Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Straty we wrześniu 39
Autor Wiadomość
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 23 Lut, 2005   Straty we wrześniu 39

czesc, w tym topicu chodzi o wyliczenie strat w ludziach oraz w sprzecie w czasie kampanii wrzesniowej. przy kazdym podaniu strat prosilbym o zrodlo.

zacznijmy od Niemcow:

w ludziach: 8082 do 10572 zabitych, 27278 do 30322 rannych i 3404 do 5029 zaginionych

[np. http://www.achtungpanzer.com ; http://www.lexikon-der-wehrmacht.de ]

www.polenfeldzug.de (na tej stronie bardzo dokladnie opisane straty sprzetu i zuzycie paliwa i amunicji np.) pisze: 10.572 zabitych, 3.409 zaginionych i 30322 rannych,

sprzet: 993 do 1000 pancernych wozow bojowych glownie zniszczonych pzez dziala ppanc., 370 do 400 srodkow artylerii, 697 do 1300 samolotow (uszkodzonych i zniszczonych) u razem 11000 samochodow. [www.achtungpanzer.com]

370 dział i moździerzy, przeszło 1000 czołgów i samochodów pancernych, 300-500 samolotów.
[http://www.wpk.p.lodz.pl/~bolas/main/home.htm]


Polacy:

w ludziach: zabitych ok. 70 tys., 130 tys. rannych, ok. 400 tys. do niemieckiej niewoli, ok. 200 tys. do niewoli radzieckiej.

[http://www.wpk.p.lodz.pl/~bolas/main/home.htm]

66300 zabitych, 133700 rannych i 420000 jencow

[www.achtungpanzer.com]

66.000 zabitych, 200.000 rannych i prawie 700.000 jencow

[http://www.torweihe.de/polen.htm]

66.000 zabitych, 68.400 (wedle innych zrodel 130.000) rannych. 694.000 niemieckich jencow i 217.000 Mann do sowjeckiej niewoli

[www.polenfeldzug.de]

sprzet:

Niemcy zdobyli : 208.223 karabinow, 1.596 dzial i 111 wozow pancernych.


cdn. lub popiszcie wy...
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Śro 23 Lut, 2005   

Dokładne straty obu stron są dziś bardzo trudne do ustalenia. Można przyjąć że wyniosły one w przybliżeniu:
:arrow: Niemcy stracili około 1000 czołgów ( część udało im się naprawić ), 1000 samolotów ( w tym również uszkodzonych ), 300 dział, 10000 samochodów, w ludziach natomiast 15000 zabitych, 5000 zaginionych, blisko 30000 rannych.
:arrow: Polacy stracili blisko 65000 zabitych, 140000 rannych, ponad 200000 jeńców w sowieckiej niewoli i 450000 w niemieckiej.
Wiele sprzętu trafiło w ręce wermachtu 600 działek p-panc 37mm zostało naprzykład sprzedanych Rumunom. Widziałem też kiedyś na zdjęciu Karasie w Rumuńskich barwach pod Stalingradem :)
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 23 Lut, 2005   

moge prosic o podanie skad masz te dane: ...w ludziach natomiast 15000 zabitych, 5000 zaginionych, blisko 30000 rannych...
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 23 Lut, 2005   

no to teraz mala bombka:
w Forum, ok. pazdziernika 2004 r. (nie pamietam niestety, ktory numer, ale mysle ze daloby rade ustalic) podano, za jakas niemiecka gazeta, ze z odtajnionych i ocalalych archiwow wynikaja straty niemieckie w sile zywej,
uwaga:

90.000 zabitych

70.000 rannych!

i wcale mnie to nie dziwi!
straty na poziomie 15.000 wydaja mi sie strasznie zanizone, porownajcie to chociazby z liczba stoczonych wielkich bitew.
_________________
KG Grau
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 23 Lut, 2005   

bardzo wysokie liczby, mozna prosic o wiecej danych?
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Śro 23 Lut, 2005   

slowik napisał:
Cytat:
moge prosic o podanie skad masz te dane: ...w ludziach natomiast 15000 zabitych, 5000 zaginionych, blisko 30000 rannych...

