Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Ostrołęka 1831 i nowy system dla lat 1750-1850
Autor Wiadomość
MIH
Porucznik



Dołączył: 27 Mar 2004
Posty: 876
Skąd: Dublin
Wysłany: Pią 22 Lut, 2008   

Ciach!
_________________
Gee Brain, what do you want to do tonight?
The same thing we do every night, Pinky - make another edition of Arnhem 1944...
Ostatnio zmieniony przez MIH Sob 26 Kwi, 2008, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Bavarsky
Plutonowy


Dołączył: 17 Paź 2006
Posty: 193
Wysłany: Pią 22 Lut, 2008   

MIH napisał/a:
Właśnie o to chodzi. Rosjanie wykorzystując cechy swoich piechurów częściej spotykani byli atakując wręcz na bagnety niż okładając się ogniem z przeciwnikiem. Jednak jeżeli sytuacja tego wymagała rozwijali się i w linie.


Co do Rosyjskiej piechoty atakującej na bagnety. To był efekt braku dyscypliny ogniowej w niektórych pułkach liniowych.
Chodzi przede wszystkim o fakt że po oddaniu jednej salwy w linii piechota często nie słuchając oficerów rzucała się na oślep przed siebie, co często kończyło się fatalnie.

MIH napisał/a:
Moim zdaniem największy problem był w tyralierze. Tam celowanie (i to celne) gra kluczową rolę, więc braki w ćwiczeniu i doświadczeniu (można śmiało powiedzieć, że większość pułków "ćwiczyło" sie już na polu walki) były najbardziej bolesne.


Dokładnie.
A taka ciekawostka. We Francuskim regulaminie wojskowym z 1791 (Reglement concernant l’exercice et les manoeuvres de l’infanterie, reedycja Paryska z 1908 roku) nie pisze nic na temat stosowania tyralierki przez francuskie bataliony.

Ale teoria swoje a praktyka swoje. Wojska rewolucyjnej Francji same rozwiązały problem adaptując do tego całe pułki leger (czyli lekkie), których to wszystkie baony „rozsypywane” w tyralierki dawały znakomitą osłonę nacierającym w kolumnach pułkom liniowym.

Przeszkolenie wszystkich kompanii takiego baonu do walki tyralierskiej trwa dość długo, ponieważ nie tylko wymagane jest celne strzelanie ale przed wszystkim, opanowanie i wzajemne zrozumienie się piechurów działających w pewnym oddaleniu od siebie. (oczywiście przez pewne oddalenie mam na myśli góra do 2-5 metrów ).

Oficerowie, podoficerowie mają często podczas boju niewiele roboty, ponieważ często nie są w stanie zapanować nad tak rozrzuconą wzdłuż kompanią (kompaniami).
Co powoduje że bardzo ważna jest też wzajemna inicjatywa poszczególnych szeregowych do uzyskania jakiegoś taktycznego sukcesu.

Dlatego tak daleko było do tego Rosyjskim jegrom, szczególnie pułkom powyżej numerów 20. które były po prostu słabo wyszkolone, szybko sformowane i bez żadnego pomysłu na to jak walczyć w tyralierce.

To też trzeba oddać.

Chodzi mi raczej o to by nie było tak że tyralierka francuska będzie równa tyralierce rosyjskiej.
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

Panowie, Panowie. Robicie z Rosjan trepów pierwszej wody. Oczywiście było w kadrze dowódczej bardzo wielu takich. Wśród żołnierzy byli tez tacy, którzy do woja sie nie nadawali. Ale w jaki sposób armia ta, samodzielnie pobiła niezwycięzonego do tej pory Napoleona? Oczywiście wykorzystali jego kłopoty zaopatrzeniowe, ale to właśnie świadczy o nich dobrze. Wiedzieli co robią. Co do stosowania przez piechotę rosyjska wszystkich szyków to znalazłem artykuł wykładowcy w West Point na temat bitwy pod Frydlandem Tam rosjanie ponoć z dobrym skutkiem stosowali linię.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Gość

Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

Archanioł podziel się, nie bądź taki.
 
