Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Tannenberg - przepisy o odwrocie.
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Pon 22 Lis, 2004   Tannenberg - przepisy o odwrocie.

Autor tej pięknej gry znowu się nie popisał pisząc reguły.

Zacznę od pierwszej kwestii, jaka nasunęła mi się przy dyskusji z Grohmannem:

czy oddział nie posiadający zaopatrzenia (w ktorym momencie to sprawdzić, patrz topik wcześniej :twisted: ) po wyciągnięciu karty odwrót ma jeden punkt ruchu mniej, czy dwa punktu ruchu mnie, z czego jeden z tytułu braku zaopatrzenia.

Konsekwencje drugie rozwiązania są takie, że rosyjska piechota rezerwowa oraz austro-węgierskie pospolite ruszenie, po utracie jednego poziomu bojowego, w odwrocie miałoby słownie zero (0) punktów ruchu - na rewersie żeton ma 2, minus jeden z reguły dot. odwrotu, minus jeden z reguły dot zaopatrzenia.


Ale bajer, znowu będzie rzeźnia :twisted:
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 22 Lis, 2004   

Kolejna gafa autora...
Błąd moim zdaniem leży w niezagwarantowaniu możliwości odwrotu niezaleznie od ilości PR. Bo mając 0PR nie sposób się wycofać ale mając 2PR -1za odwrót również w niektórych miejscach nie sposób wykonać odwrotu, np.w rejonie umocnień na południe od twierdzy Boyen, gdzie praktycznie same lasy są. Wycofujac się przez rzeki bądź bagna może zdarzyć się podobna sytuacja.

Dlatego moim zdaniem każdej jednostce należałoby zapewnić mozliwość wycofania się o 1 heks w przypadku niemozności wykonania odwrotu za pomocą PR.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Pon 22 Lis, 2004   

Dokładnie, a na dodatek jednostka niezaopatrzona powinna ponosić stratę wytrzymałości, tak jak w normalnym ruchu.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 23 Lis, 2004   

Pomysł był taki, jak się zdaje, że wykonujący odwrót mógł zwiać atakującemu, przy czym Niemcy raczej mogli uciec swobodnie (4 pola najwięcej piechota - w następnej fazie ruchu Rosyjska piechota nie dogoniłaby niemieckiej, więc można byłoby się oderwac i zyskać oddech).
 
 
Gość

Wysłany: Wto 23 Lis, 2004   

To wszystko to efekt tego, że przepisy tworzono pod jedną jedyną bitwę i wiele z nich w innych scenariuszach nie nadaje się do niczego.
Owe długie nogi mają za zadanie umożliwić Niemcom:
1) dopadnięcie Rosjan,
2) ewentualny odwrót dla nabrania odechu albo ataku na drugą część rosyjskich sił.

Wracając do odwrotu, jest jeszcze jedna kontrowersyjna sprawa:

czy jeśli odwrót wykonuje oddział izolowany (modyfikator do rzutu -2), to za przejście przez strefe kontroli oddział taki także traci punkty wytrzymałości?

Dostawałby zatem dwa razy łupnia, a grałem i tak, i że tylko modyfikator.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 24 Lis, 2004   

Większa ruchliwość niekoniecznie musi być zależna od 'długich nóg' ;) , mnie się wydaje, że może to byc zalezne między innymi od organizacji oddziałów, Niemcy mieli jak wiemy dryl we krwi stąd takie rzeczy jak wyższe średnie tempo marszowe, wyszkolenie oddziałów mają wpływ na ruch jednostki a dokładniej czas w jakim pokonuje teren. Jak panuje większa dyscyplina w wojsku to szybsze maszerowanie własnego wojska od wrogiego jest jak najbardziej możliwe. A mała różnica między PR piechoty a kawalerii wcale mnie nie dziwi, konie może i były szybkie ale męczyły się znacznie szybciej od piechurów, chociaż fakt róznica rzędu 20% w dziennej puli ruchu to trochę za mało.

