Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Operation Weserubung. Kampania norweska AD 1940.
Autor Wiadomość
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Śro 12 Lip, 2006   

Tak zwana "wyprawa na wyspy", nawet opisana w naszej literaturze, choć zapominana :?
 
 
Gość

Wysłany: Czw 13 Lip, 2006   

Forteca napisał/a:
Tak zwana "wyprawa na wyspy", nawet opisana w naszej literaturze, choć zapominana :?


To trzeba załozyć nowy topik i ją opisać.
Swoją drogą akurat operacja lądowania pod Bjerkvik odbyła się także sprawnie, mimo że ilość i jakość sprzętu desantowego była hmmm, niezadowalajaca.
 
 
Piotr Wodtke
Kapitan



Dołączył: 02 Lut 2005
Posty: 1014
Skąd: Grudziądz/Płock
Wysłany: Czw 26 Paź, 2006   

Ale co do działań morskich to nie uważacie że Krigsmarine powinna dostać większe baty?
Stracone 2 krążowniki, 10 niszczycieli i chyba 1 U-bot to moim zdaniem niewiele jak na konfrontację z Anglikami.
Zresztą "konwencjonalnie" (t.j. zniszczone przez marynarkę) to Niemcy stracili tylko te 10 niszczycieli (odciąte we fiordach). Resztę załatwiły samoloty a "Blucher" oberwał torpedami z zamaskowanej wyrzutni w Oslofiordzie.
_________________
Paragraf dwudziesty drugi:
„Człowiek, który chce się zwolnić z działań bojowych, nie jest prawdziwym wariatem.”
Joseph Heller, "Paragraf 22"
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Czw 26 Paź, 2006   

Piotr Wodtke napisał/a:
Ale co do działań morskich to nie uważacie że Krigsmarine powinna dostać większe baty?
Stracone 2 krążowniki, 10 niszczycieli i chyba 1 U-bot to moim zdaniem niewiele jak na konfrontację z Anglikami.
Zresztą "konwencjonalnie" (t.j. zniszczone przez marynarkę) to Niemcy stracili tylko te 10 niszczycieli (odciąte we fiordach). Resztę załatwiły samoloty a "Blucher" oberwał torpedami z zamaskowanej wyrzutni w Oslofiordzie.


Ale przecież okręty Kriegsmarine miały wyraźne rozkazy wysadzić desanty i chodu do Vaterlandu, potem praktycznie nie wychylały się z baz, z wyjatkiem operacji "Juno", więc i Angole nie mieli okazji się z nimi zmierzyć.

A do strat niemieckich doliczyłbym storpedowanie i ciężkie uszkodzenie "Lutzowa" 11 kwietnia przez brytyjski op "Spearfish", potem dłuuugie miesiące spędził w doku

Podczas bitwy pod Jan Mayen "Scharnhorst" zainkasował torpedę po straceńczym ataku niszczyciela "Acasta". Natomiast 20 czerwca brytyjski op "Clyde" poczęstował torpedą "Gneisenaua". Oba te okręty wypłynęły ponownie w morze dopiero w grudniu. Te porażki niemiecki należy wliczyć czasowo jeszcze w okres kampanii norweskiej. No i pamiętajmy, że dla Kriegsmarine, która przecież nie miała zbyt wielu ciężkich okrętów, nawet uszkodzenie każdego z nich było poważnym ciosem.
 
 
 
Piotr Wodtke
Kapitan



Dołączył: 02 Lut 2005
Posty: 1014
Skąd: Grudziądz/Płock
Wysłany: Czw 26 Paź, 2006   

Tak ale bez okrętów nie byłoby tak szybkich postępów niemieckich. Anglicy o tym wiedzieli a jednak się nie spisali. To była duża szansa żeby przetrzepać Niemcom skórę znacznie mocniej.
_________________
Paragraf dwudziesty drugi:
„Człowiek, który chce się zwolnić z działań bojowych, nie jest prawdziwym wariatem.”
Joseph Heller, "Paragraf 22"
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Pią 27 Paź, 2006   

Piotr Wodtke napisał/a:
Tak ale bez okrętów nie byłoby tak szybkich postępów niemieckich. Anglicy o tym wiedzieli a jednak się nie spisali. To była duża szansa żeby przetrzepać Niemcom skórę znacznie mocniej.