 
Jacek II Nowy
Plutonowy


Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 176
Skąd: SZCZUCIN, nie Szczecin
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

Rosjanie wygrali z Napoleonem poprzez lepszą STRATEGIĘ, TAKTYKĘ mięli gorszą. Do momentu gdy to Napoleon był górą strategicznie, wygrywał wojny z Rosją. Mówiąc o strategii w tym konkretnym przypadku, mam na myśli "pomysł na wojnę". Np. w 1805 i Napoleon i jego przeciwnicy mięli taki sam pomysł na wojnę: doprowadzić do walnej bitwy. Podobnie było w 1806, 1807, 1809. Przy takim podejściu przewaga taktyczna przekłada się na sukces strategiczny. Jednak już w Hiszpanii francuzi mimo wygranych bitw, nie wygrywają wojny, bo przeciwnik ma na nią inny pomysł. Z podobnym problemem spotkał się Napoleon w 1812 w Rosji. (porównaj http://www.historycy.org/...pic=36100&st=30 ) Co do wyszkolenia armii rosyjskiej, to nikt nie mówi, że była/jest ona źle wyszkolona, ona była/jest tylko gorzej wyszkolona od swoich przeciwników. No, może podczas podboju Azji Środkowej w XIX wieku, przeciwnicy byli gorsi. Tak było i jest nadal. Rosjanie od wieków opierają się na masie i wytrzymałości żołnierzy. Czy to w XVII wieku gdy Polacy w 10 000, bijąc wszystko po drodze chadzali do Moskwy i z powrotem, czy w czasie napoleońskim , czy w 1831, czy w każdej innej wojnie z udziałem rosjan, do czasów Czeczenii. Nigdzie nie spotkamy się z opinią, że Armia Rosyjska/Radziecka/Rosyjska była/jest (oczywiście pomijam pojedyncze, elitarne i siłą rzeczy nieliczne oddziały) dobrze wyszkolona i prezentuje wysoki poziom wyszkolenia taktycznego. Zawsze tylko się czyta, że słabo strzelają, słabo manewrują, kiepsko wykonują podstawowe rozkazy, że atakują przewidywalnie, schematycznie itp. Ale wygrywają wojny. Od połowy XVII do połowy XX przegrali dwie wojny (Krymską i Japońską, bo Wielka i tak skończyła się dla nich dobrze), potem przegrali w Afganistanie przez to dzięki czemu wygrali IIWŚ, amerykańskim dostawom. Czeczeńską wygrali (chyba ciężko powiedzieć, że przegrali, prawda?). Wygrywają wojny bo mają lepszy pomysł na wojnę, bo ich społeczeństwo a zatem i armia, więcej zniesie klęsk, strat, więcej wytrzyma trudów. W tym są mocni. Ale nikt nie powie że w wyszkoleniu. 100 przeciętnych żołnierzy rosyjskich, z jakiegokolwiek okresu, przegrywało i przegrywa z taka samą liczbą swoich odpowiedników z Polski, Francji, Niemiec, Szwecji,(wymieniam najczęstszych przeciwników).

Poza tym uważam że Kosowo powinno wrócić do Serbii.
_________________
Wolę Żydow w Palestynie, niż Muzułmanów na lini Karpat.
 
 
 
Bavarsky
Plutonowy


Dołączył: 17 Paź 2006
Posty: 193
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

Jacku II Nowy. Problem w tym że gdy podczas I wojny polskiej Rosjanie mieli pomysł na wojnę to przegrali ;) A gdy doszło do II wojny polskiej nie mieli planu generalnie żadnego.
Cofali się w nieładzie, większym lub mniejszym.

Pierwszym zwrotem zaczepnym w kampanii 1812 roku jaki Ruscy wykonali, był przeprowadzony manewr oskrzydlający pod Winkowem (Tarutino) który został tak beznadziejnie, czy źle poprowadzony że 1,2,3 i 4 Korpusy Kawalerii Murata (w sumie cień dawnej kawalerii) jak i V Korpus Poniatowskiego (i to dzięki temu ostatniemu) się uratowały wycofując się.

Dalej przykład, Berezyna, Ruscy ponieśli sromotną klęskę po raz kolejny nie wykorzystując tak doskonałego momentu do zgładzenia Wielkiej Armii.

Rosjanie uchwycili inicjatywę, gdy zaczynała się zima ale uchwycić inicjatywę a sprawić żeby dała ona wymierne korzyści to dwie różne sprawy

Z kolei w bitwie pod Mirem na początku kampanii bo 9-11 lipca 1812 roku Rosyjska kawaleria rozgromiła Polską, czy też potem pod Ostrownem i Witebskiem ariergarda Rosyjska prowadziła bardzo dobre działania opóźniające WA, a następnie wycofała się w ładzie i porządku pod dowództwem Ostermana-Tołstoja

Fakt faktem że z ostatnich postów wynika tak jakbym pisał o tym że Ruscy to „trepy pierwsza klasa” ;) lecz po prostu chodzi mi o to że posiadali poważne braki w oficerach wszystkich stopni, kompletnie nieprzygotowanych do wojny prowadzonej w stylu Napoleońskim.
Dopiero w roku 1811 jak i 1812 zaczęło się to zmieniać ale czasowo nie zdołano nic zdziałać. A tu nowa wojna do okna zapukała.