Zulu napisał:
Cytat:
Wracając do odwrotu, jest jeszcze jedna kontrowersyjna sprawa:

czy jeśli odwrót wykonuje oddział izolowany (modyfikator do rzutu -2), to za przejście przez strefe kontroli oddział taki także traci punkty wytrzymałości?


Zakładając, że Wasza (Twoja i RK) teoria zaopatrzeniowa jest prawdziwa to może zdarzyć się sytuacja w której oddział będący w izolacji w fazie 4 przestaje nagle byc otoczony w fazie 8 , tzn. wycofując się nie musi tego robić przez wrogie strefy kontroli ale jest w izolacji i wtedy ma -2 to rzutu na ODWRÓT.
W przypadku kiedy jest w izolacji i otoczony strefami kontroli wroga to restrykcje powinny być już 'mocniejsze' i tak też jest -2 do rzutu i +1punkt wytrzymałości za każde pole...
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Śro 24 Lis, 2004   

Cytat:
W przypadku kiedy jest w izolacji i otoczony strefami kontroli wroga to restrykcje powinny być już 'mocniejsze' i tak też jest -2 do rzutu i +1punkt wytrzymałości za każde pole...


Calkowicie się zgadzam. Tak grałem.
W Tannenbergu przepis o neutralizacji przez sojuszniczy oddział pola kontroli wprowadza duże mozliwosci interpretacyjne. Ja mam na przyklad takie pytanie (weźcie instrukcje do ręki, rysunek z 9.57 ):
Starcie, oddziały "1","2" i "3" atakują oddział "A", który wyciąga kartę ODWRÓT. Czy może to zrobić??? Jeśli dokona odwrotu na pole x to przeciez nie oderwie sie od "2" i "3". Reasumujac, czy oddział atakowany przez wszystkie jednostki okrążające może wykonywać ODWRÓT? Ja grałem, że nie może.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 24 Lis, 2004   

Nie no myślę, że powinien mieć możliwość wycofania szczególnie jak zrobi to tak jak w przykładzie z instrukcji, czyli wycofa się poza strefe kontroli jednostek z którymi walczył, zresztą nie zawsze da się oderwać od przeciwnika, jak ma się za mało PR może być problem z odwrotem.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Śro 24 Lis, 2004   

Oj, to tu się pozwole nie zgodzić. Z moim przeciwnikiem zawsze traktowaliśmy ODWRÓT jako coś zbliżonego do ruchu i działajacego na tych zasadach (wpływ terenu, taborów czyli +1PR za wejście na heks z taborami, zaopatrzenia), a więc także stref kontroli. Czyli w tym przypadku oddział "A" wchodzi na heks x i zatrzymuje się! Chyba, że stałby tam oddział sojuszniczy, neutralizujący wrogą SK.
No i umówiliśmy się, że generalnie wydając wszystkie punkty ruchu oddział może przesunąć się o 1 heks. Zarówno w czasie ruchu jak i odwrocie.
 
 
Gość

Wysłany: Śro 24 Lis, 2004   

Cytat:
Zakładając, że Wasza (Twoja i RK) teoria zaopatrzeniowa jest prawdziwa to może zdarzyć się sytuacja w której oddział będący w izolacji w fazie 4 przestaje nagle byc otoczony w fazie 8 , tzn. wycofując się nie musi tego robić przez wrogie strefy kontroli ale jest w izolacji i wtedy ma -2 to rzutu na ODWRÓT.
W przypadku kiedy jest w izolacji i otoczony strefami kontroli wroga to restrykcje powinny być już 'mocniejsze' i tak też jest -2 do rzutu i +1punkt wytrzymałości za każde pole...


Zmieniłem całkowicie zdanie - patrz topik o zaopatrzeniu.

Cytat:
Calkowicie się zgadzam. Tak grałem.
W Tannenbergu przepis o neutralizacji przez sojuszniczy oddział pola kontroli wprowadza duże mozliwosci interpretacyjne. Ja mam na przyklad takie pytanie (weźcie instrukcje do ręki, rysunek z 9.57 ):
Starcie, oddziały "1","2" i "3" atakują oddział "A", który wyciąga kartę ODWRÓT. Czy może to zrobić??? Jeśli dokona odwrotu na pole x to przeciez nie oderwie sie od "2" i "3". Reasumujac, czy oddział atakowany przez wszystkie jednostki okrążające może wykonywać ODWRÓT? Ja grałem, że nie może.