Dane przytaczałem z pamięci. Mniej więcej podobne można znaleźć w książce "Wojsko polskie barwa i broń 1939-45".
Interesujące są dane przytoczone przez KG Grau i również jestem zainteresowany jakimiś szerszymi informacjami na ten temat. Również uważam że takie wysokie straty są bardzo prawdopodobne w końcu byli stroną atakującą ( z tego powodu byli bardziej narażeni na straty ) a opór wojsk polskich był zaciekły.
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Śro 23 Lut, 2005   

Cytat:
Forum, ok. pazdziernika 2004 r. (nie pamietam niestety, ktory numer, ale mysle ze daloby rade ustalic) podano, za jakas niemiecka gazeta, ze z odtajnionych i ocalalych archiwow wynikaja straty niemieckie w sile zywej,
uwaga:

90.000 zabitych

70.000 rannych!
raczej mało prawdopodobne,pewnie kaczka dziennikarska,bo gdyby rzeczywiscie takie dane istniały i zostały odtajnione to bysmy juz o tym wiedzieli wszyscy dawno,poza tym jednak Niemcy nie mogli ukryc smierci np 60tys zolnierzy nikomu nic nie mowiac,tam ludzie troszeczke mieli do powiedzenia i ta liczba nie mogla zostac ot tak sobie wymazana co najwyzej mozna było by delikwentów zaliczyc jako ,,zaginionych"

strata 10 tys zabitych to i tak duzo, przy 60-70 tys zabitych Polaków-jak na moj gust to widze powodów by sadzic ze te straty były zupelnie inne, a liczba 90tys zabitych niemcow jest po prostu chyba z kosmosu wzieta i najwidoczniej nikt nie traktuje jej powaznie , bo i nie sposób jej tak traktowac
 
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 23 Lut, 2005   

a dlaczego?
nie zapominajmy jak wazne bylo miazdzace zwyciestwo nad Polska - pierwsza "pelnoskalowa" wojna III Rzeszy, w wymiarze politycznym i propagandowym. Goebbels i Himmler zrobili wszystko by wojne 39'go przedstawic jako pasmo nieprzerwanych skucesow, jako pelne potwierdzenie idei Blitzkiriegu oraz sily i sprawnosci armii niemieckiej. Przeciez wszystkie podane przez Was dane poawtarzaja sie od powojnia! Tak naprawde w Niemczech nigdy nie zweryfikowano oficjalntych danych, niewatpliwie spreparowanych przez aparat propgandowy III Rzeszy, a jedynie na postawie orientacyjnych wyliczen i danych posrednich dokonano pewnych zalozen, szczegolnie jesli chodzi o straty w sprzecie.
nie jestem w stanie w tej chwili podac dokladnego zrodla - ale postaram sie znalezc wlasciwy numer Forum.
pragne zwrocic tylko Wasza uwage na jeden aspekt - Viking zarzuca tym doniesieniom, ze z uwagi na ich wrecz "rewolucyjny" charakter, ze z cala pewnoscia, gdyby byly prawdziwe to stalyby sie powszechnie znane.
O slodka naiwnosci! Widze,ze relatywizm ocen sie szerzy...Zwolennicy teorii spiskowej np. w kwestii irackiej, nawet nie staraja sie przeprowadzic malej analizy- zadajcie sobie pytanie - komu, sposrod dysponujacych realnym dostepem do mass mediow, zalezaloby na naglosnieniu takich danych w obecmnym czasie? Rzadowi polskiemu? Watpie. Niemcom? Bynajmniej. Ta informacja mogla sie nie przebic bo nie jest zbyt wygodna. Nam, jako Polsce i Polakom A.D. 2004/2005 nie wypada sie przeciez z tego cieszyc, Niemy tez nie maja tu zadnego interesu - bo to byloby postrzegane jako niebezpieczny rewizjonizm, w spoleczenstwie zwiazanym wciaz niezwykle silna zmowa milczenia, tym bardziej, ze to przeciez nic chwalebnego dla Niemcow - takie dane raczej nie nadaja sie "ku pokrzepienia serc" a z latwoscia moglyby obudzic stare niemieckie demony.
_________________
KG Grau
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Czw 24 Lut, 2005   

uwazam ilosc 90000 zabitych za przesadzona. cyfre ok. 10000 potwierdza wiele zrodel powojennych. watpie bardzo by nie sprawdzono ich.

co jest z liczba strat w konfliktach po wojnie? co z iloscia strat w powstaniu warszawskim? np. straty USA w wietnamie trzeba policzyc na okolo 350000 zabitych...


