maius, ale powinieneś sobie dużo poczytać.

POlskie dywizje były przetrzebione ale gros strat to straty w ludziach, w sprzęcie straty były relatywnie mniejsze, mówię tu głównie o artyleri.

Polski plan przewidywał opóżnianie do lini wisły później po przełamaniu ewentualnie przyczółek rumuński. Cały czas maksymalny kontakt z przeciwnikiem i wiązanie jego sił.

Zapasów nie było tam zbyt wiele ale była żywność, broń chciano kupić od rumunów i później od aliantów zachodnich, materiał ludzki tam był albo miał dotrzeć (rozkaz o ewakuacji rezerwistów na wschód gdzieś ok 7-8 IX).

Na ten teren ściągały jednoski uzupełnień poszczególnych półków i bataliony marszowe, to prawda że nie wiele dotarło tam jednostek liniowych, ale to przez sowietów, to oni zajęli ten obszar a nie niemcy.

Wrócę jeszcze do wielkich jednostek, otóż dopuki nie są rozbite zawsze mogą zostać zreorganizowane. (przykładem mogą być rozważania Kutrzeby zdaje się w Wojnie bez walnej bitwy, w której stwierdza, że gdyby obie armie przebiły się do Warszawy zostały by uzupełnione i wyszły by z warszawy na wschód, inny przykład 6DP rozjechana przez czołgi (3IX) i w przeciągu kilku dni odbudowana i walcząca dalej)

A co do wypowiedzi Bergmana to o to właśnie chodziło, polacy zakładal zwycięzką wojnę tylko w koalicji. Rydz Śmigły zdawał sobie sprawę że w osamotnieniu nie mamy szans i wojna będzie trwała max 3 miesiące.

Wrócę jeszcze do strat, otóż nie są ważne straty w ludziach a w wielkich jednostkach i tu należy je liczyć, polska armia miała ok 1050tyś żołnieży we wrześniu wg planu miało ich być 1 250 tyś rezerwy były na około 3,5 mln. więc nawet strata 500 tyś żołnirzy nie miała większego znaczenia jeżeli alianci zachodni by ruszyli, pod warunkiem że wielkie jednostki nie zostały by rozbite.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Czw 06 Paź, 2005   

Cytat:
szesć dni póżniej prasa krajow neytralnych powołujac sie na poufna staqtystyke strat wermachtu z 24 IX 1939 przytoczyla znacznie wieksze liczby 91270 zabitych
63417 ciezko rannych
i 84938 lekko rannych
łącznie 239625
mówisz prasa krajów neutralnych ?? , to jak by w Polsce ekspertami na temat strat np rosyjskich w Czecznii,mieli być pismacy np z ,,Wprost" ,,Wyborczej" czy jeszcze innego pisemka-to nie jest żaden dowod tylko kaczka dziennikarska, bo jakim sposobem prasa np amerykańska miała by mieć dostęp do bliżej nieokreślonych ,,tajnych statystyk niemieckich" ?

no i skąd u Ciebie liczba 45tys zabitych?rozumiem,że to luźne dywagacje?bo jak wiemy żadnych dowodów na większe straty niemieckie niż około 50-tys zabitych i rannych po prostu nie ma
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Czw 06 Paź, 2005   

Co do strat to juz jak Bergmann napisal wszystk zostalo napisane. Moim zdaniem podwazanie ze laczne straty niemieckie (zabici, ranni itd.) wynosil ok. 50 000 jest troche niepowazne i zakraja troche za chec przypinanie WP wiecej niz osiagnelo i tak (tez chcialbym by okazalo sie ze WP drozej skore sprzedalo, ale liczy sie nie to co chce ale fakty historyczne). Porownan walk ("Jezeli we Francji stracili tyle to u nas tez musieli" - nie jest to zaden argument.). Jest to na tyle niepowazne ze ogromna ilosc dywiji WP bylo zmuszone do odwrotu poprzez manewr a nie poprzez walke. (Tu juz trzeba patrzec na to ze Polska byla do 17.IX atakowan w 3 stron, a Francja nie).