Hm, wobec tego napisz co Twoim zdaniem powinni przedsięwziąć alianci żeby dołożyć Kriegsmarine? Potajemnie rozmieścić swoje siły na wodach przybrzeżnych Norwegii i przyczaić się na Niemców?
 
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Sob 28 Paź, 2006   

Cytat:
Hm, wobec tego napisz co Twoim zdaniem powinni przedsięwziąć alianci żeby dołożyć Kriegsmarine?


Zrobić to co planowali, bez oglądania się na opinię publiczną, parlament i demokrację jako taką - dokonać w styczniu 1940 r. inwazji na północną Norwegię i okupować szwedzki okręg Lulea, założyć bazy, jednocześnie wzmacniając Finów przeciw ZSRR.
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Sob 28 Paź, 2006   

Forteca napisał/a:
Cytat:
Hm, wobec tego napisz co Twoim zdaniem powinni przedsięwziąć alianci żeby dołożyć Kriegsmarine?


Zrobić to co planowali, bez oglądania się na opinię publiczną, parlament i demokrację jako taką - dokonać w styczniu 1940 r. inwazji na północną Norwegię i okupować szwedzki okręg Lulea, założyć bazy, jednocześnie wzmacniając Finów przeciw ZSRR.


Forteco, jeśli już mamy tak puścić wodze fantazji, to ja dołożyłbym potajemne wysłanie okrętu (lub okrętów) podwodnego do Wilhelmshaven z zadaniem zatopienia "Scharnhorsta" i "Gneisenaua" (na wzór ataku U-47 w Scapa Flow) :roll:
 
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Sob 28 Paź, 2006   

Cytat:
Forteco, jeœli już mamy tak puœcić wodze fantazji


Zamiast puszczać wodze, lepiej poczytać. Np. Ironsida lub opublikowany w Rosji zbiór dokumentów do wojny zimowej "Prinimaj nas, Suomi krasawica". Bo na wszystko sš papiery (na plany - nieco poŸniejsze - zniszczenia sowieckich Ÿródeł ropy - Baku i Majkopu też_
 
 
Gość

Wysłany: Sob 28 Paź, 2006   

Żadne wodze fantazji.
Jak raz się zgadzam z Fortecą.
Zajęcie Narviku, już nawet bez ruszania Szwecji, powodowało, że Niemcy zaczynały miec powazny problem z rudą.
OD Sowietów bez końca ciągnąć się nie dało, a porty w Zatoce Botnickiej w zimie zamarzały, więc zostawał własnie Narvik.

Nie demonizowałbym tych Scharnhorsta i Gneisenaua - dobrze przeprowqadzona akcja mogła namiesać i utopić Bontego wcześniej, a niemieckie pancerniki można było schrupać na deser.
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Sob 28 Paź, 2006   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
OD Sowietów bez końca ciągnąć się nie dało, a porty w Zatoce Botnickiej w zimie zamarzały, więc zostawał własnie Narvik.


A tak z ciekawości spytam, czy wobec tego nie dało się tej rudy przewieźć koleją na południe Szwecji do najbliższego niezamarzającego portu?

Zulu von Auffenberg napisał/a:
Nie demonizowałbym tych Scharnhorsta i Gneisenaua - dobrze przeprowqadzona akcja mogła namiesać i utopić Bontego wcześniej, a niemieckie pancerniki można było schrupać na deser.