ale poczekajmy na to co przyniosa poszukiwania artykulu....
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Czw 24 Lut, 2005   

ide na skroty - wyslalem maila do redakcji, jak bedzie lipa to ide do biblioteki :twisted:
_________________
KG Grau
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Czw 24 Lut, 2005   

racja, biblioteki to nie zrodla a rzeki informacji :)


P.S a jak ze stratami sowjetow?
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pią 25 Lut, 2005   

do KG GRAU: po pierwsze straty ktore podajesz uwazam za nieprawdziwe dlatego ze w kampanii wrzesniowej nie rozbito prawie zadnych niemieckich dywizji czy brygad:wyjątki to dwie niemieckie dywizje piechoty(zdaje sie 17 i 30) na ktore spadł głowny atak polski nad Bzurą i pulk zmotoryzowany Germania-wiesz ile niemieckich dywizji musiałoby zostac zniszczonych by uznac tak olbrzymie straty Niemców za realne :?: :?: :?: po drugie we wrzesniu to akurat Niemcy wywalczyli sobie praktycznie bezwzgledna przewage w powietrzu, to oni uzywali nowoczesnej taktyki Blietzkriegu, to oni w koncu masakrowali polskie odzdziały,ktore wycofywały sie w popłochu atakowane z tyłu przez piechote a od przodu przez czołowki pancerno zmotoryzowane-wiec jakim cudem ci Niemcy poniesliby tak olbrzymie straty-rzekomo wieksze od polskich :lol: :?: nie wiem gdzie to wyczytałes ,ale ja tego nie biore na powaznie bo to sprzeczne z logiką nawet za PRL-u takich rzeczy nie wypisywano

po trzecie:Niemcy to nie był ZSRR tam ludzie mieli prawo dowiedziec sie o los swoich najblizszych walczacych na froncie i ukrywanie strat na tak olbrzymia skale nie było by nawet mozliwe-w najlepszym wypadku mozna było zaliczyc je do ,,zaginionych" i tyle- nie ukrywano strat pod Stalingradem czy w innych miejscach a straty w Polsce miano by fałszowac 10-krotnie?bzdura moim zdaniem takiej liczby nie dało sie ukryc bo jak juz napisałem tam ludzie troche mieli do powiedzenia i władze nie były w stanie ukryc smierci 90 tys swoich zoolnierzy(tym bardziej ze to był rok 1939 a nie np 1945), proste jak drut dlatego w zadne sensacje nie uwierze chyba ze zobaczylbym to czarno na bialym a wczesniej kilkudziesieciu ekspertów potwierdziło by autentycznosc takich sensacji

pozdro
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pią 25 Lut, 2005   

co do strat sowieckich to przyjmuje sie ok 10 tys zabitych i rannych(z tego wiekszosc to ranni oczywiscie) a zabitych to ok 3tys by było-wiekszosc w bitwach pod Kodziowcami,Szackiem i Wytycznem
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 02 Mar, 2005   

Ha! Ciekawostka!
Jak się ktoś wczyta w Zawilskiego "Bitwy polskiego wrzesnia" to w przypisach na s. 356 (Wyd. Łódzkie 1989) autor podaje niemieckie straty do 24 IX: 91278 zabitych, 63417 ciężko rannych, 34938 lżej rannych => powołuje się na opracowanie W. Pobóg-Malinowskiego (niestety, gdzieś zniknął jego tytuł, ale to chyba jest "Najnowsza historia polityczna Polski")
W każdym razie warte sprawdzenia
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Czw 03 Mar, 2005   

Darth! Chyba ucaluje Cie w oba policzki! :wink: :wink: :wink:
Co prawda podane zrodlo zapewne zostanie zdezawuowane jednak potwierdza moje "rewelacje" :lol:
Na razie nie bede dyskutowal nad mozliwoscia takich strat - musze pojsc jednak do biblioteki bo niestety Forum stwierdzilo,ze we wskazanym przeze mnie okresie nie bylo takiej informacji. Albo wskazalem za maly przedzial czasowy albo nie chcialo im sie sprawdzic. W weekend planuje przejrzec caly rocznik 2004. - mam tylko nadzieje, ze wspaniala Ksiaznica Pomorska ma roczniki Forum :roll:
_________________
KG Grau
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Czw 03 Mar, 2005   

rewelacja potwierdzona :) teraz czas sie wziac skad ta informacja u podajacych ja, zbadajmy sprawe ktora wstrzasnie cala historia militarystyki :) mozna wiedziec jakiego wydawnictwa jest ta ksiazka?
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 03 Mar, 2005   

