Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Najlepszy ciężki krążownik II WŚ

Najlepszy Ciężki Krążownik II WŚ
Kent
0%
 0%  [ 0 ]
Aoba
0%
 0%  [ 0 ]
Myoko
8%
 8%  [ 4 ]
Takao
18%
 18%  [ 9 ]
Mogami/Tone
8%
 8%  [ 4 ]
Salt Lake City
0%
 0%  [ 0 ]
Northampton/Portland
0%
 0%  [ 0 ]
San Francisco
14%
 14%  [ 7 ]
Baltimore
20%
 20%  [ 10 ]
Admiral Hipper
32%
 32%  [ 16 ]
Głosowań: 1
Wszystkich Głosów: 50

Autor Wiadomość
Mardok
Chorąży



Dołączył: 15 Kwi 2004
Posty: 431
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Pią 31 Gru, 2004   Najlepszy ciężki krążownik II WŚ

Mamy juz lekkie Krążowniki to teraz pora na ciężkie:)
licze ma miłą dyskusję . pozdrawiam
_________________
"Gdyby mi pozwolono, sam bym zepchnął Niemców, a potem Brytyjczyków do kanału La Manche i urządziłbym drugą Dunkierkę" G. S. Patton
 
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Pią 31 Gru, 2004   

Dobrze, ze nie dałeś Alaski, bo byli tacy co ją tak klasyfikowali. Mogami (albo jakiś bliźniaczy, albo wszystkie typu??) został przerobiony (w 1943 lub 1944) na krążownik typu Tone, ale chyba nie łączył bym tych dwóch typów. Tone pozostały chyba lepszymi okrętami.
Ja tam głosuję na Takao. Tych bez torped w ogóle nie biorę pod uwagę, a europejski teatr działań znam słabiej. Więc jeśli tym razem przegram to cóż, sam sobie będę winien. ;-)
p.s.
Myoko to chyba typ Nachi (??), zdaje sie, ze minimalnie gorszy od typu Takao.
A dopisanie Aoby uważam za niepotzebne, bo był to okręt ewidentnie gorszy od starszych braci.
 
 
Gość

Wysłany: Pią 31 Gru, 2004   

USS Baltimore za całokształt, a więc uzbrojenie główne i artylerię uniwersalną.

Brak wyrzutni torpedowych to żadna przypadłość przy zasięgu armat powyżej 25 km i radarowej kontroli ognia.

Na drugim miejscu "Algerie", ale tylko z uwagi na brak radaru oraz słabszą artylerie uniwersalną (gorsze armaty 100 mm oraz słabszą salwa burtowa - 6 zamiast 8 u Jankesa, za to za niezłe opancerzenie.

Admiral Hipper wprawdzie imponował wypornością i był dobrze uzbrojony (zarówno armaty 203 mm jak i 105 mm to bardzo dobry sprzęt - stopiątki to wręcz sprzęt świetny), ale powazny minus w postaci bardzo awaryjnej siłowni.

Takao, owszem niczego sobie, świetna prędkość, ale gorsza artyleria uniwersalna, przeciwlotnicza (japońskie armatki 25 mm nijak się miały do Boforsów) no i gorse opancerzenie.

Gdyby opancerzenie było na wyższym poziomie (grubość blach i ich jakość, Takao byłby na drugim miejscu.

San Francisco - dużo gorsza artyleria średnia - to jednak armaty L 25, czyli o gorszych właściwościach, jak L 38 na Baltimore.
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Pią 31 Gru, 2004   

Moze juz dziś ostatni raz (w tym roku nawet ;-) ), więc prosze moze zaczynania powazniejszych sporów? Aczkolwiek dyskusja merytoryczna jak najbardziej.
W przypadku Aoby miałem na myśli braci młodszych oczywiście.
A brak torped to dla mnie bład podstawowy. Za który amerykanie zresztą sporo zapłacili.
Z tym, ze być może i tak by zapłacili, albowiem ich torpedy były dużo gorsze. Zasięg dział 25 km to wielkość chyba czysto teoretyczna. Zwłaszcza w nocnych walkach (na Pacyfiku czestsze niż dzienne) walczono na krótszych dystansach, często przy użyciu torped.

