Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Tannenberg - procedura przeprowadzania walk.
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Nie 13 Lut, 2005   Tannenberg - procedura przeprowadzania walk.

Znowu Grohmann zadał wątpliwość:

czy sekwencja czynności podczas ustalania wyników starcia jest taka:

1) gracz atakując wyznacza jednostki do starcia, za wyjątkiem artylerii, która wyznacza w tym momencie przeciwnik,

strony pokazują karty,
sprawdzamym, czy do starcia doszło i ewentualnie liczymy siły

albo

2) gracz z inicjatywa wyznacza jednostki nieartyleryjskie

strony pokazują karty

jak dochodzi do mordobicia, czyli przynajmniej natarcie /obrona, to dopiero wtedy strony ustalają wsparcie.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Nie 13 Lut, 2005   

Jam jest za druga opcją. Dlaczego ano dlatego, że jak dla mnie jasno o tym mówią przepisy 11.2 i 11.3, w których można wyciagnąć wniosek, że wsparcie może zostac użyte dopiero po wyciagnięciu kart walki.

Z kolei przepis 9.19 c) określa kolejnośc deklaracji wsparcia przez graczy.

Bo nawet zakładając prawdziwość pierwszej opcji to nie ma okreslonego kto w takiej sytuacji pierwszy deklaruje uzycie wsparcia artyleryjskiego a to juz istotny element starcia.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Nie 13 Lut, 2005   

Stosowałem opcję drugą.
 
 
Gość

Wysłany: Nie 13 Lut, 2005   

Cytat:
Bo nawet zakładając prawdziwość pierwszej opcji to nie ma okreslonego kto w takiej sytuacji pierwszy deklaruje uzycie wsparcia artyleryjskiego a to juz istotny element starcia.


Kolejność deklaracji wsparcia wynika z inicjatywy - w przeciwnym razie gracz posiadający inicjatywę wskazywałby atylerię przed użyciem kart, a moment wskazania artylerii przez gracza nie posiadającego inicjatywę uzależniony byłby od tego, jaką kartę wyciągnął:

Jak szturm/natarcie, to na początku, jak obrona to dopiero po wyciągnięciu kart.

Widzicie gdzieś tu podstawy do takiego róznicowania?
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Nie 13 Lut, 2005   

Ja generalnie grałem z jednostkami "niejawnymi", więc siłą rzeczy artyleria wyznaczana do starcia była jedynie po ujawnieniu kart walki. Nie wiem czy dobrze rozumiem istotę waszego sporu ale wg mnie:
-gracz z inicjatywą wyznacza jednostki nieartyleryjskie do starcia ( heks A kontra heks B i C ). Nie może jednak "zmusić" do walki artylerii stojącej na heksach B bądź C (nie ma przepisu nakazujacego artylerii wspieranie oddziałów znajdujących sie na tym samym heksie)
-gracze ujawniają swoje karty walki i na tej podstawie wybierany jest atakujący i obrońca.
-atakujący zgodnie z 9.19 c) oraz 11.13 i całym 11.2 sumuje swoją siłę. Dopiero po tym:
-obrońca deklaruje które jednostki artylerii wspierają obronę i sumuje siłę swoich jednostek (zgodnie z 9.19 c) oraz 11.13 i całym 11.3)
-ustala się stosunek sił itd.
 
 
Gość

Wysłany: Nie 13 Lut, 2005   

qamil napisał/a:
Ja generalnie grałem z jednostkami "niejawnymi", więc siłą rzeczy artyleria wyznaczana do starcia była jedynie po ujawnieniu kart walki. Nie wiem czy dobrze rozumiem istotę waszego sporu ale wg mnie:
-gracz z inicjatywą wyznacza jednostki nieartyleryjskie do starcia ( heks A kontra heks B i C ). Nie może jednak "zmusić" do walki artylerii stojącej na heksach B bądź C (nie ma przepisu nakazujacego artylerii wspieranie oddziałów znajdujących sie na tym samym heksie)
-gracze ujawniają swoje karty walki i na tej podstawie wybierany jest atakujący i obrońca.
-atakujący zgodnie z 9.19 c) oraz 11.13 i całym 11.2 sumuje swoją siłę. Dopiero po tym:
-obrońca deklaruje które jednostki artylerii wspierają obronę i sumuje siłę swoich jednostek (zgodnie z 9.19 c) oraz 11.13 i całym 11.3)
-ustala się stosunek sił itd.