Ciekawe jest to co napisal O'Nell : zuzycie 90% amunicji na froncie Polskim.
Bardzo jestem wdzieczny za ta informacje, bo kolega Kutrzeba twierdzil chyba ze 90% calych zapasow Wehrmachtu. I tak uwazam ze w tym punkcie ilosc amunicji w Rzeszy podawana przezemnie w innym topicu sie zgadza...
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 06 Paź, 2005   

A dlaczego ma to być niby niepoważne? To że poddaję krytyce podane przez niemeckich generałow dane, jest zaprzeczaniem faktom historycznym? A czy kiedykolwiek niemcy pokusili się o to co zrobili Polacy z Wielkopolski, i wydali listy poległych żołnierzy Armii Poznań w kampanii wrześniowej. Niemcy nigdy tego nie zrobili. Mówisz, że to był spacerek?, Cięzkie walki do początków października, zużycie 90% amunicji artyleryjskiej najbardziej dobitnie pokazuje, że taki spacerek to nie był, jak twierdzisz. Liczba 91 tys Niemców zabitych jest wyolbrzymiona, lecz 22-25 tys zabitych, i ok. 45-50 tys rannych do 200-220 tys ofiar polskich jest jak najbardziej odpowiednia.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Caius Marius
St. sierżant



Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 294
Skąd: Civitas Praesnensis
Wysłany: Czw 06 Paź, 2005   

Sebastian napisał/a:
Nie chcę cię obrażać Caius Maius, ale powinieneś sobie dużo poczytać.

POlskie dywizje były przetrzebione ale gros strat to straty w ludziach, w sprzęcie straty były relatywnie mniejsze, mówię tu głównie o artyleri.

Polski plan przewidywał opóżnianie do lini wisły później po przełamaniu ewentualnie przyczółek rumuński. Cały czas maksymalny kontakt z przeciwnikiem i wiązanie jego sił.

Zapasów nie było tam zbyt wiele ale była żywność, broń chciano kupić od rumunów i później od aliantów zachodnich, materiał ludzki tam był albo miał dotrzeć (rozkaz o ewakuacji rezerwistów na wschód gdzieś ok 7-8 IX).

Na ten teren ściągały jednoski uzupełnień poszczególnych półków i bataliony marszowe, to prawda że nie wiele dotarło tam jednostek liniowych, ale to przez sowietów, to oni zajęli ten obszar a nie niemcy.

Wrócę jeszcze do wielkich jednostek, otóż dopuki nie są rozbite zawsze mogą zostać zreorganizowane. (przykładem mogą być rozważania Kutrzeby zdaje się w Wojnie bez walnej bitwy, w której stwierdza, że gdyby obie armie przebiły się do Warszawy zostały by uzupełnione i wyszły by z warszawy na wschód, inny przykład 6DP rozjechana przez czołgi (3IX) i w przeciągu kilku dni odbudowana i walcząca dalej)

A co do wypowiedzi Bergmana to o to właśnie chodziło, polacy zakładal zwycięzką wojnę tylko w koalicji. Rydz Śmigły zdawał sobie sprawę że w osamotnieniu nie mamy szans i wojna będzie trwała max 3 miesiące.

Wrócę jeszcze do strat, otóż nie są ważne straty w ludziach a w wielkich jednostkach i tu należy je liczyć, polska armia miała ok 1050tyś żołnieży we wrześniu wg planu miało ich być 1 250 tyś rezerwy były na około 3,5 mln. więc nawet strata 500 tyś żołnirzy nie miała większego znaczenia jeżeli alianci zachodni by ruszyli, pod warunkiem że wielkie jednostki nie zostały by rozbite.



:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

To może mi doradzisz łaskawie, co mam przeczytać? Czy nałogowe czytanie wszystkiego co mi wpadnie w ręce o kampanii wrześniowej, od jakichś 15 lat, upoważnia mnie do przedstawiania swojej opinii, czy jeszcze musze czytać drugie 15 lat, żeby było mi wolno coś w temacie powiedzieć? Nota bene czytałem i te ,,Przedmoście'' z Bellony, rewelacji to tam żadnych nie było.

Które to jednostki poniosły ,,relatywnie mniejsze'' straty w sprzecie? Mógłbyś wymienić? Bo choćby w ,,Lwów 1939'' Bellony, jest dobrze przedstawiona sytuacja 11 KDP, 24 DP i 38 DPRez., które usiłowały przebić się do Lwowa... Sprzęt traciły podczas walk, a to co zostało zniszczyli sami Polacy...