Ja też ich nie demonizuję :wink: Swoją drogą zastanawiam się, dlaczego Brytyjczycy nigdy nie spróbowali skopiować wyczynu U-47 :?: Bo Niemcy w czerwcu 1941 usiłowali zrobić replay, tyle że w Gibraltarze :)
 
 
 
Gość

Wysłany: Sob 28 Paź, 2006   

podchorąży napisał/a:
Zulu von Auffenberg napisał/a:
OD Sowietów bez końca ciągnąć się nie dało, a porty w Zatoce Botnickiej w zimie zamarzały, więc zostawał własnie Narvik.


A tak z ciekawości spytam, czy wobec tego nie dało się tej rudy przewieźć koleją na południe Szwecji do najbliższego niezamarzającego portu?


A czas?
Po co Niemcy obsadzali Narvik?
Dla sportu wysłali tam i stracili prawie połowę niszczycieli?


Cytat:
Ja też ich nie demonizuję :wink: Swoją drogą zastanawiam się, dlaczego Brytyjczycy nigdy nie spróbowali skopiować wyczynu U-47 :?: Bo Niemcy w czerwcu 1941 usiłowali zrobić replay, tyle że w Gibraltarze :)


Bo tego wyczynu skopiowac się nie dało - wejście do Wilhelmshaven to nie wejście do Scapa, po drugie nikt nie był na tyle naiwny, by wierzyć, ż eprzeciwnik nie wykorzysta manta, jakie spuścił swemu miłemu koledze.
Brytyjczycy zrobili lepszy majstersztyk, chodzi mi o atak miniaturowych okrętów podwodnych na Tirpitza.
Potem skopiowali to z japońskim krązownikiem cięzkim Takao w Singapurze.
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Nie 29 Paź, 2006   

Forteca napisał/a:
Cytat:
Hm, wobec tego napisz co Twoim zdaniem powinni przedsięwziąć alianci żeby dołożyć Kriegsmarine?


Zrobić to co planowali, bez oglądania się na opinię publiczną, parlament i demokrację jako taką - dokonać w styczniu 1940 r. inwazji na północną Norwegię i okupować szwedzki okręg Lulea, założyć bazy, jednocześnie wzmacniając Finów przeciw ZSRR.


Okej, Forteco, uznaję, że taki scenariusz był potencjalnie możliwy. Pomyślmy chwilę, jakby się w takiej sytuacji potoczyły wypadki.

A więc załóżmy, że alianci lądują w północnej Norwegii i ruszają na Szwecję z wyraźnym zamiarem okupowania okręgu Lulei. Aliancka flota prowadzi daleką blokadę nawodnej część Kriegsmarine, pamiętając jednocześnie o trzymaniu się poza zasięgiem Luftwaffe. Co dalej? Oto jedna z możliwych wersji dalszych wydarzeń:

:arrow: Niemcy alarmowo desantują się z morza i powietrza na południowym i wschodnim wybrzeżu Szwecji, ogłaszając, że interweniują "w obronie szwedzkiej neutralności". Jak zachowałyby się wojska szwedzkie, "napadnięte" i od północy i od południa?
:arrow: U-booty ruszają pod Narwik atakować alianckie konwoje z zaopatrzeniem
:arrow: alianci oczywiście nie siedzą na d... w Kirunie, czekając, aż Niemcy sami przyjdą i ich zaproszą do tańca, ale prą na południe, aby zająć jak największą część Szwecji przed Wehrmachtem
:arrow: Niemcy na karkach Szwedów pędzą na północ. Mamy więc sytuację jak z września 1943 we Włoszech, tyle że z odwróconymi rolami
:arrow: dochodzi do boju spotkaniowego aliantów z Niemcami
:arrow: kto wygrywa? Moim zdaniem Niemcy, gdyż mają silne wsparcie Luftwaffe, a poza tym są lepiej wyszkoleni i wyposażeni. Pamiętajmy też, że wojska zachodnich aliantów w większości przypadków przegrywały starcia z dobrze zaopatrzonymi i równorzędnymi liczbnie Niemcami aż do momentu wejścia USA do wojny
:arrow: dochodzi do przewlekłych walk obronnych aliantów z nacierającymi Niemcami
:arrow: po miesiącu albo dwóch alianci ewakuują się ze Szwecji, czyli powtórka z Norwegii