Własnie doskonale rozumiesz istotę sporu.

Ja twierdzę dokłądnie odwrotnie, jak Wy z Grohmannem, co więcej nie bardzo wiem, na jakiej podstawie stoicie na swoim stanowisku, róznicując np. sytuację gracza posiadającego inicjatywę, bądź nie, oraz gracza używającego karty "Szturm" oraz gracza używającego karty "Obrona".
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Nie 13 Lut, 2005   

Cytat:
Kolejność deklaracji wsparcia wynika z inicjatywy (...)



Kolejność deklaracji wsparcia nie zależy od inicjatywy, tylko od tego kto w danym starciu został atakujacym, a kto obrońcą. Gracz posiadający inicjatywę może być obrońcą. Wtedy zgodnie z przytoczonymi wyżej paragrafami wyznacza swoją artylerię do starcia jako drugi, jako obrońca właśnie.
Ze wstydem przyznam, że nadal nie wiem o co chodzi (późno jest albo mam zaćmienie umysłowe). Napisz proszę jak Ty interpretujesz te przepisy na jakims konkretnym przypadku, obrazowo.
 
 
Gość

Wysłany: Nie 13 Lut, 2005   

qamil napisał/a:
Cytat:
Kolejność deklaracji wsparcia wynika z inicjatywy (...)



Kolejność deklaracji wsparcia nie zależy od inicjatywy, tylko od tego kto w danym starciu został atakujacym, a kto obrońcą. Gracz posiadający inicjatywę może być obrońcą. Wtedy zgodnie z przytoczonymi wyżej paragrafami wyznacza swoją artylerię do starcia jako drugi, jako obrońca właśnie.
Ze wstydem przyznam, że nadal nie wiem o co chodzi (późno jest albo mam zaćmienie umysłowe). Napisz proszę jak Ty interpretujesz te przepisy na jakims konkretnym przypadku, obrazowo.


Ok.

mój korpus będzie walczył z Twoją dywizją.

deklaruję, iż korpus będzie wspierany przez swój dyon artylerii, Ty deklarujesz, że tez się będziesz wspierał.
Dopiero wtedy wyciągamy karty.
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Nie 13 Lut, 2005   

Aha, to już rozumiem. Cóż, trzymając sie litery przepisów to mamy z Grohmannem rację, bo tak jak wspomniałem, artylerię do starcia wyznacza najpierw gracz atakujący, a nie z inicjatywą. Należy się zastanowić, czy przepisy w tym przypadku są realistyczne czy raczej powinno sie grać wg Twojego systemu.
Zastanawiam się, co gdy wyznaczę artylerię do wsparcia mojej dywizji,a obaj wyciągniemy obronę. Czy w następnym starciu mogę ją znów "potencjalnie" zadeklarować, czy też wyznaczenie jej do pierwszego starcia (ale nie uczestnictwo) powoduje jej zamrożenie do końca etapu?
 
 
Gość

Wysłany: Nie 13 Lut, 2005   

qamil napisał/a:
Aha, to już rozumiem. Cóż, trzymając sie litery przepisów to mamy z Grohmannem rację, bo tak jak wspomniałem, artylerię do starcia wyznacza najpierw gracz atakujący, a nie z inicjatywą. Należy się zastanowić, czy przepisy w tym przypadku są realistyczne czy raczej powinno sie grać wg Twojego systemu.
Zastanawiam się, co gdy wyznaczę artylerię do wsparcia mojej dywizji,a obaj wyciągniemy obronę. Czy w następnym starciu mogę ją znów "potencjalnie" zadeklarować, czy też wyznaczenie jej do pierwszego starcia (ale nie uczestnictwo) powoduje jej zamrożenie do końca etapu?


