Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Najlepszy europejski pancernik II Wojny

Najlepszy europejski pancernik II Wojny
King George V
15%
 15%  [ 10 ]
Bismarck
47%
 47%  [ 30 ]
Vittorio Veneto
6%
 6%  [ 4 ]
Richelieu
30%
 30%  [ 19 ]
Głosowań: 0
Wszystkich Głosów: 63

Autor Wiadomość
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Pią 06 Sty, 2006   

Tu chyba niektóre posty pogineły?
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Nie 08 Sty, 2006   

Niemcy mieli sporą przerwę w budowaniu pancerników.
 
 
Teufel
Szeregowy



Dołączył: 04 Sie 2004
Posty: 778
Skąd: Stadt Thorn
Wysłany: Pon 09 Sty, 2006   

Takie akademicki przemyślenia a propos budowy okrętów to mogli prowadzić na studiach. Budowa okrętów to nie zabawa.
Zauważ, że technika morska jednak daleko posunęła się przez te 20 lat, a gdzie mieli zresztą o tym mysleć, w piwiarniach, skoro traktat wersalski wyraźnie zabraniał prac nad takimi okrętami w biurach konstruktorskich, trudno, żeby oprócz Lipiecka i Kazania Rosjanie jeszcze oddali Niemcom stocznie w Nikołajewie do prób...
Nie miano gdzie testować nowych systemów uzbrojenia np. z armatyami kal. 38 cm, dlatego też pozostali z podwójnymi wieżami artyleryjskimi w typie Bismarck.
_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.
Ostatnio zmieniony przez Teufel Pon 09 Sty, 2006, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Gość

Wysłany: Pon 09 Sty, 2006   

Bartek napisał/a:
Zulu von Auffenberg napisał/a:
Niemcy mieli sporą przerwę w budowaniu pancerników.


Nic nie usprawiedliwia lenistwa.
Mieli 20 lat na przemyślenia. Ale to osobny temat.


Jakiego lenistwa?
Wersalskiego?
Co z tego, ze mogli sobie konstruować, jak nie mogli budować i testować.
Nie wszystkim wyszo tak, jak Francuzom z Dunkerque, zresztą elementy biernej ochrony TESTOWALI na kesonach, stąd taki a nie inny efekt.
Niemcom patrzono na ręce, zwłaszcza w dziedzinie floty, więc trudno się dziwić, że nie mieli jak tego testować.

Zresztą 20 lat myśleli i doszli do tych samych wniosków, co poprzednio.
Podobno jeszcze na hjakiejś konferencji w 1944 śmiali się z ukłądu opancerzenia alianckich pancerników i chyba też z systemu all or nothing.
Co do opancerzenia pokłądu wcale nie były to takie głupie wnioski.
Znajdź przykład ostrzału okrętu przez drugi okręt z dystansu ponad 24 km, tak żeby niemiecka idea się zdezawuowała, a naprawdę zaczęła działać myśl wypracowana przez Amerykanów przed budową Nevady.

Ostatni bój Bismarcka to kiepski przykład - strzelano do kaleki, ledwie poruszającego się, a że od razu prawie wyeliminowano oba SKO, zdarza się.
South Dakota wyszła z Bitwy 15 listopada 1942 z jednym sprawnym radarem i nic z tego nie wynika.

I nie dziwi trąba słonia, że Richelieu można fajktycznie uznać za najlepszy europejski pancernik (można dyskutować nad Vanguardem, ale artyleria główna tego ostatniego była bardzo średniej jakości) - a na pewno za najlepszy pod względem opancerzenia.
Ostatnio zmieniony przez Gość Pon 09 Sty, 2006, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Gość

Wysłany: Pon 09 Sty, 2006   

Teufel napisał/a:
Takie akademicki przemyślenia a propos budowy okrętów to można prowadzić na studiach. Budowa okrętów to nie zabawa.
Zauważ, że technika morska jednak daleko posunęła się przez te 20 lat, a gdzie mieli zresztą o tym mysleć, w piwiarniach, skoro traktat wersalski wyraźnie zabraniał prac nad takimi okrętami w biurach konstruktorskich, trudno, żeby oprócz Lipiecka i Kazania Rosjanie jeszcze oddali Niemcom stocznie w Nikołajewie do prób...
Nie miano gdzie testować nowych systemów uzbrojenia np. z armatyami kal. 38 cm, dlatego też pozostali z podwójnymi wieżami artyleryjskimi w typie Bismarck.