Które jednostki liniowe miały tam dotrzeć? Mógłbyś podać choć kilka przykładów?

No wiem, żeby doszły do Warszawy, to by potem wyszły z niej uzupełnione po etat i dozbrojone po zęby...

A żeby nie ZSRR, to byśmy bronili się o hoho ho... a może i dłużej...
Oni tylko przyśpieszyli koniec. Który i tak by nastapił, uważam że gdzieś w połowie października Niemcy zniszczyliby ostatnie ogniska oporu.
_________________
To właśnie pod krzyżem,
właśnie pod tym znakiem,
knuł przeciw Polsce
Watykan z krzyżakiem.
Ale Jagiełło dziki,
co czcił jeszcze bożków,
600 lat temu
pogonił świętoszków.
(...)
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 06 Paź, 2005   

Panowie.
Podawane przeze mnie straty sa podane ze źródeł oficjalnych niemieckich.
Nie można powoływac się na książki z roku 1941, bo to po prostu dezinformacja
Zwracam uwagę na fakt bombardowania Berlina w 1939 przez Łosie i tysiące zestrzelonych niemieckich samolotów.
Bądźmy poważni. Po 60 latach Niemcy nie muszą już kombinować ze stratami - bo i po cóż
I co do sił polskich 16 IX
Realnie patrząc nie było już żadnych, które mogłyby cokolwiek zdziałąć
Jeszcze 10 dni i nie byłoby co jeść, o materiałach pędnych nie wspominam
Dla przykłądu:
wielki polski atak nad Bzurą - przy przewadze 3:1 i większej w artylerii został przegrany w ciągu 3 dni przy oporze 1 potem 2 potem 3 dywizji
Pod Tomaszowem dwie polskie armie nie zdobyły go
Do Lwowa przebiły się bataliony i kompanie z trzydywizyjnej armii
Tak się zdażało masowo
- w Borach Tucholskich.
- pod Zambrowem
- aż się boje szukać przykłądów zwycięsich bitew podkreślam BITEEW
Ale tak chyba musiało być
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Czw 06 Paź, 2005   

Cytat:
A dlaczego ma to być niby niepoważne? To że poddaję krytyce podane przez niemeckich generałow dane, jest zaprzeczaniem faktom historycznym? A czy kiedykolwiek niemcy pokusili się o to co zrobili Polacy z Wielkopolski, i wydali listy poległych żołnierzy Armii Poznań w kampanii wrześniowej. Niemcy nigdy tego nie zrobili. Mówisz, że to był spacerek?, Cięzkie walki do początków października, zużycie 90% amunicji artyleryjskiej najbardziej dobitnie pokazuje, że taki spacerek to nie był, jak twierdzisz. Liczba 91 tys Niemców zabitych jest wyolbrzymiona, lecz 22-25 tys zabitych, i ok. 45-50 tys rannych do 200-220 tys ofiar polskich jest jak najbardziej odpowiednia.


Zauwaz co napisal WZ, troche byloby to dziwne ze te dane kwesionuje sie po 60 latach na forum TiSa a nie zrobiono tego duzo wczesniej prawda. Bez urazy ale chyba tezsze glowy od naszych juz tym sie zajmowaly
Nie wiem czym chcesz uzasadnic straty zabitych o 6-9 tys. wyzsze bo chyba nie dlugotrwaloscia walk lub wielkimi bitwami.

Jezeli twierdzisz ze patrzac na rezultat kampanii wrzesniowej, ilosc wojska ktory w niej bral udzial i co Niemcy "wyciagneli" z Polski do 1945 (np. 250 000 wcielono do Wehrmachtu) w porownaniu do np. 1.WS to nie byl spacerek to nie wiem jak chcesz to opisac. Podbicie 30-milionowego panstwa w miesiac, gdzie duzych bitew nie bylo prawei zadnych a wiekszosc wojny to manewry przy stracie nawet dajmy i 150tys (cyfra z ksiezyca) bylby spacerkiem.
Spacerek moze nie byl gdy poszczegolne pulki lub dywizje niemieckie zbieraly baty, ale generalnie rzecz biorac byl to wlasnie taki spacer (nie odejmuje to bohaterstwa WP), czy to sie nam podoba czy tez nie...
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pią 07 Paź, 2005   