To jest szczególny przypadek izolacji, więc nie widzę powodu, dla którego miałby nie móc wykonac odwrotu, zwłaszcza, że ma podwójny "bonus": za izolację i za strefy kontroli.

Cytat:
No i umówiliśmy się, że generalnie wydając wszystkie punkty ruchu oddział może przesunąć się o 1 heks. Zarówno w czasie ruchu jak i odwrocie.


Bardzo rozsądnie.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Czw 25 Lis, 2004   

qamil napisał:

Cytat:
Oj, to tu się pozwole nie zgodzić. Z moim przeciwnikiem zawsze traktowaliśmy ODWRÓT jako coś zbliżonego do ruchu i działajacego na tych zasadach (wpływ terenu, taborów czyli +1PR za wejście na heks z taborami, zaopatrzenia), a więc także stref kontroli. Czyli w tym przypadku oddział "A" wchodzi na heks x i zatrzymuje się! Chyba, że stałby tam oddział sojuszniczy, neutralizujący wrogą SK.


Zgoda, odwrót to czynność oparta na zasadach ruchu ale z drobnymi wyjatkami odnośnie wpływu strefy kontroli na ruch co jest wyszczególnione w [9.32], cytuję:
"Oddziały wykonujące odwrót nie mogą dobrowolnie wejść w strefę kontroli wrogiej jednostki. Jeśli nie ma innego wyjścia dozwolone jest przejście przez strefe kontroli wrogiego oddziału, lecz w takim wypadku za wejście na każdy heks kontrolowany przez przeciwnika oddział (...) traci 1 punkt wytrzymałośći."

Autor użył sformułowania 'na każdy heks' czyli możliwe jest wejście w trakcie odwrotu na więcej niż jeden heks, a dalej możemy wyczytać, iż stojąca jednostka neutralizuje tą strefę w taki sposób, że wykonująca odwrót jednostka nie traci punktów wytrzymałości.


Ja mam z kolei wątpliwość czy wchodząc w tą strefę podczas odwrotu płaci dodatkowo 1PR. Przychylałbym się bardziej w stronę tego, że nie płaci bo jak może wykonywac odwrót przez SK wroga tylko w szczególnych przypadkach doadtkowo płacąc za to punktami wytrzymałości to wydatkowanie PR na to nie wydaje mi się do końca słuszne. Argumentem 'za' jest to, że w [8.22] mowa jest o wchodzeniu w SK, natomiast w [9.32] jest napisane o przechodzeniu przez SK, czyli można wysnuć wniosek, że jednostka ta starać się będzie unikać kontaktu z wrogiem w przeciwieństwie do zwykłego ruchu i wejścia w SK, która ma na celu nawiązanie tegoz kontaktu z wrogiem.


Cytat:
No i umówiliśmy się, że generalnie wydając wszystkie punkty ruchu oddział może przesunąć się o 1 heks. Zarówno w czasie ruchu jak i odwrocie


Również uważam to za rozsądne wyjście i zdaje się konieczne gdyż w trakcie gry mogą zaistnieć sytuacje w których jednostka nie będzie mogła się w ogóle poruszyć z powodu zbyt małej ilości PR.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Czw 25 Lis, 2004   

Ja w ogóle wyszedłbym z założenia, że przepisy o odwrocie są niejako autonomiczne względem przepisów o ruchu.
Oznacza to ni mniej, ni więcej, że oddział wykonujący odwrót "rozlicza" ów odwrót punktami ruchu i nic więcej.
To samo dotyczyłoby ucieczki, którą z uwagi na poniesione straty rozlicza się w punktach wytrzymałości, którą należałoby utracić. W rzeczywistości niby trzeba byłoby za strefe dopłacać punktem wytrzymałości, czy też tracić dodatkowy punkt wskutek zmniejszenia limitu do zachowania tych punktów.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Czw 25 Lis, 2004   