Wyjąwszy AH i tego żabola (który ponoc i tak był gorszy niż Baltimore), a których nie znam, najlepszym poza Takao krążownikiem był faktcznie Baltimore (moim zdaniem ma się rozumieć).
Tak więc porównanie Takao i Baltimore.
Pancerz na korzyść Jankesa, wyraźnie, ale nie bardzo wyraźnie.
Prędkość podobna, zasięg dla japonczyka wyraźnie, ale oba wystarczający.
Uzbrojenie przeciwlotnicze nieco lepiej Baltimore, ale nie przez wzgląd na działa DP. Bo tu po przeróbce równowaga. Ale wtedy Baltimore 1 działo ciężkie do przodu. (Przed przróbką 1 działo ciężkie na korzyść żółtka)
Działa główne. Amerykanin trochę lepiej (mimo gorszego zasięgu) pociski nieco skuteczniejsze.
Natomiast dwie rzeczy decydują o porażce Baltimore.
Brak torped (w szczególności dobrych torped) - duży minus.
No i fakt, ze Baltimore dostępny dopiero od konca 1943 roku, czyli od momentu kiedy nie był już specjalnie potrzebny.
No trzecim minusem B. jest cena, ponoć bardzo drogi jak na okręty tej klasy.
Jeszcze radar, Amerykanin miał skuteczniejszy, ale japończyk miał dwa w tym jeden o czterokrotnie większym zasięgu (przeciwlotniczy) więc równo, lub nawet Japonczyk lekki plus.

Oczywiście dane Japończyka podaje po modyfikacjach. Dla porównania z Londynem i paru innymi pasowałyby charakterystyki nieco słabsze.
 
 
Gość

Wysłany: Pią 31 Gru, 2004   

Cytat:
Z tym, ze być może i tak by zapłacili, albowiem ich torpedy były dużo gorsze. Zasięg dział 25 km to wielkość chyba czysto teoretyczna. Zwłaszcza w nocnych walkach (na Pacyfiku czestsze niż dzienne) walczono na krótszych dystansach, często przy użyciu torped.


Zasięg dział był praktyczny, nie teoretyczny, Japńczycy na Morzu Jawajskim zaczęli strzelać z odległości 27 tys. jardów.

NAwet w walkach w nocy, przy przewadze radaru zasięg robił swoje.

Cytat:
Uzbrojenie przeciwlotnicze nieco lepiej Baltimore, ale nie przez wzgląd na działa DP. Bo tu po przeróbce równowaga. Ale wtedy Baltimore 1 działo ciężkie do przodu. (Przed przróbką 1 działo ciężkie na korzyść żółtka)


Uzbrojenie plot lepsze na Baltimore bezapelacyjnie.
Nie dośc że więcej o cztery działa uniwersalne (dual purpoise - DP), to jeszcze Japoniec nie posiadał znakomitych Bopforsów, a to wszystko okraszone skwarkami w postaci amerykańskich zapalników zbliżeniowych.

Cytat:
Brak torped (w szczególności dobrych torped) - duży minus.


To żaden brak - krążownik ciężki miał walczyć armatami, nie torpedami.
Japońska koncepcja zakładała zmasowane ataki torpedowe w nocy, gdyby jednak doszło do starcia w dzień (patrz Komandory), krązowniki cięzkie japońskie zdaje się nie użyły torped, ale za to pięknie strzelały z armat 200 mm.

Cytat:
No i fakt, ze Baltimore dostępny dopiero od konca 1943 roku, czyli od momentu kiedy nie był już specjalnie potrzebny.
No trzecim minusem B. jest cena, ponoć bardzo drogi jak na okręty tej klasy.


To nie są argumenty - Janków było na to stac, to se kupili drogie zabawki.

PS:
Pablo, szampańskiej zabawy.
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Pią 31 Gru, 2004   

nie znam sie za bardzo na okretach , ale uwazam ze :

w porownaniach lub ankietach powinny byc kryteria oceny tak samo jak informacja o co chodzi w ankiecie, o ekonomicznosc (cena, zuzycie paliwa itp.) czy np. wartosc bojowa jednostki.


szczesliwego nowego roku
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Sob 01 Sty, 2005   

Cytat:
To nie są argumenty - Janków było na to stac, to se kupili drogie zabawki.

To są argumenty. nie porównujemy państw, tylko okręty. W zwiazku z tym to, ze jeden z nich był dużo droższy od drygiego to argument na korzyść tańszego. Drugi fakt, ze jeden z tych okrętów był dostępny przez całą wojnę, a drugi dopiero gdy było już praktycznie po wszystkim jest kolejnym argumentem i to nawet bardzo ważnym. Cóz okręt świetny, ale nie można było go użyć, albowiem jeszcze nie istniał.

Cytat:
To żaden brak - krążownik ciężki miał walczyć armatami, nie torpedami.

Który krążownik ciężki miał tak walczyć?? Przecież prawie wszystkie miały torpedy. A CA japońskie miały torpedy bardzo dobre i ich używały. Więc może proszę o faktach.