No cóż, gdybym ja decydował o globalnej strategii Niemiec w 1940, to na alianckie lądowanie w Norwegii i okupację Lulei zareagowałbym desantem w Szwecji i natarciem na aliantów
 
 
 
Gość

Wysłany: Nie 29 Paź, 2006   

Moim zdaniem wystarczy, by Alianci zajęli Narwik, ewentualnie bombardowali np. niemiecką żeglugę w Zatoce Botnickiej.
Do Szwecji można byłoby wkroczyć dopiero w razie agresji Niemców.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Nie 29 Paź, 2006   

Po kolei

Cytat:
Swoją drogą zastanawiam się, dlaczego Brytyjczycy nigdy nie spróbowali skopiować wyczynu U-47


Próbowali, tylko inaczej Gneisenau pierwsze bomby oberwał 4.09.1939 r., tyle że nie wybuchły

Cytat:
A tak z ciekawości spytam, czy wobec tego nie dało się tej rudy przewieźć koleją na południe Szwecji do najbliższego niezamarzającego portu?


Z powodu braku linii kolejowej :D Było połączenie kanałowe, ale ono też zamarzało.

Cytat:
A więc załóżmy, że alianci lądują w północnej Norwegii i ruszają na Szwecję z wyraźnym zamiarem okupowania okręgu Lulei.


Alianci (dla opinii publicznej) tylko "przypadkowo" okupująś Narwik i część Szwecji ("przypadkiem" tę ze złożami rudy) bo przecież głównym celem 8) jest militarna pomoc dzielej Finlandii. Ponieważ kraje skandynawskie z całych sił popierają Finlandię w tej wojnie, nie bedą specjalnie przeszkadzać a nawet popierać. Jednoczesnie od września 1939 r.Szwecja utrzymuje armię w gotowości bojowej - głównie przeciw Niemcom, którzy na dodatek są sojusznikiem Stalina.

Cytat:
Niemcy alarmowo desantują się z morza i powietrza na południowym i wschodnim wybrzeżu Szwecji, ogłaszając, że interweniują "w obronie szwedzkiej neutralności". Jak zachowałyby się wojska szwedzkie, "napadnięte" i od północy i od południa?


Nie da sie "desantować" alarmowo - przygotowanie operacji to minimum 2 tygodnie- miesiąc. No i nie zapominajmy - jest ZIMA :!: Szwedzi stawia opór sojusznikowi Stalina, do czego przygotowywali się od września 1939 r., "na gwałt" fortyfikując wybrzeże. Nb. Aliancka "inwazja" postawi też w stan gotowości armię Norwegii.

Szwecja to nie Norwegia (w 1940 r.) - to bardzo bogaty kraj, z silną flota obrony wybrzeża, silną artyleria nadbrzezną i obroną przeciwlotniczą.


Cytat:
U-booty ruszają pod Narwik atakować alianckie konwoje z zaopatrzeniem


Tyle że wcześniej brytyjczycy robią to co w I wojnie - stwiają zagrodę minową na morzu pólnocnym, korkując ten szlak - były takie plany.

Cytat:
alianci oczywiście nie siedzą na d... w Kirunie, czekając, aż Niemcy sami przyjdą i ich zaproszą do tańca, ale prą na południe, aby zająć jak największą część Szwecji przed Wehrmachtem


Na południe, ale Finlandii złoić d... sowietom. Na południe Szwecji nie bardzo sie da - zima, praktycznie żadna komunikacja. Z pewnością rozbudowywują bazy, lotniska itp.