Tak to wyglądało.
Na dodatek w 1918 wszystkie zakładyu zbrojeniowe na zachodzie zostały zajęte przez Francuzów (w tym pewnie Krupp-Werke w Essen), Francuzi zajęli także wszystkie plany.
Do czasów Adolfa nikt tam jawnie nie lekceważył Traktatu Pokojowego, a niestety Rosja po 1917 dbała o marynarkę tak, że niech drzwi ścisną.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 09 Sty, 2006   

Bartek napisał/a:
Patrząc na ostatnie "projekty" w stylu H-44 z lat 40-stych trudno mi powstrzymać się od śmiechu. W 1944 roku Niemcy mogli się śmiać co najwyżej z własnej głupoty.


Owszem, ale nie tylko oni się śmiać powinni.
Przypomnij sobie Alaskę. Amerykanie nie mieli problemów z budowaniem nowych okretów w międzywojniu. Przynajmniej nie mieli ograniczeń traktatowych w możliwości ich budowania.

Cytat:
Teufel, projektowanie czegokolwiek powinno rozpocząć się od poważnego przemyślenia tematu i przestudiowana dotychczasowych konstrukcji.


Skąd ta pewność, że nie przemyślano?
Że Niemcy nie doszli do takich samych wniosków, jak 20 lat wcześniej?
A co powiesz o brytyjczykach, którzy tak zaplanowali okręty t. King George V nowego typu, że jedno trafienie torpedą wysadziło większość zasilania.
Mimo, że w międzywojniu budowali już nowe okręty...

Cytat:
Zobacz co sie działo w II połowie XIX wieku w budownictwie okrętowym- pojawiły sie nowe możliwości, brak było natomiast jasnej koncepcji budowy i wizji kierunku w jakim powinien zmierzać rozwój floty.


Owszem, ale przypomnij sobie, jak wyglądała wizja rozwoju RN w międzywojniu (a właściwie jej brak, planami kolejnych typów okrętów liniowych i krążowników liniowych, z przywiązaniem lotniskowców do floty liniowej i pozbawieniem ich na początku sensownego lotnictwa, zwłaszcza bombowo-torpedowego).
Niemcy posiadali plan rozwoju floty, może głupszy, może mądrzejszy, ale posiadali.
Na pewno jednak brakło im człowieka pokroju Tirpitza czy Fishera.

Cytat:
Z tymi piwiarniami przesadziłeś - ja prywatnie uważam Gneisenaua za całkiem udatny okręt korsarski a na pewno lepszy w roli korsarza od Bismarcka (gdyby go jeszcze przezbroili w 6x380 + 28x128).


Ani odrobinę nie przesadził.
Do okrętów nowego t. Deutschland w Niemczech nie wybudowano ANI JEDNEGO okrętu klasy okręt liniowy (Deutschlandy rzecz jasna także nimi nie były, ale można powiedzieć, że były jakimś wstępem).
Budowa kolejnych serii okrętów wymaga jednak pewnego początku, który należy zrobić.
Niemcy go zrobili dopiero pod koniec lat 30 wprowadzając do służby dwa okręty t. Scharnhorst.

Cytat:
Deutschlandy same się zaprojektowały? Znowu prywatnie uważam, że dwa okręty (prawdziwe 'krążowniki") typu Deutschland były z punktu widzenia wojny z Wielką Brytanią znacznie bardziej wartościowe od jednego Tirpitza. Przynajmniej w latach 1939-41.


Niekoniecznie.
Do poważnego uszkodzenia okrętu t. Deutschland wystarczał dobry krążownik ciężki, który jednym pociskiem był w stanie zmniejszyć prędkość takiego okrętu, a wtedy koniec jego udziału w wojnie handlowej (nie korsarskiej, to są alianckie brednie - jak zatem nazwać nakładany OP zakaz ataku spod wody i wprowadzanie Q-Ships - aktem sprawiedliwości dziejowej????).
Śmiem twierdzić, że na takiego Deutschlanda wystarczyłby dobry krążownik lekki z szybkostrzelną artylerią, albo nawet z artylerią o dobrym zasięgu (patrz La Galissonniere, Brooklyn).

Cytat:
Mówię Ci to jako inżynier z kilkuletnim stażem. Trudno aby na podstawie błędnych/nierealnych założeń zaprojektować udany okręt, chociaż cuda się zdarzają.


O tym, iż są błędne, najczęściej dowiadujemy się w trakcie eksploatacji, która zumsza do poprawiania pomyłek.
Żeby te pomyłki poprawiać, należy coś zbudowac i wprowadzić do służby.


Cytat:
Ja twierdzę że Bismarck był okrętem zbudowanym niewątpliwie solidnie, ale nie reprezentował sobą skoku jakościowego którego wymagała IIWŚ.
Może po prostu Niemcom zabrakło odrobiny dalekowzroczności?


