Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Karty w W-39
Autor Wiadomość
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

co do rozstawienia to pisalem wlasnie ze to uwazam za stosowna alternatywe. podobnie zmiane ilosci oddzialow. jezeli ktos uwaza ze gra jest nie fair (i nie od razu po tym jak przegral) to moze we wlasnym zakresie albo np. zmniejszyc ilosc niem. oddzialow oraz pogorszyc ich rozstawienie lub odwrotnie lepiej ustawic polskie oddzialy (to uwazam za najlepsza alternatywe) lub zwiekszyc ich liczbe dodajac jednostki z innych scenariuszy (najlepiej jakies graniczace jednostki, to idzie raczej tylko w scenariuszach a nie jak gra sie calosc).
Podobnie jak Pzkpf. II uwazam ze gra ma odzwierciedlac realia Kampanii Wrzesniowej na planszy. Niektore zasady bardzo dokladnie zajmuja sie "drobnostkami" by ulepszyc sytuacje Polakow jak np. zaopatrzenie szybkich jedn. niem. ale nie zwraca sie uwagi na negatywne rzeczy dotyczace strony Polskiej (np. brak komunkacji itd.).nie uwazam gre za realistyczna przy takich warunkach.ale to juz moj problem.. :)
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

WZ napisał/a:
ustawa sobie wojska w linii i zobaczysz, że przełamanie następuje prawie natychmiast. To że my się podpieramy odpowiednim ustawieniem wojsk nie oznacza, że kampania jest nie do wygrania dla Nimemców


To co piszesz oznacza więc że powinienem zwrócić się do Polaków z prośbą by po prostu wystawili się i dali zmłócić przez Niemców. Jak im coś takiego powiem to się tylko popukają w czoło. Przecież każdy stara się grać jak najlepiej i myśli sobie w duchu: "załatwię go" (to o przeciwniku). Ty natomiast mówisz, żebym nie stosował żadnej swojej koncepcji gry i grał "historycznie". To po co grać w takim razie - ustalmy, że 7 DP schodzi z planszy 2 września, Wołyńska BK 4 września itd. rzućmy kością na straty i po co wałkować te godziny.

Moje przesłanie jest takie, że obecne przepisy pozwalają na grę Polakami o wiele rozsądniejszą niż było to we wrześniu, z drugiej strony Niemcy, którzy kampanię przeprowadzili rozsądnie (nawet uwzględniając wpadki wynikłe z braku informacji czyli popularnej "fog of war") nie dają takie możliwości.
Ponadto rozważając lotnictwo i broń pancerną po stronie niemieckiej - nie jest oddany pełny efekt działań tych broni i ich użycia - rewolucyjny wręcz i na pewno nie znany w 1939 - bo ich efekt na walkę jest sprowadzony do zwykłego dodania siły. A gdzie efekty psychologiczne (odzwierciedlane przez dezorganizację - patrz przykład z poprzedniego postu)? Wystarczy pograć trochę we wrzesień i już się widzi że deza to jest rzadkość, a panikę to widziałem dwa razy w życiu.

Stąd te całe dysputy aby to, że Polakami można pograć o wiele lepiej, niż "historycznie" wyrównać zmianami (wcale nie rewolucynymi) w przepisach.
 
 
 
Kosynier
Kapitan *



Dołączył: 01 Cze 2004
Posty: 449
Skąd: Legionowo/Warszawa
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

Jeżeli doprowadzimy do sytuacji w której Polacy będą rozjeżdżani przez Niemców to tylko masochista będzie chciał grać Polakami, którzy nie będą mieć najmniejszych szans na jakiekolwiek sukcesy.

Dodatkowo piszesz o efektach psychologicznych jakie miały wpływ na polskie jednostki, a co z sytuacjami w których to Polacy powodowali panikę w szeregach wojsk Niemieckich niespodziewanymi atakami. Przypomina mi się jeden fragment książki w której to jeden z oficerów pyta się załogi pojazdów pancernych dlaczego jadą z pozamykanymi włazami, a oni mu na to iż w każdej chwili Polacy mogą ich zaatakować.
Rozważ jeszcze jedna rzecz iż Polacy bronili Ojczyzny, natomiast Niemcy byli najeźdźcami, którzy nie do końca wiedzieli o co tak naprawdę walczą. Prawdą jest iż przewaga liczebna i technologiczna jest po stronie niemieckiej.
_________________
„Celem żołnierza nie jest zginąć za swój kraj, ale sprawić, żeby ten drugi, biedny sukinsyn zginął za swój”.
Generał G. S. Patton
 