No własnie są do dane oficjalne z lat 1939-1942. Podem podawane w litereaturze nagminnie pisanej przez ex oficerów Wermahtu. A potem te dane powielali historycy zarówno z erenefiu jak i dedeerówka. A teraz tacy jak ten Marius Emmerich (chyba tak ten volksdeutch się nazywa) twierdzą, że straty jeszcze były niższe bo to, czy tamto. I ostatecznie wyjdzie, że jeden aryjski super rycerz zabijał 10 Polaków (chyba zresztą takie proporcje podawał Adolf w powoływanym przez WZ przemówieniu).

Następnie różni Polacy będą twierdzic, że skoro kampania polska trwała 2 tygodnie krócej, że była w skali conajmniej 2 razy mniejsza od zachodniej, to nie ma znaczenie bohaterstwo żołnierza polskiego, który przeprowadził do Barbarossy największą operację zaczepną, który walczył zaciekle, i do 4-5 września mężnie stawiał opór, którego stać było na Mławę, Mokrą, Walki 10 Bpanc-mot. Widawkę, Wartę, Borowe Góry, rozbicie Germanii, Kock, obronę Warszawy, Modlina, Brześcia, Lwowa, Wizny, dla wysokości strat niemieckich. One wynoszą tyle a tyle, bo tak jest w niemieckich żródlach, które w części spłonęły, w części stały się łupem wojennym a niewiele zostało w samym Bundesarchiv.

Skoro, zużycie materiału wojennego (szczególnie amunicji) stanowiące wyznacznik intesywności działań nie jest dowodem na to, że coś nie było spacerkiem to sorry wg mnie mgliste pojęcie o historii. Notabene, skoro sami niemcy nie uważali tej kampanii za spacerową a Wy tak uważacie, zdaje się ze w tym zakresie nie jesteście konsekwentni?
Jeśli neguję jakiś utarty pogląd to robię tak, po analizie czytaniu książek w temacie przez kilkakanaście lat - generalnie wyrabianiu sobie pogląd na temat. Jest to mój pogląd osobisty. Możecie się z nim nie zgadzać, ale wypadałoby go szanować. A w dyskusji brakiem szacunku jest argumentacja -"bo od 50 lat się pisze tak a tak to tak jest". Jakbym tego nie czytał.

I tym mocno mocnym akcentem zakończę udział w tej dyskusji.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pią 07 Paź, 2005   

Jednak jeszcze jeden głos do Słowika. Dużych bitew nie było? A bitwa graniczna, bitwa o utrzymanie głównej linni obrony, Bzura, oblężenie Warszawy i Modlina?

A teraz milknę w temacie ostatecznie.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Pią 07 Paź, 2005   

Cytat:
Następnie różni Polacy będą twierdzic, że skoro kampania polska trwała 2 tygodnie krócej, że była w skali conajmniej 2 razy mniejsza od zachodniej, to nie ma znaczenie bohaterstwo żołnierza polskiego


Chyba przesadzasz. Nigdzie nie napisalem nic o znaczeniu bohaterswa polskiego zolnierza poza tym ze faktyczne dane strat niemieckich (o. 50 tys) nie obnizaja owego, a ty takie rzeczy piszesz. Troche cie emocje ponosza...

Cytat:
Skoro, zużycie materiału wojennego (szczególnie amunicji) stanowiące wyznacznik intesywności działań nie jest dowodem na to, że coś nie było spacerkiem to sorry wg mnie mgliste pojęcie o historii.Notabene, skoro sami niemcy nie uważali tej kampanii za spacerową a Wy tak uważacie, zdaje się ze w tym zakresie nie jesteście konsekwentni?


No to armie USA chyba toczyly najtrudniejsze boje w historii istnienia jezeli zuzycie amunicji ma byc dowodem na intensywnosc dzialan.
Zauwaz pod jakim punktem uwazam ta kampanie za spacer. Pod punktem
sukcesu i rezultatu dla Wehrmachtu a nie dzielnosci i bitnosci WP.