Na czym ten skok jakościowy polegał?
Jeśli chodzi o opancerzenie all or nothing albo o zmianę ukłądu opancerzenia poziomego, to nie jest to II Wojna, a połowa I Wojny, zaś Niemcy na pewno o czymś takim wiedzieli.
II Wojna to przede wszystkim optoelektroniczne środki obserwacji celu i wspomagania kierowani ogniem.
Poza tym nic się w zasadzie nie zmieniło jeśli chodzi o artylerię morską (nie uniwersalną) - dobry zasięg, dobra przebijalność i szybkostrzelność, te atuty akurat miały niemieckie armaty 38 cm SK C 34.
Owszem, popełniono błąd z ukłądem 4x2.
Ale może to nie był błąd, a świadome działanie (przecież okręty t. Scharnohrst posiadały już układ 3x3).


Cytat:
Proponuję przenieść dyskusję do nowego tematu.


Można i tak, choć m. zd. mieści się w temacie - dyskusja nt. założeń projektowych Bismarcka i ich słuszności dotyka tematu jego jakości jako pancernika (a nie tylko rajdera).
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Pon 09 Sty, 2006   

Bartek, jesli możesz to wytłamacz mi, w czym niemieccy konstruktorzy popełnili te błedy, czego nie przemysleli.
Bo mi się nic specjalnie w oczy nie rzuca.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Piotr Janowski
St. szeregowy


Dołączył: 27 Gru 2005
Posty: 42
Wysłany: Pon 09 Sty, 2006   

Jak dla mnie najlepszy był Bismarc Bismarc i jeszcze raz Bismarc.
Chciałem przypomnieć że to on zatopił chyba największy okręt Brytyjski na wojnie jedną salwą. Mowa oczywiście4 o Hoodzie. Prędkość Bismarcka:
33węzły
działa: 8x380mm
itd itp
 
 
 
Gość

Wysłany: Pon 09 Sty, 2006   

[quote="Bartek"] Zgadzam sie co do Alaski (ale w końcu stać ich było na to a Niemców nie) ale co do braku ograniczeń to chyba przeoczyłeś dwa traktaty, te sprawy :D
Nie przeoczyłem. Oba traktaty ograniczały ilość okrętów w służbie, a nie możliwość budowy nowych, z czego np. Francuzi długo nie potrafili skorzystać.
Niemcom w Traktacie Wersalskim zakazano budowy okrętów liniowych. To dwie rózne bajki: nie wolno i mogę, ale nie więcej niż.

Cytat:
Zgadzam się oczywiście, to wystawia jak najgorsze świadectwo brytyjskim konstruktorom (to PoW był wrakiem po 1 trafieniu torpedą a nie Bismarck)


No właśnie, a PoW był budowany wg nowoczesnych reguł (all or nothing, główny pokład pancerny (jedyny) przykrywał górną krawędź pasa).

Cytat:
Masz rację. Ale brak planu u Brytyjczyków jest dla Niemców marnym usprawiedliwieniem


Prawda, ale nie sposób lać Niemców, omijając Brytyjczyków.

Cytat:
A w którym to państwie wybudowano jakiś przyzwoity pancernik między 1920 a 1935 rokiem?


Wielka Brytania - okręty t. Nelson, które były co najmniej przyzwoicie opancerzone i dobrze uzbrojone (choć w nieco słabe armaty, ale kaliber i masa pocisku jednak swoje robiły).
Poza tym wszyscy mogli sobie testować - Francuzi na kesonach, Amerykanie na Washingtonie niedokończonym.

Niemcon nie wolno było nawet projektować, a co dopiero testować.
Jak widac nie złamali Traktatu co do testowania przed Adolfem.


Cytat:
Śmiem twierdzić, że na takiego Deutschlanda wystarczyłby dobry krążownik lekki z szybkostrzelną artylerią, albo nawet z artylerią o dobrym zasięgu (patrz La Galissonniere, Brooklyn).
Spróbujemy?


Szkoda, że nie możemy faktycznie spróbować.
80 (60) mm dobrej stali pancernej nie powinno zatrzymać dobrego,ciężkiego pocisku pepanc 152 mm,a każde trafienie w siłownię spowoduje problem. Szybkostrzelność armat 152 mm jest co najmniej 2 razy większa, liczba na krążowniku La Galissonniere 1,5 raza większa.
łatwo policzyć, ile pocisków w ciągu minuty jest w stanie wystrzelić Francuz i o ile większą powierzchnię jest w stanie pokryć (że już nie wspomnę o szybszej reakcji na upadki).

Cytat:
Tak, oczywiście. No cóż, po prostu Niemcom nie wyszło..


Nie tylko Niemcom.
Nawet podobo Amerykanom nie wyszło - jedno trafienie w którąś z rufowych wręg załatwiało całą elektrykę na okręcie. :roll:

Cytat:
Tak na szybko (bo nie mogę się rozpisywać):
1.Artyleria, artyleria, artyleria (główna, średnia i przeciwlotnicza) - obstaję przy swoim (wiem że Zulu się nie zgodzi) ale ja uzbroiłbym kanclerza zupełnie inaczej..