 
Guderian
Sierżant



Dołączył: 08 Mar 2005
Posty: 201
Skąd: 12.Pułk Piechoty z Wadowic
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

Uważam , że r1omen ma rację,w tym co pisze. To, że osoby grające jednostkami polskimi są w gorszym położeniu , nie oznacza że zawsze muszą przegrywać.To od osób grających zależy przebieg gry, ale jednoczesnie musimy pamiętać, że plansza na której gramy nie zawsze odzwierciedla prawdziwy obraz wojny, ponieważ nigdy nam się nie uda przenieść wszystkich realii wojny na planszę, a jeżeli nawet to będzie to gra tak trudna i tak zawiła , że ciężko będzie w nią grać.
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

Nie piszę o totalnym przepakowaniu Niemców tylko o wyrównaniu położenia obu wojsk, bo obecnie wg przepisów gry to Polacy są o wiele silniejsi niż byli w rzeczywistości. Zmiany które proponuję nie służą do tego, żeby Niemcy mogli rozjeżdżać Polaków wszędzie tylko, żeby np. zwiększyć sznase na dezorganizację przy masakrycznych stosunkach 10:1 i zbliżyć do realiów.
Obecnie szanse na zdezorganizowanie Polaków przy stosunku 10:1 wynoszą dokładnie 4/9 czyli mniej niż 50% - może to sobie łatwo policzyć. Wg mnie prawdopodobieństwo to powinno być zbliżone do 2/3 lub 3/4 co można uzyskać np. zwiększając możliwości dezorganizacyjne lotnictwa. I to ku temu zmierzają wszystkie moje propozycje.

Gadanie o obrońcach ojczyzny i niepewnych najeźdzcach to z kolei wg mnie przejaw pewnej indolencji. Jak to na wojnie 10% walczy za ojczyznę, a reszta o to żeby wynieść swoje tyłki z tego bagna. I nie mówcie mi że kompania w okopach widząca 50 czołgów któym nic nie może zrobić bo nie posiada broni p-panc (albo jakieś jej minimalne ilości) lub nie wie co z taką bronią zrobić jest w stanie zatrzymać natarcie takiego batalionu na dłużej niż zajmuje dojechanie do ich pozycji. I naprawdę morale będzie tutaj miało niewiele do gadania, bo Polacy mogą być supermenami, a Niemcy zieloni, ale jak będzie ich 50 razy więcej to nie dasz rady i koniec - c'est la vie jak mówią specjaliści od szybkich kapitulacji.

Ech papierowi i zideologizowani teoretycy wojskowości. Pomyślcie zanim napiszecie. Przebiegnijcie się też po poligonie w pełnym oporządzeniu przez 8 godzinek to pogadamy o wojaczce.
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

Roman czyżbyć przeganiał kiedyś 8 godzin?
Nie eiwdziałem :)
Tak czy inaczej nie kończ swojej mowy naigrywaniem się z innych ani ich wyśmiewaniem - to nie ładnie
 
 
 
Wojpajek
Major



Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 1978
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

