Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Tannennberg 1914 - Karty walki.
Autor Wiadomość
Pan P.
Kapitan



Dołączył: 08 Paź 2004
Posty: 1152
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pią 10 Gru, 2004   

W "Rok 1920" zadtosowano podobne rozwiazanie. Mozna bylo po za normalnym atakiem skorzystac ze "szturmu" , "krwawej obrony" bylo tez kilka innych opcji, ale nie pamietam juz jakich. W sumie czsami sie przydawaly, plus byl taki ze te opcje byly dosyc zrownowazone, tzn. jezeli sie nie udala obrona/atak to mialo problemy :)
 
 
 
dbj
Kapitan *


Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 500
Skąd: Muszyna
Wysłany: Pią 10 Gru, 2004   

Karty walki stosowano w "Piotrków 1939" i bodajże w "Szczurach Pustyni" obie gry przypominały nieco B-35, ale yły tylko trzy atak, obrona, odwrót.

Oczywiście w Tannenbergu karty walki grają pierwsze skrzypce, zwżywszy, że nie można dobrowolnie wyjść ze strefy przeciwnika.
_________________
www.gms.iaw.pl
 
 
 
Cyber Stefan
Podporucznik


Dołączył: 22 Mar 2004
Posty: 514
Skąd: Słobity / Toruń
Wysłany: Pią 10 Gru, 2004   

Podobne pojawily sie w Hanibalu, ale jest to calkiem inny system i byly one niezbedne. Byly tam poza tym takie plansze do rozgrywania bitew z 4 polami: lewe/prawe skrzydlo, centrum, odwod. Tylko jeden (naginajac troche te pojecie) scenariusz byl rozgrywany na nich - Kanny.

Moim zdaniem karty walki to calkiem niezle rozwiazanie ;)
 
 
 
Karol3414
Major



Dołączył: 19 Kwi 2004
Posty: 1650
Skąd: 60 Pułk Piechoty Wielkopolskiej, Ostrów WLKP.
Wysłany: Pią 10 Gru, 2004   

Podobne rozwiązanie znalazło się w peckowym V4V, dla każdej jednostki można było określić rodzaj obrony: retreat if atacked (odwrót jeśli zaatakowana), hold (utrzymać), hold at all cost (utrzymać za wszelką cenę), dla ataków też rózne typy z tym że nie pamiętam bo nie rozszyfrowałem tych angielskich nazw.
_________________
Za gruzy naszych miast,
za braci naszych krew.
 
 
 
Wojpajek
Major



Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 1978
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 10 Gru, 2004   

W Hanibalu nie było żadnych kart rozkazów. Były poprostu strzałki, które ustawiałeś albo na atak albo na ucieczkę, albo wogóle ich nie brałeś co oznaczało obronę.
Chyba najciekawiej wyglądało to w Roku 1920 a co za tym idzie w ostatniej wojnie cesarzy też. Tu nie było kart. Tu były rozkazy. Typu szturm, zdaje się obrona uporczywa...(ale głowy za to nie dam). Za dany rozkaz płaciło się bodajże punkty zaopatrzenia (czy jakoś tak nazwane), co dawało jakiś modyfikator. W tym momencie mielismy planowanie, ponieważ każdy atak kosztowałpewną ilość punktów zaopatrzenia, flatego trzeba było mocno główkować by zdecydować się na kilka głównych uderzeń kosztem innych rejonów walk. Nie wspomniał jescze nikt o Napoleonie. Tu tych kart rozkazów była masa...
_________________
Gdzie są kwiaty z dawnych lat?
[`] [`] [`]
 
 
Gość

Wysłany: Pią 10 Gru, 2004   

To może ja się delikatnie wtrącę.

Karty w Tannenbergu to świetny pomysł, tylko że...

Po pierwsze dają, w przeciwieństwie do innych gier, możliwość ukształtowania walki na kilka sposobów.

I to jest wielki plus - nie muszę koniecznie za każdym razem atakować.

Minus jest taki, że w założeniu (jak się wydaje) miał to być element niepewności i zaskoczenia, dla wprawnego gracza tego zaskoczenia jak na likarstwo.

Od razu niemal zawsze wiadomo, co gracz zrobi, choćby z układu poprzednich starć i stosunku sił.