Autonomiczne ale nie do końca o czym świadczy ostatnie zdanie przepisu [4.1]. A żeby rozliczać ruch PR trzeba wpierw mieć określić posiadaną ruchliwość oddziału a robiąc to nie sposób nie wziąść pod uwagę [15.41] czyli zmniejszenia ruchliwości oddziału o 1PR.
Co do ucieczki to nie rozumiem za bardzo o co chodzi?
Ja widzę to w ten sposób wykonujesz ucieczkę o określoną ilość hexów nie mniejszą niż 1 i nie większą niż 4 bądź 5 zaleznie od jednostki. Każdy hex wykonania ucieczki oznacza zmniejszenie strat ze starcia o 1. Każdy stracony punkt wytrzymałości który nie został zniwelowany wskutek ucieczki należy ponieść. I tyle mówią nam podstawowe przepisy o ucieczce.
Natomiast [9.57] wyraża w moim mniemaniu sytuację szczególną kiedy jednostka wykonuje ucieczkę przez SK i traci z tego tytułu dodatkowo PW za każdy hex ucieczki będący w w niezniwelowanej przez własną strefe kontroli strefie kontroli przeciwnika.
Ucieczka ma za zadanie właśnie zapobieżenie stratom więc zazwyczaj kończy się to bezboleśnie dla uciekającego a ruch i ruchliwość nie jest tu brana pod uwagę.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Czw 25 Lis, 2004   

Niemal mnie przekonaliście. Przyznaje rację, że biorąc pod uwagę "literę" (i być może "ducha") przepisów, to macie całkowitą rację z tym odwrotem. Jedno moje osobiste małe ale: co mnie zawsze jakoś wkurzało, to to, że atakowana i jednoczesnie okrążona jednostka z większą efektywnościa niż jednoski atakujące, wyłazila mi z okrążonego ponoć heksu (ciężko niestety jest stanąć na 6 heksach wokół) i galopowała gdzieś na tyły. Fakt, że kosztem strat w punktach wytrzymałości (ale bywało, że z minimalnymi). Przenalizujcie proszę, czy jest to zgodne z realiami, ja nie czuję się na siłach, nie posiadam na tyle dużej wiedzy, by wysuwać własne hipotezy. Może to zgodne z reliami? Naprawdę , nie wiem. W każdym razie frustrujące dla atakującego (Rosjanami raczej). Podobna sytuacja wkurza mnie zreszta w Operational Art of War - żeby gostka zlikwidowac, to wsadza mu się na tyły jakieś rozdrobnione jednostki saperów, sztaby czy inną artylerie plot. I czy to jest zgodne z realiami pola walki? Żeby wysyłać batalion kolejowy na tyły dywizji pancernej?
 
 
Gość

Wysłany: Czw 25 Lis, 2004   

Qamilu, o ile studiowałem literaturę dotyczącą I Wojny na wschodzie, to zniszczyć przeciwnika, o ile nie chcił się zapierać kopytami, było jednak trudno - zawsze prawie miał gdzie uciec, a odwrót się kończył czasem małymi stratami.
Najbardziej efekciarskim odwrotem z pełnegookrążenia była ucieczka grupy gen Scheffera-Boyadela (XXIV KRez plus 3 Pruska Dywizja Gwardii Pieszej gen. Karla Litzmanna (stąd hitlerowcy Łódź nazwali Litzmannstadt) - kosztem strat - 4.500 ludzi, w tym 2 dowódców dywizji, Prusacy wyszli z okrążenia przebijając się przez Brzeziny i uprowadzając 16 tys rosyjskiego jeńca - jak pisze J. Dąbrowski, szturm 3 DGw na Brzeziny dosłownie wysadził z miasta zajmujące je oddziały syberyjskie (więc też doborowe wojsko).
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Pią 26 Lis, 2004   

Krótko, przekonująco i na temat. Dzięki.
Jeszcze jedna kwestia, której jestem ciekaw rozwiązania. Na heksie stoi kilka jednostek (od początku etapu),załóżmy że trzy. Są we wrogiej strefie kontroli. Czy dwie sobie mogą wyjść (trzecia neutralizuje), czy raczej wszystkie mogą opuścić SK tylko w ramach ucieczki bądź odwrotu.
 