Cytat:
Niemcy na karkach Szwedów pędzą na północ. Mamy więc sytuację jak z września 1943 we Włoszech, tyle że z odwróconymi rolami


Raczej "Niemcy (ci co przeżyli) na tratwach wracają przez Bałtyk do Vaterlandu" :wink:

Cytat:
kto wygrywa? Moim zdaniem Niemcy, gdyż mają silne wsparcie Luftwaffe, a poza tym są lepiej wyszkoleni i wyposażeni. Pamiętajmy też, że wojska zachodnich aliantów w większości przypadków przegrywały starcia z dobrze zaopatrzonymi i równorzędnymi liczbnie Niemcami aż do momentu wejścia USA do wojny


Bardzo wątpliwe - jest zima, i Luftwaffe ma ograniczone możliwości lotne, a WH jest do zimy przygotowany raczej średnio... Nb. starcia 1:1 w większosci były wygrywane przez Aliantów, a nie przegrywane - a teren Szwecji nie nadaje sie na Blitzkrieg.
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Nie 29 Paź, 2006   

A więc po kolei:

Forteca napisał/a:
Alianci (dla opinii publicznej) tylko "przypadkowo" okupująś Narwik i część Szwecji ("przypadkiem" tę ze złożami rudy) bo przecież głównym celem 8) jest militarna pomoc dzielej Finlandii. Ponieważ kraje skandynawskie z całych sił popierają Finlandię w tej wojnie, nie bedą specjalnie przeszkadzać a nawet popierać. Jednoczesnie od września 1939 r.Szwecja utrzymuje armię w gotowości bojowej - głównie przeciw Niemcom, którzy na dodatek są sojusznikiem Stalina..


No tak z całych sił to raczej nie popierały, przesadziłeś. Pomoc była - ale ograniczona, żeby nie drażnić Stalina. A co by powiedzieli alianci po zawarciu fińsko-sowieckiego pokoju? Nie mieliby już pretekstu, żeby siedzieć w Lulei. A poza tym zabroniliby Szwedom wywozić rudę na neutralnych statkach do Niemiec? To już by było pogwałcenie suwerenności tego państwa.

Forteca napisał/a:
Nie da sie "desantować" alarmowo - przygotowanie operacji to minimum 2 tygodnie- miesiąc.


A powietrzno-morski desant Niemców w Tunezji zaraz po lądowaniu aliantów w Afryce Północnej :?: Nastąpił następnego dnia. Poza tym Niemcy nie byli tacy naiwni, żeby nie przewidzieć możliwości alianckiej okupacji Lulei.

Forteca napisał/a:
No i nie zapominajmy - jest ZIMA :!: Szwedzi stawia opór sojusznikowi Stalina, do czego przygotowywali się od września 1939 r., "na gwałt" fortyfikując wybrzeże


adolf, jakby mu zajrzało w oczy widmo krachu zbrojeniowego z powodu odcięcia szwedzkiej rudy, raczej miałby głeboko czy jest zima czy lato. A na kiedy wyznaczono jeden z terminów niemieckiej ofensywy na zachodzie? Na 17 stycznia (potem oczywiście przesunięty). Wyekwipować korpus ekspedycyjny do walki w warunkach zimowych z pewnością Wehrmacht dałby radę. A te fortyfikacje szwedzkie to też nie był Wał Atlantycki. Armia szwedzka to ok. 10 dywizji, przeciętnie wyekwipowanych i wyszkolonych, ze słabym wsparciem lotniczym. I uważasz, że ta armia oparłaby się Niemcom, którym nie oparła się ani, Polska, ani Francja, ani Norwegia, ani początkowo ZSRR?

Forteca napisał/a:
Szwecja to nie Norwegia (w 1940 r.) - to bardzo bogaty kraj, z silną flota obrony wybrzeża, silną artyleria nadbrzezną i obroną przeciwlotniczą..


Flota szwedzka we wrześniu 1939 składała się z ok. 7 przestarzałych krążowników, kilkunastu niszczycieli i podobnej liczby okrętów podwodnych. Żadna z tych jednostek raczej nie grzeszyła nadmierną nowoczesnością. I mimo to chcesz mi wmówić, że Kriegsmarine we współpracy z Luftwaffe nie poradziłaby sobie z taką obroną?