Cytat:
Jeśli neguję jakiś utarty pogląd to robię tak, po analizie czytaniu książek w temacie przez kilkakanaście lat - generalnie wyrabianiu sobie pogląd na temat. Jest to mój pogląd osobisty. Możecie się z nim nie zgadzać, ale wypadałoby go szanować. A w dyskusji brakiem szacunku jest argumentacja -"bo od 50 lat się pisze tak a tak to tak jest". Jakbym tego nie czytał.


Miec swe zdanie to jedno, ale jezeli owe zdanie rozni sie od oficjalnej, nie kwestionowanej i najprawdopodobniej zbadanej wersji to owo zdanie powinno miec podstawe. I chyba mozna jezeli chce sie powaznie rozmawiac tez wymagac konkrety a nie "walki byly ciezkie" itd.
I nie uwazam argumentu ze ta liczba istnieje od 60 lat i nie zostala jeszcze udowodniona jako "blad" za brak szacunku.
Jednak jezeli tak to odczuwasz to przepraszam.
Niemniej jest to jeden z wielu innych argumentow na ktore nie zwrociles uwagi np. ze W-39 nie byl wojna gdzie gros dzialan to byly bitwy, a manewry. Gdzie dywizje glownie wykonywaly odwroty nie z powodu rezultatu walk a z powodu manewru wroga itd. Tak samo straty WP w zabitych i rannych byly nieduze a o tym ze atakujacy ponosi wieksze straty niz obronca nie musi i co bardziej nie bylo juz aktualne od 1.WS (poza atakami na fortyfikacje).

Cytat:
Dużych bitew nie było? A bitwa graniczna, bitwa o utrzymanie głównej linni obrony, Bzura, oblężenie Warszawy i Modlina?


Napisalem prawie zadnych a nie ze nie bylo! Czy uwazasz ze bylo ich przecietnie wiecej czy mnie niz innych kampaniach jak np. we Francji?
I co bardziej mam pytanie : masz jakis przelicznik na ilosc bitew na straty?

Cytat:
Jeśli neguję jakiś utarty pogląd to robię tak, po analizie czytaniu książek w temacie przez kilkakanaście lat - generalnie wyrabianiu sobie pogląd na temat. Jest to mój pogląd osobisty.


Nie negujesz pogladu a udokumentowanej liczby, a to jest zdecydowanie c os innego prawda? Ja moze nie siedzie kilkanascie lat w temacie ale tez troche przeczytalem na ten temat i tez wyrabiam sobie poglad na temat. I nie ma wskazowek ani konkretow by uwazac inaczej niz ze niemieckie straty wynosily ok. 50 tys. strat we wrzesniu 1939. Nie tworze sobie zdanai czytajac o tym ze "walki byly ciezkie" itp. a bardziej wole zwracac uwage na cyfry.
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 07 Paź, 2005   

Otórz wydaje mi się, iż równie ważne jest prócz czytania analizowanie i wyciąganie wniosków, z tego co się przeczytało.

Co do sprzęty to niekrywam, że chodziło mi o artylerię, która w wyniku działań i w skutek szkolenia ponosiła relatywnie mniejsze straty niż bataliony piechoty (np. przed atakiem 11 kdp na lwów artyleria była liczna (znaczy prawie bez strat zdaje się że u Prugara-Ketlinga jest więcej na ten temat), a pułki piechoty liczyły 200-400 ludzi).

Skoroczytałeś przedmoście to tam są wyszczegułowione które oddziały miały być kierowane na przyczułek, do tego należy doliczać jednostki które były załadowane na wagony dnia 16-17 IX (przykładem może być opisany w książce Szack-Wytyczno pułk piechoty, który od południa ubezpieczał kopowców.

Przykładem uzupełniania strat i reorganizacji jednostek w Warszawie może byc 10 dp, która zdaje się zakończyła walkę pod tomaszowem lubelskim.

ZSRR wkraczając przekreślił jakiekolwiek dalsze plany obrony, zmuszając wojsko do ratowania się próbą przekroczenia granicy (do tej pory zawsze mozna było wycofywać się na wschód) . Dla wojsk niemieckich połowa polski i to ta z trudniejszym terenem i mniejszą liczbą dróg była jeszcze do zdobycia. Przy wczesniejszych dużych stratach niemieckich wojsk pancernych ok.1/3 czołgów, o czym wyżej była mowa i kończącą się amunicją i paliwem pokonanie reszty wojsk polskich było co najmniej czasochłonne (zapewne kilka tygodni).

