Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Straty we wrześniu 39
Autor Wiadomość
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 12 Paź, 2005   

Dokladnie, to nie jest juz dyskusja a gadanie.
Kazdy wierzy w co chce, jak by to nie wygladalo.

Jedno jest jednak ciekawe. Wszelkie dane ktore nie sa wedle czyjejs mysli sa propaganda :roll:
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Śro 12 Paź, 2005   

Cytat:
kaczka dzinnikarska. Wszystko co ci nie pasuje to jest kaczka dziennikarska a dane na które ty się powołujesz pochodza oczywiście z niemieckich archiwów
nie potrafisz wyciagac wniosków?dane od dziennikarzy z okresu wojny maja byc wyznacznikiem niemieckich strat i to w 2005r gdy Niemcy nic przed światem od dawna nie ukrywaja?po prostu Kutrzeba jestes przykładem człowieka nie przyjmujacego nie pasujących ci informacji

poza tym nie ja mam udowadniac te niemieckie 16tys bo to jest powszechnie znane tylko ty te 40tys, bo jak piszesz ,,wydaje ci sie" a to nie jest argument,na dzien dzisiejszy praktycznie wszystkie warte uwagi opracowania podaja te 16 tys wiec o co ci chodzi?czyzbys wychodził z załozenia ,,jesli są niepasujace mi fakty,to tym gorzej dla nich"?

straty polskie do niemieckich ,kształtuja sie jak 4:1,jesli zważy się,na przewagę w lotnictwie,broni pancernej i artylerii oraz chociazby broni maszynowej, a także wezmie pod uwagę przewagę liczebna wroga i jego nowatorski sposób prowadzenia wojny nie jest to nieprawdopodobne
 
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Śro 12 Paź, 2005   

Viking napisał:
Cytat:
po prostu Kutrzeba jestes przykładem człowieka nie przyjmujacego nie pasujących ci informacji

A ty po prostu jesteś typem człowieka który przypisuje własne wady innym :lol:
Cytat:
poza tym nie ja mam udowadniac te niemieckie 16tys bo to jest powszechnie znane

I co z tego że są powszechnie znane. W średniowieczu powszechnie znany był fakt że ziemia jest płaska :lol: :lol: :lol: i ludzie popierający tą teorię też mogli używać takiego pseudoargumentu że oni nie muszą nic udowadniać bo ich poglądy są powszechnie znane :lol: :lol: :lol: W ogóle jak uważasz że nic nie musisz udowadniać to po co uczestniczysz w dyskusji. Sam sobie przeczysz bo jednak chcesz coś udowodnić skoro zabierasz głos.
Cytat:
czyzbys wychodził z załozenia ,,jesli są niepasujace mi fakty,to tym gorzej dla nich"?

Widzisz to raczej ty wychodzisz z takiego założenia.
Cytat:
wszystkie warte uwagi opracowania podaja te 16 tys

Albo raczej wszystkie które ci pasują :lol: :lol: :lol:
Cytat:
straty polskie do niemieckich ,kształtuja sie jak 4:1, jesli zważy się,na przewagę w lotnictwie,broni pancernej i artylerii oraz chociazby broni maszynowej, a także wezmie pod uwagę przewagę liczebna wroga i jego nowatorski sposób prowadzenia wojny nie jest to nieprawdopodobne