O to idzie.
A co do litery przepisów to oczywiście obaj nie macie racji.

Z żadnego przepisu nie wynika, iżby gracza, który użył karty "Obrona" należało odróżnic od gracza, który wyciągnął kartę "Szturm".
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Nie 13 Lut, 2005   

9.19 Procedura ustalania starcia
a) (...)
b) po wyłożeniu kart walki nalezy ustalić czy do starcia w ogóle dochodzi (np. obydwaj gracze moga wykonac odwrót) oraz która ze stron jest STRONĄ ATAKUJĄCĄ (patrz-[9.3])


podkreślenie moje

Paragrafu 9.3 nie bede przytaczac w całości, generalnie mówi o tym w jaki sposób odróżnia się gracza atakujacego od obrońcy. Głównie na podstawie tego czy wyciagnął kartę "obrona" bądź "szturm". Nawet jeżeli dwaj gracze wyciagnęli "szturm" bądź "natarcie" to wtedy też się ustala atakującego i obrońcę. Wtedy zgodnie z 11.32 w boju spotkaniowym OBROŃCA uzywa siły ognia w ataku.
Ponadto mówimy o sile ognia artylerii w obronie i w ataku-więc siłą rzeczy mamy atakujacego i obrońcę.
 
 
Gość

Wysłany: Nie 13 Lut, 2005   

qamil napisał/a:
9.19 Procedura ustalania starcia
a) (...)
b) po wyłożeniu kart walki nalezy ustalić czy do starcia w ogóle dochodzi (np. obydwaj gracze moga wykonac odwrót) oraz która ze stron jest STRONĄ ATAKUJĄCĄ (patrz-[9.3])


podkreślenie moje

Paragrafu 9.3 nie bede przytaczac w całości, generalnie mówi o tym w jaki sposób odróżnia się gracza atakujacego od obrońcy. Głównie na podstawie tego czy wyciagnął kartę "obrona" bądź "szturm". Nawet jeżeli dwaj gracze wyciagnęli "szturm" bądź "natarcie" to wtedy też się ustala atakującego i obrońcę. Wtedy zgodnie z 11.32 w boju spotkaniowym OBROŃCA uzywa siły ognia w ataku.
Ponadto mówimy o sile ognia artylerii w obronie i w ataku-więc siłą rzeczy mamy atakujacego i obrońcę.


Źle się wyraziłem:
żaden z przepisów regulujących kwestię sekwencji czynności przy rozstrzyganiu walki nie wyróżnia obrońcy.
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Pon 14 Lut, 2005   

Ja się nadal upieram, że opcja druga wprost wynika z przepisów, a dokładnie z 9.19 c). Gdyby artylerię wskazywało się przed ujawnieniem kart walki, byłoby to napisane (w punkcie a)). A nie jest, bo gracz z inicjatywą wskazuje jednostki uczestniczące w starciu - a artylerii nie może wskazać!
Przy czym powtarzam-wcale to nie znaczy, że to jest przepis realistyczny. Pomyślmy:
Na heksie A stoi 25 DP rosyjska w kontakcie z 41 DP niemiecką (heks B) i 37 DP (heks C) niemiecką. Inicjatywę mają Niemcy. Obie strony mają po dyonie artylerii.

Opcja 1:
Rosjanie nie wiedzą, czy Niemcy zaatakują cały korpusem; może 41 DP bedzie walczyć z inną rosyjska jednostką, a 37 DP przejdzie do defensywy? Mimo to dowódca korpusu przydziela dyon artylerii 25 DP. Gracz z inicjatywą wyznacza jednostki do starcia, okazuje się że jest to 37 DP i dyon artylerii. Rosjanie wspierają dane starcie swoją artylerią. Dalej nie wiedzą, czy Niemcy zaatakuja, czy nie.
Obie strony wyciągają "obronę"
Do starcia nie dochodzi, jednak wyznaczone jednostki artylerii w pewien sposób wspierały działania własnych dywizji, tj. zajęły pozycje, ustaliły gdzie bedą prowadzic ogień itp. Czy Niemcy mogą teraz wesprzeć tym dyonem starcie 41 DP z jakąś jednostka rosyjską? Według mnie nie. Nie jestem specjalistą w dziedzinie artylerii z pocz. XX wieku, ale wydaje mi się, że stan ówczesnej łączności i mobilność artylerii nie pozwoli na to. Tu niech sie wypowiedzą mądrzejsi ode mnie.
Minusem tego rozwiązania jest taka kwestia: kto wyznacza pierwszy swoja artylerię? Wydaje sie naturalne, że gracz z inicjatywą. Ale na tej podstawie Rosjanin już wie, że będzie strzelać niemiecka artyleria - tyle że nie strzela!!! Bo nie dochodzi do starcia. Skąd sztab rosyjski wiedział, że dywizja niemiecka będzie wspierana przez feldkanony?