Przede wszystkim brak dobrych armat uniwersalnych i marnotrawstwo wyporności -Francuzi na Richelieu tą samą salwę burtową art. 6" osiągali przy dwóch wieżach, Niemcy przy trzech, a na dodatek wozili kolejne 3.
Jeśli chodzi o jakość samych armat 38 i 15 cm, to do niczego się przyczepić nie da.
Jednakże przy swojej wyporności Bismarck ewidentnie był niedozbrojony (by tylko porównać z USS Washington).

Cytat:
2.Układ napędowy (tylko 3 wały - z definicji nie wyciśniesz więcej niż 160000KM co w naturalny sposób ogranicza prędkość i czyni okręt bardziej podatnym na uszkodzenia),


Znowu racja, choć z tymograniczeniemprędkości bym nie przesadzał - swoje 29 w. robił, mało który był o te 3 w. szybszy, nie liczę Iowy.

Cytat:
do tego nieszczęśliwa decyzja odnośnie parametrów roboczych siłowni parowej - wysokie ciśnienie (i temperatura) z termodynamicznego punktu widzenia jest OK, ale to są dodatkowe problemy techniczne


Ale Francuzi przy pomocy urządzeń dodatkowych radzili sobie parą o ciśnieniu 27 atmosfer. Więc co do jakości siłowni zgoda pełna.

Cytat:
3. Kształtu kadłuba czepiał sę nie będę, tak wiem, ograniczał Niemców Kanał Kiloński, ale mogli dopracować na modelach


Kształt to nic, ważna zwrotność.

Cytat:
4. Zasięg. Nierewelacyjny i to bardzo.


Jak na rajdera to owszem, nie za wesoły.
Jak na pancernik - standardowy.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 09 Sty, 2006   

Bartek napisał/a:
Czyli po długiej walce w zasadzie zgadzamy się ze sobą. Ufff..


Prawie we wszystkim. Na pewno w tym, że od Bismarcka były lepsze w Europie (dla mnie Richelieu).

Cytat:
Mała uwaga - w traktatach była mowa o MINIMALNYM czasie służby okrętów (czyli też nie budujesz) a o drugim - londyńskim mówi się wręcz "wakacje morskie" (zakaz budowy do 1936 rkou) o ile się nie mylę.


Aż sobie poczytam, żeby nie być gołosłownym.
Na pewno żaden kraj nie wypełnił limitów głównie z przyczyn gospodarczych, więc w rzeczywistości mógl wybudować.
Niemcy w ogóle nie mogły.

Cytat:
A co do PoW - był chyba optymalizowany do walki artyleryjskiej, co do ochrony przeciwtorpedowej to wiemy jak się skończyło.


Fajnie, bo znowu się różnimy.

Jeśli chodzi o artylerię (zarówno głównegokalibru jaki uniwersalną) PoW miał armaty kiepskie.
Choć opancerzenie faktycznie miało służyć nawet walce z silniejszym wrogiem, ale też nie było za cudownie pomyślane (dużo lepiej zrobili to Francuzi, wykorzystując pochylenie pasa burtowego i skosy dolnego pokładu pancernego).

Przypadek z pierwszą torpedą pod Kuantanem to nieszczęśliwy wypadek, więc trudno brać go pod uwagę jako wzorzec.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 09 Sty, 2006   

Bartek napisał/a:

Co do PoW - zauważ że oprócz 15" to u Brytoli wcale nie było za pięknie z ciężkimi armatami - 16" z Rodnola były oceniane raczej słabo. Efekt? - Vanguard z "krótkimi rączkami" (żywotność luf była przyzwoita, reszta to już nie za bardzo..)


Sęk w tym, że nawet armaty 381 mm miały w 1939 dośc słabe osiągi.

Cytat:
A 14" zrobiły co do nich należało.


Owszem.

Cytat:
Kuantan wystawia jak najgorsze świadectwo załodze i konstruktorom - odnoszę wrażenie (na podstawie różnych źródeł) że PoW mógł po pierwszej torpedzie dopłynąć do Singapuru ale jako pancernik podwodny tj. w zanurzeniu.


Nawet, jeśli trafiła w śródokręcie, w warstwowy TDS???
 
 
Gość

Wysłany: Wto 10 Sty, 2006   

Bartek napisał/a:

Co do trafienia PoW - mówię akurat o tym konkretnym, fatalnym w skutkach trafieniu i wygięciu wału - Brytole powinni osłonić zewnętrzne wały tak jak Amerykańce (ale to już moje dywagacje)


Trafienie spowodowało takie skutki, gdyż wypaczony wał nie został w porę wyłaczony (co rewelacyjnie świadczy o głównym mechaniku).
Jeśli chodzi o zewnętrzne wały, to wystarczy popatrzeć na ich horrendalną długość - zestawy turbin w maszynowniach bliżej dziobu napędzały śruby zewnętrzne, więc ciągnęły się na przestrzeni ok. 1/3-1/2 (nie pamiętam dokładnie) kadłuba.