A jeśli się zważy na liczbę walk, ich wynik ( wszystkich walk a nie tylko wielkich bitew ) oraz determinację i wyszkolenie WP to twoje 4:1 jest zupełną bajką. Czy ty sobie wyobrażasz że Niemcy w każdym boju mieli do dyspozycji lotnictwo broń pancerną i altylerię. W sporej części walk walczyli bez wsparcia altylerii. Wojna to nie gra gdzie wjeżdżasz na heks X i atakujesz żeton przeciwnika przy takim a takim wsparciu. Często o tym że przeciwnik jest w jakimś lasku czy wiosce dowiadywali się Niemcy dopiero gdy witał ich polski ogień. Ponosili straty i musieli się cofnąć. Dopiero potem przygotowywali natarcie ze wsparciem altylerii. A w tym czasie Polacy nieraz zdążyli się cofnąć na kolejne stanowiska. Często nawet wsparcie altylerii nie pomagało i dopiero groźba okrążenia zmuszała Polaków do odwrotu. Ogień niemieckiej altylerii często był nieskuteczny nieraz po prostu prała na oślep. Warto też wspomnieć że siła czołgu w kampanii wrześniowej jest często demonizowana. Broń pancerna służyła przedewszystkim do wymijania stanowisk obronnych przeciwnika ( nie było czołgów ciężkich, średnie były nieliczne ) a nie do ich przełamywania jak się niektórym zdaje. Tam gdzie czołgi trafiały na zorganizowany opór wsparty altylerią i bronią p-panc ( nawet mniej liczną ) tam były odpierane i ponosiły straty. Podobnie demonizuje się znaczenie lotnictwa. Zaszkodziło ono przedewszystkim stłoczonym polskim wojskom nad Bzurą, 8 DP, 20 DP i koleji. W większości przypadków Polacy maszerowali i często również walczyli w nocy co pozwalało uniknąć nalotów. Skutkiem przewagi niemieckiej była przedewszystkim wielka liczba wziętych do niewoli żołnierzy polskich. Dzięki znacznie lepszej łączności ( koordynacja działań ) i lukom w polskiej obronie Niemcy okrążali nasze oddziały które po wyczerpaniu możliwości dalszej walki poddawały się. Straty w zabitych kształtowały się w stosunku 2 : 1 na korzyść Niemców a bardzo duża liczba naszych żołnierzy trafiła do niewoli.
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Śro 12 Paź, 2005   

słowik podawał te same dane,ja podawałem , WZ podawał i pare innych osób tez wiec o co piejesz tu do mnie?te 16 tys przyjmuja praktycznie wszyscy historycy w tej chwili wiec radze ci,jesli to kwestionujesz a nie masz żadnych argumentów przeciw, poza docinkami i przekomarzaniem się to zamilcz

temat zamykam bo juz nie ma sensu zbijac tych samych argument.ów np dwudziesty raz skoro do niektorych trafia to tak jak do słupu soli, ani tym bardziej wchodzić w pyskówki,jeśli ktoryś z moderatorów ma jeszcze zamiar cos dodac to niech cos doda ,ja temat póki co zamykam
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 06 Lis, 2007   

German units casualties in Polish Campaign (according mainly to Wehrmacht units Combat Reports):

I. Army Group North:

Army Reserve:
- 10 Panzer Division: 8th Panzer Regiment from 10 PD (only beetwen 1st and 17th September) - 75 tanks (probably that number include that damage and broken ones, because its surprisingly high comprimising with that division battle engagement in Poland)
- 73 ID
- 206 ID
- 208 ID - 176 KIA, 102 MIA, 359 WIA

3rd Army:
* Eberhardt Brigade:
~ SS "Heimwehr-Danzig" Battalion - at least 49 KIA, ? MIA, ? WIA
- 217 ID
- Wodrig Corps:
* 1 ID
* 12 ID
* 1 CB (Cavalary Brigade)
- Brandt Group:
~ Loetzen IB (Infantry Brigade)
~ Goldap IB
- 1st Corps:
* Panzerverband Kempf - 189 KIA, 567 MIA and WIA (number of MIA was very high), armor casualties on 1st September in Battle of Mlawa Line - 72 destroyed and heavily damaged tanks
~ 7 Panzer Regiment - (casualties only in first attack on Mlawa Line, beetwen 6 and 7 am, 1st September 1939 - 15 KIA, 19 WIA, 7 destroyed and 33 heavily damaged tanks).
~ SS-Deutshland Regiment – 98 KIA, ? WIA, ? MIA - exactly MIA losses are unknown, but they were very heavy (MIA - losses includes one infantry company, totally destroyed while fighting with polish forces of Mlawa Line, near village Uniszki Zawadzkie, in the evening, 1st September 1939) - maybe around 150 MIA.
~ SS Artillery Regiment
~ SS Reconesscaince Regiment
~ Pioniers Company
* 11 ID
* 61 ID
- 21st Corps:
* 21 ID
* 228 ID