Opcja 2:
Niemcy wskazują: 37 DP vs. 25 DP ros. Wyciągamy karty- Niemcy szturmują, Rosjanie się bronią. Niemiec myśli: skoro tak, to ja powalę trochę z dział do tych Azjatów. Rosjanie: Gospodi, pomiłuj- Giermaniec atakuje! Pociski spadaja nam na głowy!Dawajcie wsparcie naszej artylerii!
Minus tego rozwiązania (jeden z zapewne kilku): artylerię używamy tylko wtedy, gdy przeciwnik wyda nam walkę. Jak się wycofuje - to walimy gdzie indziej (nie zaistnieje nigdy przygotowanie artyleryjskie do miejsca opuszczonego przez wroga). Ponadto broniący się może sobie obliczyć sumę sił i w oparciu o to zdecydować się - wspierać albo nie.

Rozwiązaniem tego dylematu jest chyba takie:
Cytat:
obaj gracze w tajemnicy przydzielają wsparcie artylerii zapisując je na kartkach i potem jednocześnie ujawniają całość swoich sił przeciwnikowi. I takie rozwiązanie byłoby tu chyba najlepsze.

Co oznacza również skomplikowanie systemu - mnie to by wkurzało zapisywanie przed każdym starciem wsparcia artylerii. Bo tak jak nadmieniłem-gram z zamaskowanymi jednostkami i nigdy nie wiadomo, czy w drugiej linii nie stoi sobie działko.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 14 Lut, 2005   

9.19 c) mówi tylko o tym, że sumuje się siłę jednostek obydwu graczy, z ewentualnym uwzględnieniem użytej artylerii.

Nie ma mowy o tym, w którym momencie należy wskazać artylerię (bardzo niewyraźnie wynika to z 9,17, 9.19 a) i poniekąd z 9.19 c) (to znaczy ze stwierdzenia, że gracz broniący się wyznacza artylerię sam - nie robi tego zań przeciwnik.

Zauważcie Panowie, że autor przepisów jako broniącego się traktuje gracza nie posiadającego inicjatywy.

A co, jeśli to gracz z inicjatywą wyciągnie "Obronę"?
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Wto 15 Lut, 2005   

Cytat:
9.19 c) mówi tylko o tym, że sumuje się siłę jednostek obydwu graczy, z ewentualnym uwzględnieniem użytej artylerii


Zgadza się. Dosłownie cytując : "wspierającej atak" lub "wspierającej obronę". Nie wspierającej STARCIE (jednostek uczestniczących w starciu; jednostek gracza z inicjatywą itp. itd.), tylko atak lub obronę.

Cytat:
Nie ma mowy o tym, w którym momencie należy wskazać artylerię (bardzo niewyraźnie wynika to z 9,17, 9.19 a) i poniekąd z 9.19 c) (to znaczy ze stwierdzenia, że gracz broniący się wyznacza artylerię sam - nie robi tego zań przeciwnik.



To też się zgadza. I właśnie: DOPIERO w punkcie c), nastepującym po odkryciu kart walki czytamy: " (...)(o użyciu jednostek artylerii każdy z graczy decyduje samodzielnie, gracz z inicjatywą nie ma w tym wypadku żadnych specjalnych uprawnień)". Nie czytamy o tym w punkcie a)(wyznaczanie jednostek do starcia), nie w punkcie b)(wykładanie kart walki), tylko w c)(sumowanie sił jednostek uczestniczących w starciu).