Forteca napisał/a:
Tyle że wcześniej brytyjczycy robią to co w I wojnie - stwiają zagrodę minową na morzu pólnocnym, korkując ten szlak - były takie plany..


No tak, skuteczność tej zagrody była wprost oszałamiająca. Tylko skąd się wzięły sukcesy niemieckich U-bootów w I wś? Przecież dysponowały one wtedy bazami wyłącznie niemieckimi - musiały więc wychodząc na każdy dalszy patrol przejść przez ową superzagrodę. A zresztą czemu Brytyjczycy wobec tego jej nie postawili? Zabrakło środków czy woli? A Niemcy siedzieliby z założonymi rękami patrząc jak Brytyjczycy pracowicie wiele dni stawiają te miny?

Forteca napisał/a:
Na południe, ale Finlandii złoić d... sowietom. Na południe Szwecji nie bardzo sie da - zima, praktycznie żadna komunikacja. Z pewnością rozbudowywują bazy, lotniska itp..


Faktem jest, że infrastruktura na północy Szwecji była raczej nędzna - ale chyba nie aż tak tragiczna, żeby w ogóle uniemożliwić ruch wojsk. Niemcy w końcu jakoś dotarli do Narwiku od strony lądu.

Forteca napisał/a:
Raczej "Niemcy (ci co przeżyli) na tratwach wracają przez Bałtyk do Vaterlandu" :wink: .


No tak... żadnego logicznego uzasadnienia tezy, tylko mordka :wink: . Argumenty, kolego, argumenty. Tylko to się liczy :D

Forteca napisał/a:
Bardzo wątpliwe - jest zima, i Luftwaffe ma ograniczone możliwości lotne, a WH jest do zimy przygotowany raczej średnio... Nb. starcia 1:1 w większosci były wygrywane przez Aliantów, a nie przegrywane - a teren Szwecji nie nadaje sie na Blitzkrieg.


No a jakiś przykład tych wygranych starć? Luftwaffe latałaby i zimą jakby było trzeba. WH faktycznie średnio był do zimy przygotowany - a alianci przygotowani byli tak picuś-glancuś? Od czego WH miał dywizje górskie?


Okej, to byłoby na tyle. Ani ja Ciebie Forteco nie przekonam, ani Ty mnie. Więc dyskusja jest trochę bezcelowa :) Ale przyznać muszę, że poglądy masz ciekawe.

Pozdrawiam :D
 
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Nie 29 Paź, 2006   

Cytat:
No tak z całych sił to raczej nie popierały, przesadziłeœ. Pomoc była - ale ograniczona, żeby nie drażnić Stalina.


Khem, kilkased dział za friko, samoloty za friko amunicja itp. to była "ograniczona pomoc". Stalna się nie bano - traktowano go jak sojusznika Hitlera i też chciano bu dołożyć - przynajmniej do maja 1940 r.

Cytat:
co by powiedzieli alianci po zawarciu fińsko-sowieckiego pokoju?


Cała impreza bazowała na braku tego pokoju - Mannerheim wiedział o tych planach i cynicznie wykorzystał "straszak" zachodniej interwencji w rozmowach pokojowych ze Stalinem. Dlatego Stalin nie podporzšdkował sobie Finlandii - bo się bał tej interwencji.

Cytat:
A poza tym zabroniliby Szwedom wywozić rudę na neutralnych statkach do Niemiec? To już by było pogwałcenie suwerennoœci tego państwa.


Zapewne wykupiono by produkcję na najbliższe kilka lat :wink:

Cytat:
A powietrzno-morski desant Niemców w Tunezji zaraz po lšdowaniu aliantów w Afryce Północnej Nastšpił następnego dnia.


KIEDY zaczęto go planować :?:

Cytat:
A na kiedy wyznaczono jeden z terminów niemieckiej ofensywy na zachodzie? Na 17 stycznia (potem oczywiœcie przesunięty).