To sobie teraz można na Brytyjczykach poużywać.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 10 Sty, 2006   

Bartek napisał/a:
Dlatego też kilka postów temu napisałem o załodze :D

Tak przy okazji przypomina mi się Audacious..


A mi HMS Argonaut t. Dido.
To tak tytułem wtrętu.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Wto 10 Sty, 2006   

Cytat:
1.Artyleria, artyleria, artyleria (główna, średnia i przeciwlotnicza) - obstaję przy swoim (wiem że Zulu się nie zgodzi) ale ja uzbroiłbym kanclerza zupełnie inaczej..

To znaczy, że ten układ nie spełniał wymagań jak na pancernik?
Lub został pozbawiony ochrony przed jakimś napastnikiem?

Cytat:
Układ napędowy (tylko 3 wały - z definicji nie wyciśniesz więcej niż 160000KM co w naturalny sposób ogranicza prędkość i czyni okręt bardziej podatnym na uszkodzenia), do tego nieszczęśliwa decyzja odnośnie parametrów roboczych siłowni parowej - wysokie ciśnienie (i temperatura) z termodynamicznego punktu widzenia jest OK, ale to są dodatkowe problemy techniczne

Okręt osiagał wyższą prędkość jak miała w planach admiralicja - 30.5w na 150170 KM
W jaki sposób 3 wały czynią okręt bardziej podatny na uszkodzenia?
I czy w wiekszy sposób nie czyni tego jeden ster na Richelieu?
Z jakiej definicji, wynika, że nie wyciśnie się ponad 160000KM z takiego układu skoro Tirpitz moc maksymalna miał 163000KM?
Siłownia Bismarcka sprawiała jakieś problemy natury technicznej?
Bo ja przynajmniej nic nie wiem.


Cytat:
Kształtu kadłuba czepiał sę nie będę, tak wiem, ograniczał Niemców Kanał Kiloński, ale mogli dopracować na modelach

Z tego co wiem kadłub Bismarcka stanowił bardzo stabilna platforme artyleryjska.
Co z nim było nie tak?

Cytat:
Zasięg. Nierewelacyjny i to bardzo.

Przy pełnym zapasie paliwa 10340 mil 16 wezłow
Dla porównania Richelieu - 8000 mil 15wezłow
KGV 14000 mil - ale przy jedynie 10 wezłach
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Wto 10 Sty, 2006   

Emden napisał/a:
Cytat:
1.Artyleria, artyleria, artyleria (główna, średnia i przeciwlotnicza) - obstaję przy swoim (wiem że Zulu się nie zgodzi) ale ja uzbroiłbym kanclerza zupełnie inaczej..

To znaczy, że ten układ nie spełniał wymagań jak na pancernik?
Lub został pozbawiony ochrony przed jakimś napastnikiem?


Trzy minusy artylerii Bismarcka:
1) słaboopancerzone wieże armat 38 cm,
2) zbyt wielka ilość armat 15 cm przy dość słabej ilości armat mogących strzelać na burtę,
3) niespecjalnie udane stanowiska armat 10,5 cm.

Plusy artylerii Bismarcka:
1) dobra jakość armat 38 cm i 15 cm,
2) ewentualnie mniejsza możliwość wyeliminowania jednym trafieniem więcej niż 1/4 artylerii głównej.
By tylko przypomnieć walkę o Casablankę z Jeanem Bartem - pocisk Massachussetts wyrżnął w barbetę, odbił się od niej, wyrżnął w pokłady - powyginane krawędzie otworu zablokowały jedną z wież (nie pamiętam ktorą) 380 mm, mimo że samej wieży i armatom nie zrobiły dokłądnie żadnej krzywdy).

Cytat:
Cytat:
Układ napędowy (tylko 3 wały - z definicji nie wyciśniesz więcej niż 160000KM co w naturalny sposób ogranicza prędkość i czyni okręt bardziej podatnym na uszkodzenia), do tego nieszczęśliwa decyzja odnośnie parametrów roboczych siłowni parowej - wysokie ciśnienie (i temperatura) z termodynamicznego punktu widzenia jest OK, ale to są dodatkowe problemy techniczne

Okręt osiagał wyższą prędkość jak miała w planach admiralicja - 30.5w na 150170 KM
W jaki sposób 3 wały czynią okręt bardziej podatny na uszkodzenia?
I czy w wiekszy sposób nie czyni tego jeden ster na Richelieu?
Z jakiej definicji, wynika, że nie wyciśnie się ponad 160000KM z takiego układu skoro Tirpitz moc maksymalna miał 163000KM?
Siłownia Bismarcka sprawiała jakieś problemy natury technicznej?
Bo ja przynajmniej nic nie wiem.