4th Army:
- 218 ID
- 23 ID
- II Frontier Guard Corps
- XII Frontier Guard Corps
- I Frontier Guard Corps
* 207 ID
- 2nd Corps:
* 3 ID - (casualties only from period beetwen 11-18 September) 104 KIA, 17 MIA, 211 WIA
* 32 ID - only on 16. September in Battle of Warsaw 96 Infantry Regiment from 32 ID lost 150 men at Warsaw's Praga
- 3rd Corps:
* Netze Brigade - 197 KIA, 48 MIA, 309 WIA
* 50 ID - 192 KIA, 69 MIA, 397 WIA
- 19 Panzer Corps (1 IX - 4 IX morning) - 153 KIA, ca 700 WIA & MIA; all campaign: 659 KIA, 314 MIA, 1272 WIA:
* 3 Panz. Div.
* 2 IMD (Infantry Motorized Division)
* 20 IMD

II. Army Group South:

Army Group Reserves:
- 7th Corps:
* 27 ID
* 68 ID
- 62 ID
- 213 ID
- 221 ID - 129 KIA, 46 MIA, 273 WIA
- 239 ID

8th Army - from 9. to 12. September, in the first phaze of Bzura Battle, Poles captured 11 armored vehicles, 50 heavy machine guns, 3,500 prisoners and huge number of small infantry arms from 8th Army divisions (3,000 POWs from 30th ID).
- XIII Frontier Guard Corps
- XIV Frontier Guard Corps
- 10th Corps:
* 24 ID - Casualties only from 9. to 12. September in the Battle of Bzura - 472 KIA, 98 MIA, 1273 WIA
* 30 ID – Casualties only from 9. and 10. September, in the Battle of Bzura - 798 KIA, 617 MIA, 3000 POWs (+500 POWs from other divisions of 8th Army), 2431 WIA - of these more than 700 heavily wounded (I Batalion from 26 Infantry Regiment beetwen 13-20 IX in the Battle of Bzura: 126 KIA & MIA, 58 WIA)
- 13th Corps:
* 10 ID - 352 KIA, 76 MIA, 1106 WIA
* 17 ID - Casualties only from 9. to 12. September, from first phaze of the Battle of Bzura - 291 KIA, 122 MIA, 908 WIA (Batalion Abteilung: KIA: 40, WIA - 57, MIA - ?)
* SS-Leibstandarte "Adolf Hitler" - 200 KIA, 33 MIA, 591 WIA

10th Army:
- 4th Corps:
* 4 ID
* 46 ID
- 11th Corps:
* 18 ID - 717 KIA, 358 MIA, ? WIA
* 19 ID - 284 KIA, 116 MIA, ? WIA, on 16. September I. Battalion and 2. Platoon from II. Battalion from 73. Infantry Regiment from 19 ID. lost together 36 KIA
- 14th Motorized Corps:
* 13 IMD – 121 KIA, 84 MIA, 226 WIA - casualties only from Battle of Kock
* 29 IMD
* 1 LD – At the Battle of Modlin and Battle of Warsaw the division lost untill 21. September ca. 600 KIA, WIA, MIA and on 21. September it is withdrawn from the front because of heavy casualties; all together in September Campaign it lost 224 KIA, 81 MIA, 575 WIA, 95 destroyed tanks
- 15 Motorized Corps:
* 2 LD - (on Wednesday, 6th September - ca 100 KIA, 16 AFVS - mainly in Samsonow-Krasna-Luta region - while fighting against Army "Prusy" units)
* 3 LD
- 16 Panzer Corps:
* 1 PD - : 252 KIA, 19 MIA, 398 WIA
* 4 PD - (men losses to 20 IX, tanks losses to 25 IX) - 425 KIA, 121 MIA, 821 WIA, 94 destroyed tanks - 46 Panzer I, 33 Panzer II, 6 Panzer IV, 9 Command Tanks.
* 31 ID
* 14 ID