Cytat:
Uzbrojenie plot lepsze na Baltimore bezapelacyjnie.
Nie dośc że więcej o cztery działa uniwersalne

Znów muszę Ci zarzucić nie czytanie moich wypowiedzi. W działach DP po przezbrojeniu typu Takao (nie wiem ile i kóre okręty) była równowaga. Natomiast lżejsze uzbrojenie plot na korzyść Baltimore, ale to napisałem.

Cytat:
Zasięg dział był praktyczny, nie teoretyczny, Japńczycy na Morzu Jawajskim zaczęli strzelać z odległości 27 tys. jardów.
NAwet w walkach w nocy, przy przewadze radaru zasięg robił swoje.

Ok. Uprościłem trochę swoją wypowiedź. Powinna brzmieć - większosć i decydujące walki rozgrywały się na mniejszych odległościach (na większych spadała też przebijalność pocisków). A poza tym większy zasięg dział miał Takao.

Niemniej dla mnie lepszym krążownikiem był Takao z dwóch powodów:
1. Torpedy (doskonałe).
2. Czas wejścia do służby (Takao od pocżatku wojny, Baltimore od końca 1943 roku).
 
 
Gość

Wysłany: Sob 01 Sty, 2005   

Cytat:
Znów muszę Ci zarzucić nie czytanie moich wypowiedzi. W działach DP po przezbrojeniu typu Takao (nie wiem ile i kóre okręty) była równowaga. Natomiast lżejsze uzbrojenie plot na korzyść Baltimore, ale to napisałem.



Pablo, nie prowokuj.

Cytat:
Uzbrojenie przeciwlotnicze nieco lepiej Baltimore, ale nie przez wzgląd na działa DP. Bo tu po przeróbce równowaga


To twoje słowa.
Wcale nie nieco lepiej, tylko dużo lepiej.

Lepsze armaty 127 na dodatek o cztery więcej i na dodatek pociski zbliżeniowe.
Do tego Boforsy z pociskami zbliżeniowymi.

Nie zapominaj o kątach ostrzału - japońskie armaty były umieszczone po cztery na burcie, ale Baltimore miał dodatkowo dwie wieże, które miały kąt ostrzełu poziomy większy jak artyleria główna.


Armatki 25-20 były za słabe, więc nie ma co ich uwzględniać za bardzo.
Argumenty o znaczeniu ekonomicznym nie pasują do topiku, więc je pominę.

Cytat:
Ok. Uprościłem trochę swoją wypowiedź. Powinna brzmieć - większosć i decydujące walki rozgrywały się na mniejszych odległościach (na większych spadała też przebijalność pocisków). A poza tym większy zasięg dział miał Takao.


Na odległość 30 km nikt nie strzelał, może raz Iowa do Nowaki na Truk.

NA większych dystansach wcale nie spadała przebijalność.

Cytat:
Niemniej dla mnie lepszym krążownikiem był Takao z dwóch powodów:
1. Torpedy (doskonałe).
2. Czas wejścia do służby (Takao od pocżatku wojny, Baltimore od końca 1943 roku).


Czas wejścia do służby nie ma znaczenia - po prostu Takao był najlepszy do momentu wejścia dop służby Baltimore (choć ja raczej głosowałbym za Tone,- lepsze opancerzenie i artyleria uniwersalna)

Torpedy to nie jest podstawowe uzbrojenie krązownika.

Fakty?

W Zatoce Cesarzowej Augusty żaden z amerykańskich krążowników nie został trafiony torpedą - Japończycy trafili wyłącznie jeden z niszczycieli, ale tylko dlatego, że się napatoczył wskutek błędu (odłączył się od macierzystego dywizjonu) . Co więcej Ainsworth w odpowiednim monencie zrobił zwrot, oddalając się od Japończyków, bo na radarach odległość od nich spadła do 12 tys. jardów (albo metrów - już nie pamiętam). Wcześniej pierwszą (wg japońskich świadectw) salwą trafiono Sendai, potem na ten okret padła ulewa pocisków, a jak pzeniesiono tenże ogień na krązowniki ciężkie, któryś z nich zarobił 6 pocisków 152, z czego zdaje się jeden spowodował czasowo zmniejszenie prędkości.

Drugi przykład: Komandory: tam wprawdzie Maya wystrzeliła 8 torped do Salt Lake City, ale z racji zbyt wielkiej odległości nie miała szans na trafienie. Za to japońskie krązowniki mimo nominalnie 3 węzłowej przewagi nie były w pewnym momencie w stanie dogonić Jankesów, w czym zresztą przeszkadzało im 5 dział Salt Lake City.

Więc moim zdaniem mówienie, że krążownik był dobry dzięki torpedom trąci nieporozumieniem.

Gdyby tak było, jak mówisz, Norfolk z Suffolkiem Bismarcka, a Prinz Eugen Hooda bez opamiętania atakowałyby torpedami.