Bo niestety osiągana moc i tak nie ma znaczenia sama w sobie - ważne jest jej wykorzystanie.
Nawet gdyby Bismarck w warunkach bojowych rozwijał 29 w, to i tak szybsze odeń były tylko brytyjskie krązowniki liniowe, a i to o góra 3 w, co przy tych prędkościach wielkiego znaczenia nie ma.

To jest tej samej wagi argument, co taki, że turbina parowa pozwoliła na rozwijanie większych prędkości.
Oczywisty fałsz, ale nie będę na razie wyzbywał się wszystkich argumentów, a jeden w zanadrzu mam.

Cytat:
Cytat:
Kształtu kadłuba czepiał sę nie będę, tak wiem, ograniczał Niemców Kanał Kiloński, ale mogli dopracować na modelach

Z tego co wiem kadłub Bismarcka stanowił bardzo stabilna platforme artyleryjska.
Co z nim było nie tak?


Ja też nie bardzo wiem, o co mogło chodzić.
Co niby Niemcy mieliby dopracowywać.
Swoją drogą jak bardzo Bismarck był zwrotny?

Cytat:
Cytat:
Zasięg. Nierewelacyjny i to bardzo.

Przy pełnym zapasie paliwa 10340 mil 16 wezłow
Dla porównania Richelieu - 8000 mil 15wezłow
KGV 14000 mil - ale przy jedynie 10 wezłach
[/quote]

Reszty nie trzeba :D
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Wto 10 Sty, 2006   

Cytat:

Zulu już odpowiedział. Ja osobiście uważam że 12x150 + 16x105 to niezbyt rozsądny wybór - wolałbym 20-24 x 127

Fajnie było by zobaczyć jeszcze phalanxa na przykład :D
Działa 128mm DP zostały opracowane dopiero w 1941r, chyba nigdy nie weszły do służby.
Działa na niszczycielach raz, że były SP, dwa, że pojedyńczo montowane.
Były jeszcze lądowe 128, wyłacznie plot.

Cytat:
W rozumieniu "około 160000KM" tzn z pojedynczego zespołu turbin (na 1 wale) nie wydusisz więcej niż jakieś 55000KM. Przy siłowni 4- wałowej można by liczyć na 180000+ KM

Czyli, zrobili okret nawet szybszy niż mieli w założeniach, ale jest do kitu bo mogł by byc jeszcze szybszy, tak?
A gdzie niby miano wcisnąć nastepna turbiny?
Tak żeby były chronione cytadela.

Cytat:
Kanclerz traci np jeden wał/śrubę (analogia do PoW) i musisz obniżyć moc na drugim wale w przypadku wałów lewo- lub prawoburtowego.

Chyba bo to były dwa stery.
Przynajmniej tak mi sie wydaje.

Cytat:
Słaba sterowność przy niskich prędkościach - poczytaj dokładnie opisy ostatniej walki - przy zablokowaniu steru i utracie mocy ta wada zaczęła decydować o możliwości poruszania się

Jaki okret z zablokowanym sterem i utracie mocy jest zwrotny?
A przecież przy niskich predkościach można dodatkowo sterować zmieniajac wzajemne prędkości śrub.
I to bedzie dawało raczej lepsze efekty na Bismarcku, gdzie sruby są bardziej oddalone od siebie.


Cytat:
Nierewelacyjny dla rajdera. Rysio był chyba projektowany na Morze Śródziemne?

Na spotkanie z Włochami?
Ja bym sie tam bał go posłać...
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Wto 10 Sty, 2006   

Bartek napisał/a:

Zulu już odpowiedział. Ja osobiście uważam że 12x150 + 16x105 to niezbyt rozsądny wybór - wolałbym 20-24 x 127


Zdecydowanie podział na artylerię średnią i uniwersalną, jednak w innym układzie, nie 6 wież 15 cm, z których tylko połowa strzela na burtę.

Cytat:
Lepszy jest układ 4-wałowy nieprawdaż?


Owszem, gdyż wyeliminowanie jednegowału powoduje utratę 1/4 a nie 1/3 ich ilości no i mocy.

W rozumieniu "około 160000KM" tzn z pojedynczego zespołu turbin (na 1 wale) nie wydusisz więcej niż jakieś 55000KM. Przy siłowni 4- wałowej można by liczyć na 180000+ KM[/quote]

Nic to Bartku nie mówi.
Po co mi wiedzieć, ile maksymalnie można osiągnąć na wale, skoro podana przez Ciebie liczba jest o wiele wyższa od mocy jednego zespołu turbin Bismarcka no i oczywiście od sumy tych mocy (46.000 Km na turbinę, 138.000 na całość).
Uzyskano prędkośc 31 w na mili pomiarowej, więc w normie.
Maksymalna rzekomo moc, jaką można uzyskać napędem trójturbinowym nie ma tu nic do rzeczy.