Jeżeli chodzi o Zawilskiego to mój egzemplarz jest Wydawnictwa Łódzkiego (wydanie drugie - poprawione i udokumentowane), Łódź 1989, ISBN 83-218-0817-4 :)
Niestety, nie udało mi się odnaleźć w książce, z jakiego wydania Pobóg-Malinowskiego korzystał Zawilski; ale jeszcze przeszperam całe tomiszcze :)

Osobiście uważam, że Zawilski jest całkiem pewnym źródłem - przynajmniej wtedy gdy występuje jako źródło pierwotne; oczywiście jak zawsze przy cytowaniu innych opracowań istnieje możliwośc przekłamania choćby z uwagi na możliwe błędy w cytowanym źródle.
Ale choćby dlatego trzeba by to sprawdzić.
W każdym razie u Pobóg-Malinowskiego należy szukać około strony 51.

Panowie! Może ktoś ma nowsze wydanie Zawilskiego i znajdzie w przypisach, z jakiego dzieła Pobóg-Malinowskiego korzystał Zawilski w swojej pracy?? Najwyraźniej gdzieś mu zjadło pierwsze cytowanie, bo wszędzie jest "W. Pobóg-Malinowski, dz. cyt. str... ", a nie znalazłem właśnie tego "dzieła cytowanego"
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
O'nell
St. sierżant



Dołączył: 17 Cze 2005
Posty: 291
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 17 Cze, 2005   

Osobisci uwzam ze jest mozliwie ze niemcy starcicli ok 90tys zabitych
jest tak chocby wspomniane w w vademecum do histori z którego sie uczyłem w szkole i pare razy czytałem inne zudłą(ksiażki, artykuły) i te same dane sie powtarzały
poza tym na zdrowy chłopski rozum
trzeba wziasc pod uwage zacietosc walk w polsce nie było to jak to nazwała niemiecka propaganda spacerek
utrata takiej ilosci sprzetu w stsunku do poniesionych strat --cos tu nie pasuje
poza tym dane muwiace o 15-16 tysiacach zabitych po stronie niemców wywodza sie z dancyh niemieckich!! a niemcy mieli tendencje do zanizana swoich start i zwyzanai start przecwinika(propaganda) trzeba tez wziasc pod uwage ze kampanai w polsce opuzniła kampanie na zachodzie o pare miesiecy(strty w sprzecei ) wiec muwienei o 15 tys zabitych po stronie niemieckiej w ciagu całej kampani wrzesniieowej (dla porównaia w D-day-u w ciagu 6 czerwca starty niemeickei ocenia sie na 7 Tys )
wiec najtrafniejsze wydaje sie sadzic ze starty niemców mogły wynosic od 80-90 tYS zabitych i drugim tyle rannych
_________________
CoMe On YoU SoNs Of BiTcHeS ,Do YoU WaNt To LiVe FoReVeR
-WeLcOmE To ThE SuCk-
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pią 17 Cze, 2005   

Cytat:
poza tym na zdrowy chłopski rozum
trzeba wziasc pod uwage zacietosc walk w polsce
czyli co wałkujemy to samo od początku :lol: :wink:

jakim cudem ci Niemcy mieliby by stracić aż 90 tys zabitych jeśli Polacy stracili nieco ponad 60- tysiecy, przecież to byłoby nielogiczne-przy ich całkowitym panowaniu w powietrzu,masach pancernych i doktrynie Blietzkriegu

a Zawilski co do strat niemieckich , nie jest żadnym autorytetem bo pisząc prawdopodobnie nie korzystał z archiwów armii niemieckiej(z oczywistych powodów)

a archiwa armii niemieckiej a propaganda Goebellsa to dwie rózne rzeczy


straty 16 tysiecy Niemców do 60 tysiecy Polaków, biorąc to własnie na logike są bardzo prawdopodobne, do tego mają poparcie w wiarygodnych archiwalnych źródłach
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pią 17 Cze, 2005   

Vikingu, czy masz dostęp do opracowania Pobóg-Malinowskiego?

Właśnie do tego, na którego powołuje się Zawilski; IIRC Pobóg powołuje się na jakieś tajne raporty niemieckie z września 1939 roku - ale cała sprawa jest jak widać dośc dziwna.

Gdybyś mógł do tego dotrzeć, to byłbym wdzięczny.

Po prostu chcę zweryfikować dane podawane przez autora, mimo wszystko dość kompetentnego, jeśli chodzi o całokształt.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9