Co do walk nocnych na Pacyfiku:

toczyły się głównie na Salomonach i przede wszystkim z powodu jankeskiej przewagi w powietrzu.

Kurita pod Samar nie ataklował w nocy, tylko w dzień, a Nishimura po prostu się na Oldendorfa nadział i usiłował rozbić głową mur, co mu sikę skutecznie nie udało.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Sob 01 Sty, 2005   

Witam panów dyskutantów!

Oddałem głos na Admirala Hippera - może lepiej było jednak wstawić PE?
Dosyc zrownowazony, dobre uzbrojenie oplot, przyzwoity zasięg, sukcesy......
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Sob 01 Sty, 2005   

Niemieckie krazowniki to byly blaszaki !
One byly tylko duze, nic wiecej. Duze i mialy dosc dobry system kierowania ogniem (niestety bardzo zalezny od pogody). Na tym koniec.
Mialy wady w laczeniach blach i wreg, odlamywaly im se rufy. Artyleryjsko lokowaly sie daleko *8x203 mm w az 4 wezach, niby standard - klasyka, bez rewelacji). Beznadziejna artyleria srednia i przeciwlotnicza. W dodatku niezrownowazona = pokomplikowany system kierowania ogniem.
Cieniutki i waziutki pancerzyk burtowy, a poklad... no comments. Bez szans w starciu z ciezkim krazownikiem amerykanskim, a nawet z lekkim. Kazde trafienie = pocisk w witaliach.
Beznadzieja. Do tego awaryjnosc silowni...

Ja osobiscie stawiam na typ New Orleans do ktorego nalezal San Francisco. Bardzo zbalansowane okrety, silnie opancerzone i uzbrojone, z calkiem dobrym systemem kierowania ogniem z radarami artyleryjskimi. Baltimore byly wieksze, ale jak na okrety o tyle wieksze od NO, powinny byc znacznie lepsze...
Ostatnio zmieniony przez Gość Sob 01 Sty, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Gość

Wysłany: Sob 01 Sty, 2005   

Emden napisał/a:
Witam panów dyskutantów!

Oddałem głos na Admirala Hippera - może lepiej było jednak wstawić PE?
Dosyc zrownowazony, dobre uzbrojenie oplot, przyzwoity zasięg, sukcesy......


Ograniczony zakres ankiety.

Wpisuj do postu co chcesz.

Dobre uzbrojenie plot, bardzo dobra artyleria główna i kierowanie ogniem, ale lipne maszyny i nie za genialne opancerzenie.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Sob 01 Sty, 2005   

Myśmy ten temat juz przerabiali co? :wink: :wink: :wink: :wink:
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Sob 01 Sty, 2005   

Emden napisał/a:
Myśmy ten temat juz przerabiali co? :wink: :wink: :wink: :wink:


Właściwie nieskończylismy przerabiac, bo ciągle ktoś się z pancernikami pakował na talerz.
 
 
Gość

Wysłany: Sob 01 Sty, 2005   

Emden napisał/a:
Myśmy ten temat juz przerabiali co? :wink: :wink: :wink: :wink:


Ta i wysiadles w przedbiegach :roll:
Zamiast kierowac sie fascynacja do Niemcow popatrz na dane i zlady.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Sob 01 Sty, 2005   

Opancerzenie rzeczywiście słabe....... Lecz ja patrze na PE raczej jako rajder
Blucher wyłapał pare 280, a tak źle nie było
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Sob 01 Sty, 2005   

Emden napisał/a:
Opancerzenie rzeczywiście słabe....... Lecz ja patrze na PE raczej jako rajder
Blucher wyłapał pare 280, a tak źle nie było


A padł po torpedach, też racja.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Sob 01 Sty, 2005   

I co ci złady powiedzą? Że Algerie bez jednego wystrzału zatoneła?
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Sob 01 Sty, 2005   

Emden napisał/a:
I co ci złady powiedzą? Że Algerie bez jednego wystrzału zatoneła?


Sama, bez pomocy wroga, no może trochę pomógł, ale tylko psychicznie.

Naciskiem.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Sob 01 Sty, 2005   

A Admiral Hipper troche pokrążył i potopił..... Prinz Eugen mniej, ale gdzieś słyszałem ze może to Hooda w komory strzelił.....
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Sob 01 Sty, 2005   

Emden napisał/a:
A Admiral Hipper troche pokrążył i potopił..... Prinz Eugen mniej, ale gdzieś słyszałem ze może to Hooda w komory strzelił.....


gdyby Książę Eugeniusz miał nieco lepsze maszyny, nie musiałby kończyć Operation Rheinubung w Breście bez ani jednej tony rekjestrowej na koncie.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 11