Rosyjska piechota była najdzielniejszą! Lecz z wyszkoleniem to u niej różnie było, często to właśnie męstwem poszczególni piechurzy Carskiej armii nadrabiali braki.
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

Problemem Rosjan była często zbyt słaba niższa kadra dowódcza. Stąd w porównaniu z np. Francuzami słabiej manewrowali na polu bitwy. Ale jeden jest stąd wniosek. Jeśli gra o okresie napoleońskim ma być dobra to oddziały koniecznie muszą sie charakteryzować dwoma współczynnikami: morale i wyszkolenie. Morale u Rosjan byłoby wysoki a wyszkolenie niskie.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Bavarsky
Plutonowy


Dołączył: 17 Paź 2006
Posty: 193
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

O i tutaj zaczynamy merytoryczną dyskusję Archaniele ;)
I w 100% zgadzam się z tobą co do morale Rosjan, i co do wyszkolenia. Czyli jakie proporcje winny być a jakie ty Archaniele podałeś :)
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

Oczywiście nie we wszystkich pułkach takie będą. Spora liczba pułków muszkieterkich była dość dobrze wyszkolona także na tle Francuzów. Nie wspominając o gwardii :)
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Bavarsky
Plutonowy


Dołączył: 17 Paź 2006
Posty: 193
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

Archaniele ale to jest oczywiste jak to że słońce teraz świeci (no w sumie u mnie jest teraz pochmurno ;) ) :)
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

Tyle, że co z tego że my sie tu nagadamy jak nikt naszych postulatów nie uwzględni.
BTW przeglądałem teraz tabele siły do Ostrołęki i moim zdaniem brakuje jakiś 15-17 PS Rosjanom (ok. 3.500 chłopa).

Feldmarschall Bavarsky, gdzie turka? :)
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

Bartek napisał/a:
Archanioł napisał/a:
Tyle, że co z tego że my sie tu nagadamy jak nikt naszych postulatów nie uwzględni.


Założymy się?


Zakładał się nie będę, ale byłoby miło, gdyby dyskusje i wnioski z niej płynące autorzy wzięli pod rozwagę.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

Bartek napisał/a:
Problem w tym, że niektóre propozycje są niekiedy WZAJEMNIE SPRZECZNE :lol: i trudno je pogodzić.

Przemyślimy, podeliberujemy, zarządzimy.


W jakim sensie wzajemnie sprzeczne? Zresztą nie chodzi tu o propozycje a wnioski.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Sirias
Porucznik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 717
Skąd: Gliwice
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

Jestem za podziałem na morale i organizcję!
Pozatym dobrze by było rzodzielić dowodzenie strategiczne i taktyczne u wodzów (taki Skrzynecki armią nie potrafił dowodzić, ale z mniejszymi zgrupowaniami całkiem dobrze sobie radził)

A tak swoją drogą: zapominacie Panowie, że przy broni nie-karabinowej, żołnierz musiał umieć wykonać od 20 (nawet do 60 w XVIIw.) czynności pośrednio związanych ze strzałem, a przy walce mające niebagatelne znaczenie (prędkość ostrzału).
_________________
"Jeżeli dyskutujesz z idiotą, dobrze mieć pewność, że on nie robi tego samego"- Ogden Nash
"Ważną rzeczą jest stale zadawać pytania"- Albert Einstein
"Świat strategów jest jak teatr grecki- kobieta praktycznie nie gra roli."-Sirias
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

Sirias napisał/a:
Jestem za podziałem na morale i organizcję!
Pozatym dobrze by było rzodzielić dowodzenie strategiczne i taktyczne u wodzów (taki Skrzynecki armią nie potrafił dowodzić, ale z mniejszymi zgrupowaniami całkiem dobrze sobie radził)

A tak swoją drogą: zapominacie Panowie, że przy broni nie-karabinowej, żołnierz musiał umieć wykonać od 20 (nawet do 60 w XVIIw.) czynności pośrednio związanych ze strzałem, a przy walce mające niebagatelne znaczenie (prędkość ostrzału).



Tu masz bitwy w skali taktycznej. Zresztą dowodzenia w Ostrołęce nie ma w istocie.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Sirias
Porucznik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 717
Skąd: Gliwice
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

Archanioł napisał/a:

Zresztą dowodzenia w Ostrołęce nie ma w istocie.