Cytat:
Ech papierowi i zideologizowani teoretycy wojskowości. Pomyślcie zanim napiszecie. Przebiegnijcie się też po poligonie w pełnym oporządzeniu przez 8 godzinek to pogadamy o wojaczce.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
NIe no to się zalałem Colą jak to przeczytałem. O wojaczce???? Co ty człoweiku wygadujesz :shock: :shock: . Wojaczka to dla ciebie bieganie w pełnym oprządzeniu po poligonie przez 8 godzin????
Po pierwsze nie mówił bym wojaczka, bo zapewne żółnierz na froncie nie czuje się jak na wojaczce, tylko jak na wojnie. Poza tym do momentu aż nie staniesz z karabinem na polu walki nie świśnie ci przed nosem pocisk to przykro mi ale nic nie wiesz o "wojaczce". Nawet jeśli jesteś zawodowym żołnierzem to nie masz pojęcia o walce do momentu aż nie będziesz zmuszony zabić innego człowieka.
I lepiej żebyśmy wszyscy byli tylko teoretykami wojskowości niż sprawdzonymi w praktyce...
Jeśli używaż takiego zwrotu "wy" to znaczy że ty już walczyłeś.. powiedz gdzie w Czeczeni, Iraku, Jugosławi ilu zabiłeś nieprzyjaciół, ile widziałeś kalek? Jeśli walczyłeś na pierwszej linii to codzieninie rano i wieczorem będę pisał w SB: Ale ze mnie debil.
Ja akurat byłem harczerzem i wiem coś o pracy polowej w błocie, leżeniu w trawie podczas deszczu i wreszcie bieganiu z plecakiem (hehe... troxche się przeżyło, ale fajnie było ) i zapewniam nie było fajnie... a było by jeszcze gożej gdybym wiedział że mnie cały cvzas może zabić jakaś cholerna kula.
A tak na marginesie nie wiem ile % we Wrześniu walczyło za ojczyzne a ilu żeby uiratować swoj tyłek. Podejrzewam że wszysycy walczyli za to drugie, bo chyba tylko szalenieć chce się zabić, lub tylko jakiś debil opowiada że żołnierze ginęli z radością za swój kraj. Myślę że takich ludzi nie ma... są tylko ludzie, gotowi oddać życie za swój kraj, a raczej pogodzeni z myślą że mogą zginąc- i to są patrioci a nie kolesie którzy się sami proszą o śmierć. Co to za patriota które chce zginąć.... :shock:
Tak sobie czytam posty o urealnianiu zarówno B-35 jak i W-39 i sobie myślę że w Polsce powinno się wtydać system, który by do bólu oddawał realia pola walki. Żeby było w nim odzwierciedlone że nawet 1000 ludzi bez broni p-panc nic nie może zrobić kilku czołgom. Żeby każdy aspekt wojny był oddany wiernie. System, który można by stosować do całej II WŚ. Coś w stylu ASL ale na wyższym szczeblu dowodzenia. To była by gra dla ludzi, dla których ważniejsza jest rzeczywistość niż tempo gry. I tu nie chcę żeby ktośodczytał to jako ironię ale jako prawdziwą potrzebę stworzenia takiej gry. Czasami może warto by było zagrać w takiego kolosa, a czasmi w W-39, w którym Niemcy dostają po tyłku od Polaków bo tych się nie da zdezorganizować. TO była by gra dla naprawde zamkniętej grupy osób, jednak to że może mieć ok 100 stron zasad wcale nie musiało by przesądzać o tym że była by nie dogrania. ASL ma w sumie ponad 200 stron zasad a jest naprawde jedną z najlepszych gier jakie się kiedykolwiek pojawiły. Wystarczy spojrzeć na wysokie noty, ilość wydanych egzemplarzy, wysokie ceny na eBayu, wznowienia wydanych kiedyś modułów. Ludzie w to grają bo lubią mieć wierną wojnę. Żeby obniżyć ceny wydania takiej gry bo by była naprawde dla nie wszystkich można by ją wydawać na kompakcie aby uniknąć cen druku.
_________________
Gdzie są kwiaty z dawnych lat?
[`] [`] [`]
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

Ale taka gra już jest
nazywa się
WOJSKO POLKSIE
każdy może poczytać w książeczce wojskowej jakie są zasady
RADIOAKTYWNOŚC PRZYJĘTA :)
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

Tak WZ pobiegałem, ale mi przeszło bo nie chciałem alkoholikiem zostać :wink:

A na poważnie to Wojpajku ja nie chcę komplikować gry tylko ją urealnić, bo to jest jakby nie było Wrzesień 1939 i Polacy tego wygrać nie mogli - sorki ale tak było i żadne military-fiction tego nie zmieni (choć można się bawić w scenariusze fikcyjne).
A w tą grę swoje zagrałem i mówię z punktu widzenia statystyki, że Polacy są przepakowani, bo co mam powiedzieć jak po raz 8 front mi się pod Radomskiem czy innym Piotrkowem klinuje i to niezależnie czy gram jedną czy drugą stroną.