14th Army:
- 8th Corps:
* 5 Panzer Division (PD)
* 8 ID
* 28 ID - 410 KIA, 169 MIA, 863 WIA
* SS-Germania
- 17th Corps:
* 7 ID
* 44 ID
* 45 ID
- 18th Corps:
* 2 Panzer Div.
* 4 LD
* 3 MD (Mountain Division)
- 22nd Corps:
* 2 MD

III. OKH Reserves:

- 56 ID
- 57 ID
- 252 ID
- 1 MD - (casualties only from battle near city Lwów (Lemberg)) 484 KIA, 918 WIA, 118 MIA
- 257 ID
- 258 ID

IV. Slovakian Field Army Bernolak: 18 KIA, 47 WIA, 2 AFVS (according to Slovakian sources of cours).

- 1 "Janosik" Division
- 2 "Skultety" Divison
- 3 Dywizja Razus
- Motorized Group "Kalincak"

V. Luftwaffe: 386 KIA, 163 MIA, 407 WIA

- 1 Luftflotte:
* 1 Division
* "Ostpreussen" Group
* Training Division

- 4 Luftflotte:
* 2 Division
* 7 Parachute Division
* Special Operations Aircraft Group

VI. Krigsmarine:

Sea Forces - East: 2 ships destroyed, with about 30-80 dead on boards (including M-85 destroyed on polish mine on 2nd October). + other killed, for example few of Shleswig-Holstein crew.

Red-coloured units were fighting at Mlawa Line (from 217 ID, only one Regiment), called by Germans "Polish Maginote-Line". German casualties in Battle of Mlawa Line and Battle of Ciechanow (1-5 September) were about 1,800 dead and 4,000 wounded and missing
 
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Pią 22 Lut, 2008   

Co do powyższego tekstu:

http://www.feldgrau.net/phpBB2/index.php

Temat: "The Polish Campaign", strona 10:

Cytat:

Posted: Wed Aug 01, 2007 10:58 am by Domen121


Następnym razem podaj źródło.

Btw - ta lista jest niekompletna, jest to nieaktualna jej wersja, pojawia się w niej wiele błędów.
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Sob 15 Maj, 2010   

Kutrzeba napisał/a:

Wystarczy podzielić 91 000 na 1552 ( tyle bitew i potyczek stoczono we wrześniu ). Wychodzi średnia 58 zabitych na każdy bój.


Kutrzebo, nie podniecajmy się tak tą liczbą 1552 udokumentowanych bojów na szczeblu od kompanii i szwadronu wzwyż. Na pewnej wyspie zwanej Okinawą Amerykanie stoczyli przez trzy miesiące krwawych walk ok. 3000 bojów i potyczek, ponosząc przy tym straty w wojskach lądowych równe ok. 7500 zabitych (średnio 2,5 zabitych na bój).

No chyba, że amerykańskie dane o stratach własnych są nieprawdziwe.

Btw - gdyby Niemcy stracili 91,000 zabitych we wrześniu 1939 roku, oznaczałoby to, że wrzesień 1939 roku był najkrwawszym dla Niemców miesiącem w obu wojnach światowych razem wziętych aż do grudnia 1944 roku a przynajmniej do lata 1944 (od stycznia do maja 1945 faktycznie ponosili horrendalne straty, dużo większe niż w latach 41 - 44).

Faktyczne straty niemieckie we wrześniu 1939 roku wyniosły zapewne ok. 20,000 zabitych (m.in. Heer - co najmniej 17163, Waffen SS i Allgemeine SS - ok. 800, Luftwaffe - 612, Kriegsmarine - kilkadziesiąt, Ordnungspolizei - nie więcej niż 200 poległych w walce, Freikorps i Selbschutz - co najmniej kilkuset, itd., itp.) co nie jest mało w porównaniu np. do późniejszych strat miesięcznych w ZSRR gdzie i oni i ZSRR mieli znacznie większe siły. W maju 1940 roku straty dzienne mieli mniejsze niż przez pierwsze 21 dni w Polsce.