Cytat:
Zauważ że Iowa po utracie POŁOWY mocy (wyłączenie połowy kotłów albo dwóch wałów) mogłaby wyciągnąć 27w


Utrata połowy kotłów nie jest równoznaczna z utratą połowy wałów, podobnie jak duże ciśnienie robocze nie oznacza koniecznie mocy większej jak male (cassus Dunkerque).

Cytat:
Kanclerz traci np jeden wał/śrubę (analogia do PoW) i musisz obniżyć moc na drugim wale w przypadku wałów lewo- lub prawoburtowego.
A prędkość spada..

Niestety jest to niezrozumiałe. Po co obniżać moc na wale w razie utraty innego?


Cytat:
Nierewelacyjny dla rajdera. Rysio był chyba projektowany na Morze Śródziemne?


To błąd popełniany przez wielu.
10.000 MM przy 16 w Bismarcka porównujesz do 14.000 MM przy 10 w KGV.
Zdecyduj się, która prędkość będzie dla Ciebie punktem odniesienia.
Albo który zasięg.

Wtedy można podyskutować.
Na razie wynika, że Bismarck przepłynął o 2.000 MM przy prędkości ponad 1,5 raza większej od prędkości Króla Jerzego.

To zły wynik???

[quote="Emden"]Na spotkanie z Włochami?
Ja bym sie tam bał go posłać...


Bo miał gorsze armaty 380 mm?
Gorsze, ale nie tak znowu bardzo, za to lepsze opancerzenie pionowe oraz o niebo lepsze poziome.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Wto 10 Sty, 2006   

Zulusie, napisałem wyraźnie, że z Włochami...
Czyli dwóch Francuzów na 3-4 Włochów.
Z resztą czy Richelieu był lepszy od VV?
Komory amunicyjne chronione bezapelacyjne lepiej na VV.
No i głowny pokład pancerny dochodzacy do 200mm w niektórych miejscach...
No i Włosi chyba mieli KO lepsze, niz mi sie to wydawało kiedyś...

Cytat:
Niestety jest to niezrozumiałe. Po co obniżać moc na wale w razie utraty innego?

Jeżeli przy 4 wałach utracisz skrajny prawoburtowy, a na skrajnym lewoburtowym bedziesz miał jakies obroty, to byś skrecał w prawo.
Jeżeli go wyłaczysz to bedziesz płynął prosto.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Śro 11 Sty, 2006   

Cytat:
1. Układ 4 wałowy jest mniej podatny na uszkodzenia niż 3-wałowy.

Zgadza sie.
A dwa stery są mniej podatne na uszkodzenia, niz jeden.


Cytat:
Większa moc = większa prędkość.

Raczej tak.
Chodz w przypadku VV tak nie jest.

Cytat:
Pojedynczy zespół turbin = maksimum 55000KM (nikomu nie udało się wycisnąć więcej - jeżeli się mylę Emdenie to mnie popraw, "definicja" to możliwości techniczne wynikające z konstrukcji dostępnych turbin). Jeżeli u Bismarcka było mniej, tym gorzej dla Kanclerza. Każda wyłączona z eksploatacji śruba = spadek pędkości. Każde 0,5w jest dla okrętu korsarskego na wagę istnienia.

Bartku - zauważ, że pomimo posiadania 4 turbin ani VV ani KGV nie miały wiekszej mocy od Bismarcka, czy nawet Scharnhorsta. A Rysiu miał porównywalna do Bismarcka ale juz miejszą od Scharnhorsta.
Piszesz, ze jedna wyłaczona śruba to spadek predkości.
A na którym okręcie przy stracie jednej sruby predkość rośnie?
A prędkośc maksymalna jest tak samo znaczaca lub nawet bardziej dla okrętu ścigajacego niz spokojne sobie krążącego.
Patrząc logiczne - teoretycznie wyeliminowaniu 1 dowalnej sruby na 4 wały pozostanie 50% mocy.
Na trzech śrubach może pozostać 66% lub 33%.
To sa oczywiście tylko takie rozwazania, bo wiadomo że mozna odpowiednio ustawić stery(o ile sie posiada co najmniej dwa) itp.

Cytat:
Układ 4- wałowy jest lepszy w sytuacji uszkodzenia/zablokowania sterów.

Na 3 wałach śruby sa dalej od siebie, czyli ewentualne sterowanie obrotami srub powinno dawać lepsze efekty.
No i pojedyńcze śruby maja tez wiekszą moc, czyli moim zdaniem 3 wały sa lepsze.