Do WZ przypominam że pod kockiem niemieckie wojska zmotoryzowane pokonane zostały przez nieetatowe wojska polskie, więc więc pisanie że 16 IX nie było żadnych wojsk które mogłyby coś zdziałać jest przesadą (armia Poznań i Pomorze zostały rozbite 17-18 IX, pod bronią było jeszcze jakiś 800 tyś żołnierzy, poza tym co oznacza słowo realnie liczą się fakty a te dowodzą, że wojsko polskie było zwarte i bitne do ostatnich dni kampanii).

Jeszcze raz chciałbym przypomnieć cele bitwy obronnej bo widzę że wielu dostrzega kampanię wrześniową jako bezładną bieganinę polskiej piechoty.
1. Wojna koalicyjna wraz z anglią i francją, przy czym polska w pierwszym okresie poniesie główny ciężar walk.
2. związanie jak największej liczby wojsk niemieckich aby te nie mogły zostać szybko przerzycone na front zachodni (przypominam o 17 IX jako dniu rozpoczęcia ofensywy przez aliantów zachodnich).
3. nie dać się rozbić i prowadzić działania opóźniające do czasu osłabienia natarcia (przypominam, że plan niemieckich podwujnych kleszczy nie udał się) zakładane straty wojsk pierwszej lini 60-70 %.
To tak z grubsza, i plan ten w większości został zrealizowany.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pią 07 Paź, 2005   

Cytat:
pod bronią było jeszcze jakiś 800 tyś żołnierzy, poza tym co oznacza słowo realnie liczą się fakty a te dowodzą, że wojsko polskie było zwarte i bitne do ostatnich dni kampanii
tyle to na pewno nie było, największa armia Prusy już praktycznie nie istniała, armie Pomorze i Prusy były dobijane,a inne armie poniosły olbrzymie straty,często pułki miały liczebnośc słabych batalionów,więc liczbę 800tys zołnierzy zdolnych do boju uważam za czystą fantastyke

Cytat:
związanie jak największej liczby wojsk niemieckich aby te nie mogły zostać szybko przerzycone na front zachodni (przypominam o 17 IX jako dniu rozpoczęcia ofensywy przez aliantów zachodnich
a jakie to siły do użycia w polu posiadało jeszcze WP 17 września?i na jakiej linii miałyby one zatrzymac Niemców?
 
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 07 Paź, 2005   

W kwesti liczebności armi polskiej niebędę się upierał ale całkowite straty wojska polskiego mówią o 250tyś zabitych i rannych (17 IX jeszcze istniały armia Poznań i Pomorze), a te straty reczej były większe po 17 IX niż przed, a o jeńcach nie mogę wiele powiedzieć ale to raczej ok. 10 tyś w borach tucholskich i ok. 20tyś pd zgrupowanie armii Prusy, innych większych zgrupowań poddających się żołnierzy polskich przed 17 IX raczej nie znam, z kolei "indywidualne" poddawanie się nie mogło być większe niż na ok 50 tyś jeńców (chociaż głowy nie dam i z przyjemnością dowiem się o stratach wojska polskiego na dzień 16 IX lub 17 IX w liczbach wraz ze źródłem informacji).

Wojska polskie ostatecznie miały zatrzymać wojska niemieckie na przedmościu zgodnie z planem na dzień 16 IX. Gdyby nie sowieci może udało by się utworzyć zwarte przedmoście z oddiałów które tam by dotarły były lub zostałyby utworzone. Inną kwestią jest to czy i jak długo udałoby się tam utrzymać.

Chciałbym podkreślić że nie jestem hura-optymistą. Polska w osamotnieniu nie miała szans z niemcami, chcę tylko pokazać że polska zrobiła bardzo wiele w tym żeby umozliwić aliantom zachodnim udaną ofensywę, gdyż wiązała znaczne siły i zadała duże straty wojskom niemieckim (głównie wojskom pancernym) i doprowadziła do zużycia w znacznym stopniu materiałów wojennych (paliwo i amunicja), przy zrealizowaniu większosci założeń planu.