 
Gość

Wysłany: Sob 27 Lis, 2004   

qamil napisał/a:
Krótko, przekonująco i na temat. Dzięki.
Jeszcze jedna kwestia, której jestem ciekaw rozwiązania. Na heksie stoi kilka jednostek (od początku etapu),załóżmy że trzy. Są we wrogiej strefie kontroli. Czy dwie sobie mogą wyjść (trzecia neutralizuje), czy raczej wszystkie mogą opuścić SK tylko w ramach ucieczki bądź odwrotu.


Dyskutowaliśmy kiedyś na ten temat.
Przepisy są tak skonstruowane, aby Niemcy mniej liczebni mogli pokonać bardzioej liczebnych Rosjan, m.in. uniemożliwiając im łatwe opuszczenie strefy kontroli i ucieczkę.

Dlatego opuszczanie przez kilka oddziałów stosu ale tak, żeby został na nim choć jeden, uważam za niedopuszczalne. Zresztą w mojej grze wychodzi to samo, choć czasem chciałoby się oderwac od npla tak po prostu. Trzeba wtedy pokombinować.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 27 Lis, 2004   

Zgadzam się z Zulu. Wydaje mi się, że przepis [8.14] nalezy traktować bardziej odnosnie przepisów dotyczacych ucieczki i odwrotu niz zwykłego ruchu.
Gdyby stosować go również w wspomiany przez Ciebie qamilu sposób przepis [8.25] byłby sprzeczny z tymże. A poza tym to wydaje mi sie, że sformułowanie neutralizować należy traktowac jako zmiękczenie, zobojetnienie , osłabienie niż zlikwidowanie bądź zniesienie w tym konkretnym kontekście.
Osłabia, neutralizuje SK podczas ucieczek, walki ale podczas ruchu SK pozostaje i ma wpływ na ruch.
Jeszcze nasuwa mi się jeden przykład, gdyby stosować we wspomniany sposób ten przepis to podsuwając kolejne jendostki można by całkowicie okrążyć nieprzyjaciela co byłoby bardzo łatwe strona rosyjską.
Dzieki takiej interpretacji przepisy wzajemnie siebie nie wykluczają, nie są sprzeczne ze sobą i spełniają swoją rolę (to co napisał Zulu m.in.).
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Sob 27 Lis, 2004   

RK napisał/a:
Literalnie to słowo "neutralizuje" oznacza mniej więcej to samo co eliminuje, czyli jeśli strefa tam była to jej po prostu nie ma. Natomiast jeśli podejść do sprawy od strony realizmu rozgrywki, to wydaje mi się, że macie rację i tak to trzeba rozumieć jak napisaliście.

Moim zdaniem autor tutaj ewidentnie się nie popisał tworząc ten przepis.


W całej grze chodzi o to, żeby sprawniejszy dorwał mniej sprawnego i go niszczył - ten mniej sprawny może uciec (wykonać odwrót), ale słusznie kojarzy się to z utratą wytrzymałości w odwrocie.
gdyby umożliwić wyjście pięciu jednostkom ze stosu przez pozostawienie jednej, byłoby to także obejściem przepisów o stratach ow odwrocie (zamiast stracić cały stos, traciłaby jedna jednostka).
 
 
Gość

Wysłany: Sob 27 Lis, 2004   

RK napisał/a:
Dobrze, ale ogólnie napisane jest, że oddział neutralizuje strefę kontroli, a nie jest wyszczególnione kiedy, z czego wniosek literalny nasuwa się taki, a nie inny. Tym niemniej przecież się z Tobą zgadzam, że takie rozwiązanie byłoby niesłuszne.

Literalnie Ryszard tak jest, zresztą gdzie napisano, że nie mozna zrobić wokół oddziału wianuszka przez kolejne wykorzystywanie stref kontroli, nawet przez oddziały z jednego stosu, z którego będziemy po kolei wychodzić.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 8