A jak dla ciebie 50 czołgów to jest "kilka" to ty nigdy czołgu nie widziałeś z wystarczającego bliska
Ostatnio zmieniony przez Kragdob Śro 09 Mar, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Wojpajek
Major



Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 1978
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

Sorka ro1men, za agresywnośc ale tak czasem już mam jak sie rozpiszę :wink: :P .
A czołg to widziałem i nawet po nim biegałem, a potem sobie go z klocków lego chciałem zbudować. Kilka napisałem tak że 50 w stosunku do 1000 piechoty to pryszcz jest- w ilości tak ale może nie w stanie jakościowym.
Dalej uważam że polskim graczom przydała by sie taka kopia rzeczywistości na planszy.
_________________
Gdzie są kwiaty z dawnych lat?
[`] [`] [`]
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

No co prawda taki PzKpfw II to niewiele większy od malucha się wydaje to jednak jak jest go 50 i jeszcze ze kompania piechoty tam biega to już się nieciekawie robi 8)

W pierwszej linii tysiąc to na Bravehearcie widziałem :wink:

A jakby go na planszy postawić to już na pewno nie byłoby ciekawie...

Pozdr
 
 
 
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

Po pierwsze jeżeli już jest doktryna gry słupkami, nie używam tego określenia pierwszy, to nie można zaprzeczać jej istnieniu. Po drugie gra słupkami jako skuteczniejsza wyprze pozostałe formy gry. To kwestia czasu. Póki tylko pare osób ją stosuje to warto zastanowić się co z tym zrobić. Nie ma się tez co oburzac na Kutrzebę bo on może nie wiedziec o co nam do końca chodzi.



Chwała upadłym bohaterom.
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

Kosynier napisal:
Rozważ jeszcze jedna rzecz iż Polacy bronili Ojczyzny, natomiast Niemcy byli najeźdźcami, którzy nie do końca wiedzieli o co tak naprawdę walczą.

Alez oczywiscie ze Niemcy wiedzieli o co walcza. przeciez propaganda swoje zrobila (Gliwice itd.). Uwazam "wyszkolenie" za jeden z najwazniejszych faktorow.
Piszesz tylko o przewadze liczebnej i technicznej niemc. a nie tylko tutaj polegal glowny atut Wehrmachtu.
glowne atuty to:

wyszkolenie : Wehrmacht mial najlepiej wyszkolona armie europy. Nie mam informacji o PSZ ale mam rozpiske treningu juz wyszkolonych jednostek w czasie pokojowym, mieli duzo do roboty...

rodzaj walki i uzycie sprzetu: we francji alianci mieli chyba nie tylko wiecej ale co najmniej takiej samej jakosci czolgi. Jednak uzycie Blitzkriegu i koncetracji sil pancernych byly decydujace....


P.S od wielu postow jest tu totalny Offtopic :)
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

ale w polsce taktyka blitzkiegu nie była nawet niemcom znana - dopiero ją trenowali, więc i im wielokrotnie to nie wychodziło
wyszkolenie żołnierzy polskich jako samych żołnierzy było o wiele lepsze naszych niż niemieckich
Nie znam przykłądu przebijania sie mas cywilnych żołnierzy z Afryki do Europy by walczyć a nasi przebijali się wszędzie i zawsze jak tylko gdzieś coś sie rozpadło
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

trenowali z widocznym skutkiem.
na czym bazuje twierdzenie o lepszym wyszkoleniu pojedynczego naszego zolnierza?
tez nie znam takiego przykladu, a gdzie o tym mowa?
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

na wielu przykładach, np karności w boju
potrafili atatkować wiedząc, że nie mają przewagi
Nie znam takiego przykąłdu w wojsku niemieckim w tej kampanii
walczyli bagnetem skuteczniej
wytrzymywali ataki skuteczniej niż nieprzyjaciel
tylko nie proś bym podawał literaturę
Niemcy atakowali z przewagą artylerii i lotnictwa (czołgi pomijam) w stosunku 5:1 (Porwit) na wybranych kierunkach, a mimo to wielokrotnie nie osiągali celu w walce a dopiero po wycofaniu
przykłady można mnożyć
 
 
 
Wojpajek
Major



Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 1978
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

Cytat:
Niemcy atakowali z przewagą artylerii i lotnictwa (czołgi pomijam) w stosunku 5:1 (Porwit) na wybranych kierunkach, a mimo to wielokrotnie nie osiągali celu w walce a dopiero po wycofaniu
przykłady można mnożyć

Np. Mława: ataki frontalne niemców przez kilka dni nic nie dały, w końcu zdobyli fortyfikacje jak nasi sobie poszli.
A Westerplatte?
_________________
Gdzie są kwiaty z dawnych lat?
[`] [`] [`]
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

to ze w tej kampanii nie dochodzilo do takich sytuacji nie mowi nic o tym czy zolnierz niem. takie rzeczy bylby w stanie robic czy nie. to ze tak czynil udowadnia np. kampania francuzka.