W kwesti strat chciałbym zwrócić uwagę, iż straty w ludziach nie są nazbyt ważne dla przebiegu kampani wrześniowej, gdyż nie ukazują rzeczywistej utraty potencjału przez armię niemiecką, duże straty w wojsku polskim natomiast nie uwzgledniają dużych rezerw którymi można było straty uzupełnić przy osłabieniu tempa działań po rozpoczęciu ofensywy przez aliantów zachodnich.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Pią 07 Paź, 2005   

Zauwaz Sebastianie ze zuzycie amunicji itd. ktore siegnelo 90% na kncu kampanii nie opisuje zupelnie potencjalu amunicji i paliwa jakie posiadala Rzesza. Gdzie na tym forum pisalem liczby, chyba T.Jurgi, opisujace ilosc materialow wojennych i tez ilosci ich zuzycie w Kampanii wrzesiowej.
Bardzo tez niewiele piszesz o ogolnej systuacji zaopatrzeniowej WP oraz o tym ze wschodnia czesc Polski nie miala nawet czesciowo takie potencjalu do prowadzenia wojny jak zachodnia czy centralna (dlatego tez plan tych bronic jak najdluzej).
Pomijasz tez chyba jeden z najwiekszych problemow we wrzesniu 1939, brak komunikacji i lacznosci. Same cyfry i jednostki na mapie niewiele znacza jezeli nie dzialaja skoordynowanie i wspolnie.

To czy WP by zatrzymalo Niemcow zostaje pytaniem "gdyby" bo jasno tego wyjasnic nie mozna. Ja uwazam ze nie, mimo strat w jednostkach pancernych (liczby wypisalem na 2 stronie tego tematu) i sytuacji zaopatrzeniowej sytuacja strategiczna WP (wraz z wszystkimi jej problemami) byla gorsza.
 
 
Wieniawa
St. szeregowy


Dołączył: 08 Paź 2005
Posty: 60
Skąd: Lubań
Wysłany: Sob 08 Paź, 2005   

Chyba juz zakończyliście temat, ale warto przypomnieć jedno - po wojnie Keitel i Jodl zeznali, że po kampanii w Polsce amunicji artyleryjskiej zostało na dwa tygodnie takich walk jak z polakami, amunicji do broni lekkiej na nieco dłużej. Wojska na Lini Zygfryda miały zapas amunicji na 3-4 dni walk.
Nigdy więcej na skrzynkach amunicyjnych Wehrmahtu nie było napisów: "Nicht sparen." - Nie oszczędzać.
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Wto 11 Paź, 2005   

WZ napisał:
Cytat:
Przyjmując różne argumenty, trudno jednak polemizować z oficjalnymi danymi spec komisji, Jeżeli chcieliby ukryć straty to oczywiście mogliby
Ale popatrzmy na to logicznie
Wykonaliśmy tak nie wiele atatków w tej kampanii, że trudno spodziewać się większych strat - no bo gdzie
Germania uciekła
Młąwa, raczej niewielkie po 200 ludzi w dywizji
Bzura - 30 jakoś się wybroniła a te 1500 zabitych nie stanowi 16 000
Ja też szukam tych strat niemieckich i skłąniam się jednak do tej cyfry

Wystarczy podzielić 91 000 na 1552 ( tyle bitew i potyczek stoczono we wrześniu ). Wychodzi średnia 58 zabitych na każdy bój ( oczywiście trzeba mieć śwaidomość że straty te były zróżnicowane w zależności chociażby od tego jakiej wielkości jednostki walczyły ).. Jeśli przyjmiemy za autentyczne dane 16 000 zabitych to wychodzi średnia 10 zabitych. Taka średnia jest za niska nawet na dla walk na szczeblu kompanii czy szwadronu. A walki na szczeblu szwadronu, kompanii czy dywizjonu to tylko 466 z pośród 1552.
:arrow: Bitew na szczeblu dywizji, grupy operacyjnej bądź brygady było 71.
:arrow: Na szczeblu pułku piechoty 291.
:arrow: Na szczeblu batalionu piechoty bądź pułku kawalerii 705.
W zwycięskich walkach Niemcy też ponosili straty a przegranych przez nich bitew czy potyczek jest w cale nie tak mało ( oczywiście nie mam tu na myśli operacji na taką skalę jak Bzura czy Tomaszów ale mniejsze bitwy rozgrywane siłami najwyżej dywizji i mniejszymi ). Uważam że starty niemieckie w kampanii wrześniowej wynosiły co najmniej 40 000 zabitych i z 60-70 tysięcy rannych. A mogły być nawet wyższe takie jakie podają Pobóg Malinowski, Zawilski czy Glabisz.
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Wto 11 Paź, 2005   