Zdaje się pierwszy tolistopad, przesuwany z 12-15 razy... Właœnie ze względu na pogodę.

Cytat:
A te fortyfikacje szwedzkie to też nie był Wał Atlantycki.


No oczywiœcie że nie - były to lepsze i silniejsze umocnienia :D

Cytat:
Armia szwedzka to ok. 10 dywizji, przeciętnie wyekwipowanych i wyszkolonych, ze słabym wsparciem lotniczym. I uważasz, że ta armia oparłaby się Niemcom, którym nie oparła się ani, Polska, ani Francja, ani Norwegia,


Dobra, mówimy o desancie jak na Norwegię, niczego się nie spodziewajšcš - patrz np. zajęcie Narwiku czy inwazję w stylu Seelowe. W drugim przypadku masz rację, oczywiœcie ze by się nie oparła.
Tylko wtedy nici z inwazji na zachodzie w 1940 r. - czyli dla aliantów gra warta œwieczki - a kopalnie (jak i infrastrukturę kolejowš Kiruna-Lulea czy port) można w ostatecznoœci tak załatwić, że nie da się przywrócić wydobycia i eksploatacji w krótkim czasie.

Cytat:
Flota szwedzka we wrzeœniu 1939 składała się z ok. 7 przestarzałych kršżowników, kilkunastu niszczycieli i podobnej liczby okrętów podwodnych.


I jeszcze siedmiu pancerników obrony wybrzeża. I "przestarzałego" Gottlanda z 1933 roku (szybko sie starzejš te okręty 8) ). Kilkunastu - czytaj 16 niszczycieli. 22 OP i podobnej liczby "w budowie". I internowanych polskich OP, które przywrócono by do służby. I jeszcze kutry torpedowe, + zakupione na samym poczštku 1940 r. od Włochów. Bardzo słaba ta szwedzka flota była...

Cytat:
No tak, skutecznoœć tej zagrody była wprost oszałamiajšca. Tylko skšd się wzięły sukcesy niemieckich U-bootów w I wœ?


Oczywiœcie że była duża. A sukcesy niemieckich OP były głównie dzięki bazom w Zeebrugge i Ostendzie.

Cytat:
A zresztš czemu Brytyjczycy wobec tego jej nie postawili? Zabrakło œrodków czy woli? A Niemcy siedzieliby z założonymi rękami patrzšc jak Brytyjczycy pracowicie wiele dni stawiajš te miny?


Nie postawili jej własnie liczšć że pierwsi zajmš Norwegię, i postawiš dopiero póŸniej.

Cytat:
A Niemcy siedzieliby z założonymi rękami patrzšc jak Brytyjczycy pracowicie wiele dni stawiajš te miny?


Tak po prawdzie, to mieli skšpe możliwoœci oddziaływania.

Cytat:
No tak... żadnego logicznego uzasadnienia tezy, tylko mordka . Argumenty, kolego, argumenty. Tylko to się liczy


A jakieœ kontrargumenty :?: Z Niemiec do Szwecji trochę jest, nie da się przewieŸć barkami czy kutrami - a statki z piechotš to wdzięczny cel dla szwedzkich OP i dla szedzkiej artylerii nadbrzeżnej. Podobnie jak okręty osłony, których - siłš rzeczy - dużo by nie było. Lšdujšce oddziały - też siłš rzeczy - nie dysponujš broniš pancernš i wsparciem ciężkiej artylerii - i te "10" dywizji szwedzkich sobie poradzi z "wtłoczeniem" desantu do morza. Zopbacz jak się zakończyła "morska" częœć inwazji na Kretę, mimo bezwzględnej przewagi Luftwaffe w powietrzu.

Cytat:
No a jakiœ przykład tych wygranych starć?
Przykład pierwszy z brzegiu - Mokra 1939, Gembloux 1940

Cytat:
Luftwaffe latałaby i zimš jakby było trzeba


Zimš 1942 roku, nie 1940 - mówimy tu o zimie w skandynawii - gdzie -20 jest na porzšdku dziennym, nie o œrodkowej Europie.