Plusem jest jednak to, że można reagować na sytuację na mapie.

Minusem natomiast są dwie rzeczy:
1) karta szturm, która jest po prostu notoryjnie używana bez względu na wzgląd. Właściwie nie wiadomo, kiedy użyć karty natarcie. Chyba tylko wtedy, gdy przeciwnik jest słaby, ale wiadomo, że będzie musiał się opierać, a nie wykonywać odwrót. W pewnych sytuacjach karta szturm jest wręcz nadużywana (także przeze mnie, co se będę, jak se mogę), w sytuacji, gdy wiadome, że przeciwnik zrobi odwrót i chodzi tylko, żeby mu zadać straty.
2) tabelka strat do odwrotu jest wykonana tylko pod Tannenberg: niemieckie wojska liniowe mają efektywność 5, rosyjskie 4, więc już jest jeden punkt dla Niemców do przodu.
Przy różnicy "0" jest dużo gorzej, czyli w mojej kochanej Galicji odwrót jest łatwiejszy, jak w Tannenbergu Niemcami.

Tak ogólnie to więcej plusów, ale powyższe minusy są bardzo poważne.
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Pią 10 Gru, 2004   

Cytat:
Minusem natomiast są dwie rzeczy:
1) karta szturm, która jest po prostu notoryjnie używana bez względu na wzgląd. Właściwie nie wiadomo, kiedy użyć karty natarcie. Chyba tylko wtedy, gdy przeciwnik jest słaby, ale wiadomo, że będzie musiał się opierać, a nie wykonywać odwrót. W pewnych sytuacjach karta szturm jest wręcz nadużywana (także przeze mnie, co se będę, jak se mogę), w sytuacji, gdy wiadome, że przeciwnik zrobi odwrót i chodzi tylko, żeby mu zadać straty.
2) tabelka strat do odwrotu jest wykonana tylko pod Tannenberg: niemieckie wojska liniowe mają efektywność 5, rosyjskie 4, więc już jest jeden punkt dla Niemców do przodu.
Przy różnicy "0" jest dużo gorzej, czyli w mojej kochanej Galicji odwrót jest łatwiejszy, jak w Tannenbergu Niemcami.


Ad1. Zgadzam sie w pełni, że karta szturmu jest nadużywana. Ale wprowadzenie modyfikatora +1 zamiast +2 w moich rozgrywkach w dość dużym stopniu zlikwidowało ten problem-szturm zaczął się mniej opłacać (te podwójne straty ....).
Czasami gdy chcesz wykonac odwrót (a masz niższą efektywność, więc duże prawdopodobieństwo otrzymania strat i utraty punktu inicjatywy) , a jesteś pewny,że atakujący wyciągnie szturm - warto się bronić. A nuż przeciwnik poniesie straty, a plusem jest to, że możemy odskoczyć o 4 heksy (przykładowo). Przy czym to co piszę, sprawdza się bardziej przy modyfikatorze +1 do walki, gdyż jest większe prawdopodobieństwo poniesienia strat przez szturmującego. Boli, gdy masz 1 punkt wytrzymałości stracony, wyciągasz szturm, przeciwnik nieoczekiwanie broni się, a po rzucie kostką wg tabeli masz ponieść -2. Po przemnożeniu okazuje się, że odwracamy żetonik....
Ad2. Łatwiej Rosjanom, gorzej Austriakom. Efektywność wojsk austriackich jest mniejsza, czyli że są mniej energiczni w pościgach oraz mniej zdyscyplinowani w odwrotach.
 
 
Gość

Wysłany: Pią 10 Gru, 2004   

Austriacy mają taką samą efektywność, jak Rosjanie.

Zmniejszenie modyfikatora za szturm powoduje konieczność zmiejszenia modyfikatora za okopy.
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Sob 11 Gru, 2004   

Cytat:
Ad2. Łatwiej Rosjanom, gorzej Austriakom. Efektywność wojsk austriackich jest mniejsza, czyli że są mniej energiczni w pościgach oraz mniej zdyscyplinowani w odwrotach.