Odwracając pytanie: gdzie jest wyraźnie napisane, że artylerię wskazujemy przed wyłożeniem kart walki? Na podstawie którego przepisu można o tym mniemać? Z całym szacunkiem, ale czy tylko dlatego, iż opcja 2 jest
Cytat:
sprzeczna z ideą kart walki
?


Cytat:
Zauważcie Panowie, że autor przepisów jako broniącego się traktuje gracza nie posiadającego inicjatywy.


Nie zgadzam się, bo niby w którym miejscu przepisów?. Najpierw proszę spojrzeć na:
"9.19 b) po wyłożeniu kart walki należy ustalić czy do starcia w ogóle dochodzi (np. obydwaj gracze moga wykonac odwrót) oraz która ze stron jest stroną atakującą (patrz - [9.3])"
oraz na
"9.34 OBRONA kontra NATARCIE
W tym przypadku do starcia dochodzi, stroną atakujacą jest gracz wykonujący natarcie a obrońcą gracz, który wyłożył kartę OBRONA. Starcie przebiega według procedury opisanej w paragrafie [9.19] - c,d,e,f,g,h"
 
 
Gość

Wysłany: Wto 15 Lut, 2005   

Ale Qamilu gracz z inicjatywą wskazuje jednostki, które mają ze sobą walczyć - w takim razie gdyby gracz ten zamierzał wyciągnąć obronę, nie wskazywałby artylerii, co jak słusznie Rysiek podniósł, załatwiłoby istotę kart polegającą m.in. na zaskakiwaniu przeciwnika.
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Wto 15 Lut, 2005   

Cytat:
w takim razie

W swoim poście masz na myśli opcję 1 czy 2? Przepraszam, miałem dzis ciężki dzień, nie kojarzę od razu. Nie chciałbym w tym momencie polemizować nie majac pewności o którą opcję Ci chodzi.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 15 Lut, 2005   

qamil napisał/a:
Cytat:
w takim razie

W swoim poście masz na myśli opcję 1 czy 2? Przepraszam, miałem dzis ciężki dzień, nie kojarzę od razu. Nie chciałbym w tym momencie polemizować nie majac pewności o którą opcję Ci chodzi.


Opcja pierwsza:

a) gracz z inicjatywą wskazuje jednostki nieartyleryjskie biorące udział w starciu i swoją artylerię,

b) gracz bez inicjatywy wskazuje, czy uzywa artylerii

c) wyciągamy karty.

Opcja druga:
a) gracz z inicjatywą wskazuje jednostki nieartyleryjskie biorące udział w starciu i swoją artylerię,

b) wyciągamy karty.

c) gracz bez inicjatywy wskazuje, czy uzywa artylerii

Jest oczywiste, że opcja druga burzy porządek gry i sens użycia kart.
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Wto 15 Lut, 2005   

Bo według opcji 2:
Cytat:
Ale Qamilu gracz z inicjatywą wskazuje jednostki, które mają ze sobą walczyć
owszem, ale nie jednostki artylerii
Cytat:
w takim razie gdyby gracz ten zamierzał wyciągnąć obronę, nie wskazywałby artylerii,
ale on według tej opcji nie wskazuje jednostek artylerii przed wyłożeniem kart walki!!!! Obawiam się, że na darmo trudzę sie w postach, by wykazać, że opcja druga jest jak najbardziej zgodna z przepisami - i jedyna według przepisów dopuszczalna. Tak jak juz dwukrotnie nadmieniłem- nie oznacza to, że jest cudowna, realistyczna i cool. Można ja zmienic - chetnie poczytam o tym, jakie masz propozycje. Sam czasami "twórczo" podchodze do pewnych przepisów, nie lubię dogmatów.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 15 Lut, 2005   

Ale opcja druga nie ma żadnych podstaw w przeoisachm, a na dodatek jest sprzeczna z espirit gry.

Jedynym wyjściem jest zapisywanie przed starciem użycia artylerii.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8