Chodzi o to by współczynnik dowodzenia w walce bezpośredniej nie odpowiadał za prawdopodobieństwo uzyskania inicjatywy- bo wyjdą takie kwiatki jak Napoleon miażdżący piechurów...
A pozatym- jakoś zasięg dowodzenia i plus do jednostek jest. Więc czy my napewno mówimy o tej samej grze?
_________________
"Jeżeli dyskutujesz z idiotą, dobrze mieć pewność, że on nie robi tego samego"- Ogden Nash
"Ważną rzeczą jest stale zadawać pytania"- Albert Einstein
"Świat strategów jest jak teatr grecki- kobieta praktycznie nie gra roli."-Sirias
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

Sirias napisał/a:
Archanioł napisał/a:

Zresztą dowodzenia w Ostrołęce nie ma w istocie.

Chodzi o to by współczynnik dowodzenia w walce bezpośredniej nie odpowiadał za prawdopodobieństwo uzyskania inicjatywy- bo wyjdą takie kwiatki jak Napoleon miażdżący piechurów...
A pozatym- jakoś zasięg dowodzenia i plus do jednostek jest. Więc czy my napewno mówimy o tej samej grze?


Jeśli dla ciebie zasięg i plus wyczerpują pojęcie dowodzenia to rzeczywiście jest.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Sirias
Porucznik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 717
Skąd: Gliwice
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

Archanioł napisał/a:


Jeśli dla ciebie zasięg i plus wyczerpują pojęcie dowodzenia to rzeczywiście jest.

Oczywiście, że nie wyczerpuje, ale nie można powiedzieć, że go niema. Poza tym, jak rozumiem system miał być przede wszystkim PROSTY. I to tłumaczy wiele (często nierealnych historycznie) założeń w rozgrywce- gra ma być PRZYJEMNOŚCIĄ, a nie SUPERDOKŁADNYM ODWZOROWANIEM rzeczywistości.
_________________
"Jeżeli dyskutujesz z idiotą, dobrze mieć pewność, że on nie robi tego samego"- Ogden Nash
"Ważną rzeczą jest stale zadawać pytania"- Albert Einstein
"Świat strategów jest jak teatr grecki- kobieta praktycznie nie gra roli."-Sirias
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

Panowie, ta dyskusja idzie w znanym mi kierunku. tzw kwadratury koła.
A wygląda to tak:
Jeden z naszych czytelników (operuję bez nazwisk) napisał w jednym z postów (specjalnie uogulniam) – Gra O jest za prosta, nie odwzorowuje pewnych ważnych czynników ówczesnego pola walki.
Po trzeciej edycji gry redakcja dopracowała się systemu dokładnego i szczegółowego.
Rzeczony czytelnik napisał – gra jest przesadnie skomplikowana J

Gra ma być prosta, nawet kosztem pewnych „pominięć”, jako wydawca wiem to nie z teorii, ale z praktyki. Proszę mi wierzyć, ze Ostrołęka w takim kształcie, jakim wyszła jest najpopularniejszą naszą grą, Nawet przy świadomości jej „ułatwień”.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

WZ napisał/a:
Panowie, ta dyskusja idzie w znanym mi kierunku. tzw kwadratury koła.
A wygląda to tak:
Jeden z naszych czytelników (operuję bez nazwisk) napisał w jednym z postów (specjalnie uogulniam) – Gra O jest za prosta, nie odwzorowuje pewnych ważnych czynników ówczesnego pola walki.
Po trzeciej edycji gry redakcja dopracowała się systemu dokładnego i szczegółowego.
Rzeczony czytelnik napisał – gra jest przesadnie skomplikowana J

Gra ma być prosta, nawet kosztem pewnych „pominięć”, jako wydawca wiem to nie z teorii, ale z praktyki. Proszę mi wierzyć, ze Ostrołęka w takim kształcie, jakim wyszła jest najpopularniejszą naszą grą, Nawet przy świadomości jej „ułatwień”.


Oczywiście że bez pewnych uogólnień nie da się. Jednak należy starać się zachować równowage między tym co nazywamy historycznością a tym co nazywamy grywalnością. Tymczasem w Ostrołęce mamy do czynienia z zachwianiem tej równowagi (i to bardzo mocnym) w kierunku grywalności. Konsekwencja jest taka, że graczy o bardziej wysublimowanym zmysle historycznym ta pozycja nie zadowala. Krótko mówiąc mam wrażenie, że autor mocno poszedł na skróty.

Sirias. To o czym piszesz to zadanie dla pułkowników a nie dowodcy dywizji czy korpusu, nie wspomne o głównodowodzącym.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8