który to raz polemizujesz z tymi samymi faktami??,liczba 90tys to ,,kaczka dziennikarska'" z alianckich gazet okresu wojny,zostało to napisane kilka postów wcześniej,ale pewnie nie raczyłes przeczytać-a zresztą i tak pewnie zakładasz ,że skoro sa niewygodne fakty to tym gorzej dla nich

potyczki?potyczka to może być starcie np kilku żolnierzy,potyczki konczyły sie z reguły minimalnymi stratami

liczba 40 tys,nie mowiąc o 90tys nie ma żadnego pokrycia w dokumentach ,gdyby nie było źrodeł pisanych to co innego(wtedy zostawałyby tylko szacunki) ,ale skoro są źródła i to takie,których autentyczności nikt nie kwestionuje to chyba należy przyjąc jednak te 16tys?to,że dla kogos ,,na oko" to za małe straty to jeszcze nie znaczy ,że te 16 tys jest błedną liczbą
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 12 Paź, 2005   

To co Kutrzeba tu napisal jest po prostu bezpodstawowe.

Ale co tam. Temat chyba sam z siebie sie wyjasnil...
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Śro 12 Paź, 2005   

Viking napisał:
Cytat:
potyczki?potyczka to może być starcie np kilku żolnierzy,potyczki konczyły sie z reguły minimalnymi stratami

Ja nie wyróżniłem potyczek na szczeblu plutonu :lol: ale potyczki i bitwy na wyższych szczeblach. Potyczka to był np. wypad 3 pułku szwoleżerów na Cimochy gdzie Niemcy stracili 70 zabitych. Takich starć było bardzo wiele. Ale do ciebie to nie dociera bo zakodowałeś sobie że Niemcy gineli tylko w kilku większych bitwach a w mniejszych i w potyczkach których było z 200 razy więcej to twoim zdaniem byli chyba nieśmiertelni :lol:
Cytat:
liczba 90tys to ,,kaczka dziennikarska'"

:lol: :lol: :lol: kaczka dzinnikarska. Wszystko co ci nie pasuje to jest kaczka dziennikarska a dane na które ty się powołujesz pochodza oczywiście z niemieckich archiwów :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Cytat:
liczba 40 tys,nie mowiąc o 90tys nie ma żadnego pokrycia w dokumentach ,gdyby nie było źrodeł pisanych to co innego(wtedy zostawałyby tylko szacunki)

Raczej 16 000 nie ma żadnego logicznego wytłumaczenia no chyba że się wieży w jakieś bajki o kuloodpornych Niemcach. Te oficjalne dane to zwykła ściema wymyślona przez propagandę niemiecką tak jak chociażby szarże z lancami na czołgi i aż dziw bierze że ludzie wierzą w takie rzeczy. Nie mają one żadnej wartości to tak jakby wierzyć w oficjalne dane dotyczące strat amerykańskich w Iraku albo rosyjskich w Czeczeni.
:arrow: A wracając do tej kaczki dziennikarskiej to dane pochodzące z neutralnych krajów wydają się najbardziej obiektywne zresztą takie dane podawało również niemieckie ministerstwo wojny na dzień 24 września 1939r.
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Śro 12 Paź, 2005   

Dane z neutralnych krajów?

sorki ale to nie była epoka CNN. Nikt tam niezależnych dziennikarzy na front nie puszvczał, konferencji prasowych w OKH też nikt nie urządzał. nie te czasy. więc te dane ja bym jednak traktował ostrożnie.

A tak swoja drogą. czy ktoś w ogóle jeszcze wie, do czego ta dyskusja ma prowadzić?
jedni w wielkość strat wierzą. inni nie.
Nikt zdania zmieniać nie zamierza.
:?
Sorki, ja juz nie widzę sensu udziału w dalszym przekomarzaniu sie.
I w tym topicu sie juz nie wypowiem :twisted:
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8