Nie dodałem, że w porównaniu z jednostkami niemieckimi w Tannenbergu.
A zmienić modyfikator okopów zawsze można :D
 
 
Cyber Stefan
Podporucznik


Dołączył: 22 Mar 2004
Posty: 514
Skąd: Słobity / Toruń
Wysłany: Sob 11 Gru, 2004   

Wojpajku to byly karty walki i nie zapominaj, ze byly tez inne morskie. Jezeli nie byly to jak to bys nazwal?
 
 
 
Wojpajek
Major



Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 1978
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 11 Gru, 2004   

To były żetony ze strzałkami. Co do morskich to też były żetony. Ale mniejsza o to czy były to karty czy żetony bo i tak wychodziło na jedno. :)
_________________
Gdzie są kwiaty z dawnych lat?
[`] [`] [`]
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Pon 13 Gru, 2004   

Przyznam, ze od początku posiadania gry Taneneberg również zastanawiałem sie co zrobić z tym szturmem. Również doszedłem do wniosku, ze najprośćiej będzie zmniejszyć bonus zeń wynikający, przy czym nie uważam, ze powinno to być koniecznie związane z obniżeniem wartości okopów. Bo niby dlaczego?? Czy to że przeciwnik atakuje za wszelką cenę ma oznaczać, ze okopy tracą swoją wartość??

Natomiast co do samej oceny kart to są fajne (w Tanenbergu zwyczajnie nie do rozdzielenia z mechanika gry), aczkolwiek faktem jest, ze wyjątkowo rzadko nieprzewidywalne.
 
 
Cyber Stefan
Podporucznik


Dołączył: 22 Mar 2004
Posty: 514
Skąd: Słobity / Toruń
Wysłany: Pon 13 Gru, 2004   

Wojpajek napisał/a:
To były żetony ze strzałkami. Co do morskich to też były żetony. Ale mniejsza o to czy były to karty czy żetony bo i tak wychodziło na jedno. :)


No powiedzmy, ze zminiatyruzowane karty :D Albo troche wieksze zetony W Tannenbergu :)
 
 
 
Gość

Wysłany: Nie 19 Gru, 2004   

Pablo napisał/a:
Przyznam, ze od początku posiadania gry Taneneberg również zastanawiałem sie co zrobić z tym szturmem. Również doszedłem do wniosku, ze najprośćiej będzie zmniejszyć bonus zeń wynikający, przy czym nie uważam, ze powinno to być koniecznie związane z obniżeniem wartości okopów. Bo niby dlaczego?? Czy to że przeciwnik atakuje za wszelką cenę ma oznaczać, ze okopy tracą swoją wartość??

Natomiast co do samej oceny kart to są fajne (w Tanenbergu zwyczajnie nie do rozdzielenia z mechanika gry), aczkolwiek faktem jest, ze wyjątkowo rzadko nieprzewidywalne.


Cały problem w tym, że żeby gra nie utknęła w miejscu, modyfikator ze szturmu musi równoważyć modyfikator z okopów.
Choć w Tannenbergu zastój nie grozi.

Trzeba byłoby natomiast zmienić reguły dotyczące walki szturm/odwrót.
Należałoby, poza modyfikatorem na efektywność wprowadzić jeszcze modyfikator na różnicę ruchliwości zamiast szturmu, który jest notoryjnie nadużywany (przeze mnie oczywiście też :oops: ) w sytuacvji, gdy wiadomo, że przeciwnik będzie wykonywał odwrót.
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Pon 20 Gru, 2004   

Ale czy to nie jest zgodne z rzeczywistością? Mamy dywizje piechoty, przeciwnik - brygadę kawalerii (albo brygadę landwehry, rezerwową czy inna słabą). W momencie starcia jestesmy niemal pewni, że przeciwnik bez stawiania oporu będzie sie wycofywać. Co robimy? Wyciągamy szturm, co wg mnie oznacza:
- nie prowadzimy "klasycznego" natarcia z dajmy na to przygotowaniem artyleryjskim itp.
- nie próbujemy rozpoznawać szczegółowo stanowisk nieprzyjaciela
- nie wysyłamy patroli po to, żeby wzięli języka
- nie próbujemy manewrów obchodzących przeciwnika
Generalnie: nie tracimy czasu na rozwinięcie się w typową formacje prowadzącą natarcie, tylko niemal z marszu atakujemy wycofujacego się przeciwnika - enegicznie, ale nie metodycznie. Dlatego też, gdy przeciwnik wyciagnie mimo wszystko "obronę" - mamy podwójne straty.