Cytat:
Od czego WH miał dywizje górskie?


No, dużo ich nie miał - a z pewnoœciš wszystkei szwedzkie jednostki byłyby do zimy przygotowane odpowiednio - z natury rzeczy. Dodaj do tego alianckie jednostki górskie - i kto ma przewagę ?[/quote]
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Nie 29 Paź, 2006   

Cytat:
Bo Niemcy w czerwcu 1941 usiłowali zrobić replay, tyle że w Gibraltarze Smile

A Włochom sie udało :D
I to nawet kilkakrotnie

Cytat:
Potem skopiowali to z japońskim krązownikiem cięzkim Takao w Singapurze.

A to nie było na kajakach, jak ten rajd na ujście Żyrondy?


Cytat:
Tyle że wcześniej brytyjczycy robią to co w I wojnie - stwiają zagrodę minową na morzu pólnocnym, korkując ten szlak - były takie plany.

I to, tak samo jak w I ws nic nie daje...
Jedyne w miarę sprawne zamkniecei wyjścia okretom podwodnym które sie udało, to Niemcom zablokowac zat. Fińską - bo ani Anglikom na M. Połnocnym sie nie udało, ani Japończykom na M. Żóltym, ani Niemcom na Ciesninach Dunskich ani Alinatom na Otranto

Cytat:
Próbowali, tylko inaczej Gneisenau pierwsze bomby oberwał 4.09.1939 r., tyle że nie wybuchły

Na pewno? :)

Cytat:
Flota szwedzka we wrześniu 1939 składała się z ok. 7 przestarzałych krążowników, kilkunastu niszczycieli i podobnej liczby okrętów podwodnych. Żadna z tych jednostek raczej nie grzeszyła nadmierną nowoczesnością.

Ale były doskonale przygotowane do warunków ewentualnej wojny.
3 jednostki typu Sverige własciwie dorównywały 3 pancernikom kieszonkowym - chyba, żeby dały się zaskoczyc na pełnym morzu.

Forteco, jesli mowimy o 1940r to 16 Op(wiekszośc po 15 lat), jeden smieszny krązowniczek z wywieszanym z rufy dywanem, jeden porządny acz wolny krązownik, 3 porządne pancerniki OW, i 13 niszczycieli wszystkie strasznie niedozbrojeone, a 8 ponad 20 letnich.
Głownym ich atutem było doskonałe do walki przybrzeżnej wyszkolenie - ale przy przewadze artyleryjskiej i lotniczej npla, wchodzenie we fiordy konczy sie albo jak Narwik, albo jak Grom...
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Nie 29 Paź, 2006   

Cytat:
Cytat:
Próbowali, tylko inaczej Gneisenau pierwsze bomby oberwał 4.09.1939 r., tyle że nie wybuchły

Na pewno?


Oczywiście "Scheer" skleroza nie boli...- niemniej fakt jest potwierdzony (3 bomby z Wellingtonów) , tak samo jak trafienie "Emdena" :wink: przez Emdena :D w Blenheimie [ strasznie dużo się tych emdenów narobiło :wink: ]

Cytat:
Głownym ich atutem było doskonałe do walki przybrzeżnej wyszkolenie - ale przy przewadze artyleryjskiej i lotniczej npla, wchodzenie we fiordy konczy sie albo jak Narwik, albo jak Grom...


No właśnie przy fiordach, we współdziałniu z nadbrzeżną, wyrzutniami torped itp. sły się wyrównują. Z przewagą lotniczą też bym nie przesadzał - jeden Sztokholm miał ok. 60 batrii przeciwlotniczyć 75-40-20 mm (prawie połowa to 75mm) - w ostatnim szwedzkim Fort&Bunker 3(20) 2006 jest nieco na ten temat + mapka.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Nie 29 Paź, 2006   

Ale czy najbardziej podatne na atak, południowe wybrzeże jest fiordowe?
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8