Kampania w Polsce była po prostu fizycznie za krótka na takie straty. Mogła być dłuższa, gdyby nie sowiecka inwazja. W moim mniemaniu wtedy też Niemcy ponieśliby znacznie większe straty w ludziach. W realu Warszawa skapitulowała praktycznie bez silniejszego nacisku Niemców (moim zdaniem przyczyną był fakt, że nie widziano sensu walki po inwazji sowieckiej i ucieczce NW do Rumunii) - Niemcy rozpoczęli szturm generalny piechoty dopiero 26 IX (wcześniej były tylko lokalne ataki piechoty oraz globalny ostrzał artylerii połączony z bombardowaniami) a już następnego dnia - pomimo braku znaczących sukcesów strony niemieckiej - stolica skapitulowała, nie wyczerpawszy wszystkich możliwości stawiania oporu jak np. Berlin w 1945 roku. Modlin również skapitulował nie wyczerpawszy możliwości stawiania oporu. Lwów poddał się Sowietom posiadając zapasy na co najmniej 2 tygodnie walk. Zaszkodziła nam ewakuacja wojsk ze wschodniej Polski za granicę, dzikie demobilizacje po agresji sowieckiej. Hel nie bronił się do upadłego, morale żołnierzy po 17 IX podupadło. Front Północny został pokonany wspólnymi siłami agresorów. Anders zamiast wspierać działania Biernackiego po prostu uciekał na Węgry.

Poniższy wykres strat niemieckich pokazuje, że niestety faktycznie nazywanie tej kampanii "Der Feldzug der 18 Tage" nie jest całkowicie bezzasadne. Jak widać: 1) najkrwawszym dniem kampanii był dla Niemców 18 września; 2) po 18 września straty niemieckie w Polsce już z dnia na dzień spadały (na chwilę wzrosły w czasie szturmu Warszawy).

Zrobiłem taki ciekawy wykres - straty dzienne Niemców wg. danych Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. (ewidencji grobów wojennych):
(co prawda dane z internetowej bazy Volksbundu są niekompletne, co widać gdy się porówna je do raportów, ale chodzi o porównanie statystyczne)

Oczywiście wykres pokazuje straty w poległych (bez rannych i jeńców) oraz zmarłych z ran w tym okresie (ale nie pokazuje on rannych, którzy zmarli z ran po tym okresie - statystyka z DWS mówi, że duży odsetek ciężko rannych umierał z ran w okresie 3 miesięcy od zranienia, czyli sporo rannych w Polsce umierało jeszcze w grudniu 1939):



Cytat:

Archanioł przełamywanie polskich pozycji to bylo głównie w dniach od 1-3 września

później już był Blietzkrieg


Jak widać po 3 września mieli chwilowo mniejsze straty dzienne, ale od ok. 8 - 9 już dużo większe. Czyli największe straty Niemcy ponieśli w obronie a nie w ataku.

Apropos to warto wspomnieć, że ok. 25% - 30% wszystkich niemieckich strat w ludziach w Polsce poniosły wojska pancerne i zmotoryzowane (mimo, że stanowiły 25% wszystkich dywizji i jeszcze mniejszy procent całości stanu osobowego). Wojska pancerne i zmot. jak wiadomo ponoszą relatywnie mniejsze straty w ludziach niż dywizje piechoty a zadają większe, gdyż jak pisał Guderian "czołgi oszczędzają krew". Widać z tego, że główny ciężar walk w Polsce leżał na wojskach panc.-zmot. i one odegrały decydującą rolę.

Nawet w bitwach zakończonych porażkami (jak np. Mokra) niemieckie wojska panc.-zmot. ponosiły znacznie mniejsze straty w ludziach niż polskie DP / BK.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,17 sekundy. Zapytań do SQL: 8