Cytat:
Kształt kadłuba wymuszony m. in. głębokością Kanału Kilońskiego dawał w efekcie okręt słabo sterowny przy małych prędkościach, o czym Niemcy wiedzieli przynajmniej od czasu prób na Bałtyku.

Bartku - mam w domu całkiem sporo publikacji o niemieckich okretach i przyznam sie ze o czyms takim nie słyszałem.
Był bym wdzieczny zebyś dał jakąś linkę, albo publikację gdzie to jest przedstawione.
Najlepiej w porównaniu z innymi BB.

Cytat:
Wyższe ciśnienie robocze pary = większe problemy natury technicznej i większa podatność na uszkodzenia

Uszkodzenia w jakim sensie?
Problemy może i były, ale nie słyszałem żeby Bismarck czy Tirpitz mieli jakiekolwiek.
Więc pewnie im jakos zaradzono.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Śro 11 Sty, 2006   

Emden napisał/a:
Cytat:
1. Układ 4 wałowy jest mniej podatny na uszkodzenia niż 3-wałowy.

Zgadza sie.
A dwa stery są mniej podatne na uszkodzenia, niz jeden.


Zniszczenie układu 4-wałowego jest trudniejsze, zaś zniszczenie jednej jego części mniej bolesne od zniszczenia jednej części układu 3-wałowego.
Nie ma natomiast uzasadnienia, że ukłąd 4-wałowy jest mniej podatny na uszkodzenia, co więcej większa liczba turbin i mechanizmów pomocniczych zwiększa prawdopodobieństwo wystąpienia uszkodzenia.


Cytat:
Większa moc = większa prędkość.

Raczej tak.
Chodz w przypadku VV tak nie jest.[/quote]

Gdybyż zależność taka była prawdziwa....
Większa prędkość nie jest prostą funkcją większej mocy.
Żyłowanie silnika samochodu przy prędkości 40 km/h na 5 biegu nie spowoduje przyspieszenia, a cała para pójdzie w gwizdek.


Cytat:
Cytat:
Pojedynczy zespół turbin = maksimum 55000KM (nikomu nie udało się wycisnąć więcej - jeżeli się mylę Emdenie to mnie popraw, "definicja" to możliwości techniczne wynikające z konstrukcji dostępnych turbin). Jeżeli u Bismarcka było mniej, tym gorzej dla Kanclerza. Każda wyłączona z eksploatacji śruba = spadek pędkości. Każde 0,5w jest dla okrętu korsarskego na wagę istnienia.

Bartku - zauważ, że pomimo posiadania 4 turbin ani VV ani KGV nie miały wiekszej mocy od Bismarcka, czy nawet Scharnhorsta. A Rysiu miał porównywalna do Bismarcka ale juz miejszą od Scharnhorsta.
Piszesz, ze jedna wyłaczona śruba to spadek predkości.
A na którym okręcie przy stracie jednej sruby predkość rośnie?
A prędkośc maksymalna jest tak samo znaczaca lub nawet bardziej dla okrętu ścigajacego niz spokojne sobie krążącego.
Patrząc logiczne - teoretycznie wyeliminowaniu 1 dowalnej sruby na 4 wały pozostanie 50% mocy.
Na trzech śrubach może pozostać 66% lub 33%.
To sa oczywiście tylko takie rozwazania, bo wiadomo że mozna odpowiednio ustawić stery(o ile sie posiada co najmniej dwa) itp.


Tylko że zastanawianie się nad większą moca z danego ukłądu jest do niczego nie potrzebne.
Istotne jest, ile POTRZEBNEJ mocy można wycisnąć, a nie ile moża wycisnąć maksymalnie.

Cytat:
Cytat:
Układ 4- wałowy jest lepszy w sytuacji uszkodzenia/zablokowania sterów.

Na 3 wałach śruby sa dalej od siebie, czyli ewentualne sterowanie obrotami srub powinno dawać lepsze efekty.
No i pojedyńcze śruby maja tez wiekszą moc, czyli moim zdaniem 3 wały sa lepsze.


Co więcej przy układzie 4-wałowym owe wały i jednej burty śruby należy mocno od siebie odsunąć, żeby jedno trafienie nie zrobilo przykrości.

Cytat:
Cytat:
Wyższe ciśnienie robocze pary = większe problemy natury technicznej i większa podatność na uszkodzenia

Uszkodzenia w jakim sensie?
Problemy może i były, ale nie słyszałem żeby Bismarck czy Tirpitz mieli jakiekolwiek.
Więc pewnie im jakos zaradzono.


Raczej chodziło Mu o to, że przy większym ciśnieniu roboczym wytrzymałość poszczególych elementów bmusiała być odpowiednio większa, a zatem w razie jakichś problemów łatwiej było coś uszkodzić.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,39 sekundy. Zapytań do SQL: 10