Niemieckie jednostki raczej nie najechaly polski by sie bronic. tez nie wiem na jakim odcinku niem. bronili sie w przygotowanych pozycjach obronnych.

to z bagnetem i karnoscia nie moge sobie wyobrazic, ale musza to byc ciekawe dane :"szer. kowalski 4 razy klul bagnetem i trafil za kazdym razem w serce, gef. Schuhmann tylko 3 razy" :)

stosunek sil raczej nie mowi nic o wyszkoleniu zolnierza bo wtedy przytoczyc mozna np. Monte Cassino a tam stosunki byly niesamowite. nie swiadczylo by to nic dobrego o zolnierzach II Korpusu.
celem ataku jest zmusic wroga do wycofania. zadam pytanie: Polacy wygrali pod MC czy zajeli pozycje po wycofaniu?

bardziej mi chodzilo o faktyczne dane jak np. program szkoleniowy.

pytajac o przyklad chodzilo mi o przyklad o "rzebijania sie mas cywilnych żołnierzy z Afryki do Europy by walczyć"
 
 
Wojpajek
Major



Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 1978
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

Cytat:
to z bagnetem i karnoscia nie moge sobie wyobrazic, ale musza to byc ciekawe dane :"szer. kowalski 4 razy klul bagnetem i trafil za kazdym razem w serce, gef. Schuhmann tylko 3 razy"

Wydaje mi się Słowiku że jesteś źle do Polakow nastawiony, albo starsz się wszystko podważyc co mogli dobrze robić. Dla mnie sprawa jest raczej oczywista: porónajmy: NIemcy mieli możliwość poraz pierwszy sprawdzić się w boju we Wrześniu- mieli ogromną przewagę. Zaatakowali nas razem z Ruskimi- walczyliśmy w zasadzie ok miesiaca.
Francja- o wiele większa siła od Polskiej- walczyli tylko z NIemcami, atakowani z jednej strony- i co dali klapę. NIc nie pokazali.
Natomiast my myślę że walcząc z taką przewagą byliśmy naprawdę bohaterscy. I zapał do wojny nie osłabł tylko jeszcze się wzmógł po kapitualcji- walczyliśmy wszędzie tam gdzie się dało- a zauważ że byli to żołnierze najpierw "rozgromieni" we Wrześniu, i nie sądze że byli gorzej wyszkoleni od NIemców, a nawet jeśli to nadrabiali to haretm ducha, i zamiast kończyć wojnę w Londynie walczyli w powietrzu nad Anglią, otaczali Niemców pod Falaise, zdobywali klasztor, bronili twierdz i skakali pod Arnhem tylko poto by osłaniać tyłki Anglików. Myślę że byliśmy jednymi z najlepszych żołnierzy w drugiej wojnie światowej.
Na koniec przytoczę fragmetn fdilmu w Discovery o walkach w Normandii i pod Falaise. Wiemy że na Discovery, jako kanale zachodnim, często odbiera się chwałę tym, którzy nato zasługują i przyopisuje np. angolom. Jednak w tym filmie powiedzieli: że tak dobrych dowódców i żołnierzy poza NIemcami po stronie alianckiej Posiadali tylko Polacy. Tylko nasi żółnierze potrafili wykazać sie taką inicjatywa jak NIemcy. Myślę że jest to wystarczające wyróżnienie jakie mogło nas spotkać, pamiętając że program dotyczył Normandii czyli wielkiej ofensywy Amerykańsko Angielskiej. :D
_________________
Gdzie są kwiaty z dawnych lat?
[`] [`] [`]
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

nie jestem zle nastawiony Wojpajek, nic nie podwazam, na reszte odpisze pozniej.
porownanie uwazam za stosowne, ale w obie strony a nie tylko : niemcow bylo wiecej i mieli lepszy sprzet.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8