A może wprowadzić jeszcze jedna kartę walki: "pościg". Wtedy np. siła atakujących jednostek (gdyby jednak doszło do starcia) byłaby zmniejszona o połowę, ale ścigałoby sie o więcej niz jeden heks, np. o połowe punktów ruchu. Czekam na opinie, czy to dobry pomysł.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 20 Gru, 2004   

Cytat:
A może wprowadzić jeszcze jedna kartę walki: "pościg". Wtedy np. siła atakujących jednostek (gdyby jednak doszło do starcia) byłaby zmniejszona o połowę, ale ścigałoby sie o więcej niz jeden heks, np. o połowe punktów ruchu. Czekam na opinie, czy to dobry pomysł.


Niby dobry, ale nie do końca.

I tak byłoby to nadużywane.
Tak samo jak karta "Szturm".

Niemniej ciekawy pomysł.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 20 Gru, 2004   

RK napisał/a:
A mi się pomysł z kartą "Pościg" bardzo podoba.


Nie powiem, że mi nie, ale zauważ, że to trochę łamie przepis o wychodzeniu ze strefy kontroli.
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Pon 20 Gru, 2004   

Nie do końca się zgodzę, że łamie to przepisy, bo niby w którym miejscu? Oddział(-y) wykonujący odwrót nie zawsze ucieka przecież po własnych polach kontroli. W przypadku "pościgu" obowiazywałyby te same przepisy co przy [9.6] Pościg, poza jedną modyfikacją- ściagamy o więcej niz jeden heks. W przypadku wejścia w strefę kontroli-grzecznie się zatrzymujemy. Kwestią otwartą do dyskusji pozostaje to, czy można schodzić z drogi odwrotu, czy nie.
A z tym nadużywaniem to też nie do końca sie mogę zgodzić. Karty walki wprowadzają element niepewności-ale przecież nie zupełną nieprzewidywalność zachowań przeciwnika! Jeśli wiemy, że przeciwnik jest słaby i będzie bez walki się wycofywał-to ścigamy. I tyle! Chyba, że wprowadzimy modyfikacje, ze względu na współczynnik dowódcy korpusu-A (ktywny) może wykonywac szturm, B nie może. Oczywiście tu już żartuję.
W ogóle, to najlepiej by było, aby wszystkie jednostki posiadały jednolity rewers - tak jak w systemie B-35. Grałem z moim przeciwnikiem w ten sposób właśnie w Tannenberg-i powiem, że jest o wiele ciekawiej, nie mówiąc o tym, że gdy nie znamy siły przeciwnika na danym heksie (może przecież być oprócz jednostki także żeton "pusty") to naprawdę nie wiadomo kiedy wyciągnąć szturm, kiedy natarcie, a kiedy dać sobie spokój i przejść do obrony. Gorąco taką metodę polecam, żetony przecież można zrobić samemu (my używaliśmy wtedy rewersów sztabów i artylerii z Charkowa i Budapesztu-kładliśmy na jednostki. Trochę bałaganiło to :x , ale w gruncie rzeczy było warto).
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Wto 21 Gru, 2004   

Tak tez graliśmy - Niemcy mieli bodajże 12 żetonów pustych (dwa "fałszywe" korpusy do zamaskowania), Rosjanie chyba 6. Nie pamiętam dokładnie. Żetony rosyjskich dowództw nie mogły być maskowane ze względu na wywiad niemiecki. W fazie rozpoznania kawaleria działała na zasadach [16.3]. Wszystkie jednostki znajdujące się we wrogich polach kontroli były odsłaniane (jeśli puste- zdejmowane). Jednocześnie następowało maskowanie jednostek nie znajdujących się w polu kontroli przeciwnika.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 21 Gru, 2004   

RK napisał/a:
System maskowania z B-35 rzeczywiście wydaje się idealny dla Tannenbergu, z tym że musiałaby być zachowana pewna przewaga Niemców, bo przecież w Tannenbergu mają oni, z tego co pamiętam, więcej żetonów maskowania.


Raczej trzeba byłoby rozsądnie pomyśleć o rozpoznaniu dla Niemców i o uwzględnieniu kwestii większej ruchliwości niemieckiej piechoty.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 8