Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Wojna secesyjna
Autor Wiadomość
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 13 Paź, 2005   

Jest jeszcze ksiazka "Polacy w Wojnach w Ameryce Pln" (czy jakos tak). Ogolnie o Polakach w Wojnie o Niepodleglosc Ameryka i Wojnie Secesynej.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Leliwa
St. szeregowy


Dołączył: 21 Mar 2005
Posty: 48
Skąd: Milejów k. Lublina
Wysłany: Pią 14 Paź, 2005   

Pod Gettysburgiem dnia 2 lipca 1863 brygada Krzyżanowskiego walczyła na prawym skrzydle wojsk Unii (bodajże Wzgórze Culpa). Pozycję tą atakowały wojska Konfederacji, w składzie których był Legion Polski generała Kacpra Tochmana.

Ponadto poslcy osadnicy z Panny Marii w Teksasie wystawili kompanię kawalerii.

Abe Lincoln ponoć bardzo cenił Krzyżanowskiego i juz w 1862 roku (Krzyżanowski wyróznił się wtedy w osłonie po jakiejś przegranej bitwie) wnioskował o przyznanie mu stopnia generalskiego, ale podobno kongresmeni nie mogli wymówić jego nazwiska i przez to nominacja się odwlekła.
_________________
Hurrah, hurrah!!
For Southern rights, hurrah!
Hurrah, for The Bonnie Blue Flag
That bears a single star!

"Bonnie Blue Flag"
 
 
Sim
Szeregowy



Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 22
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

kozioł napisał/a:
może gdzieś już o tym było, ale mam takie pytanie: kogo w wojnie secesyjnej bardziej popierali Polacy, jeśli można to tak nazwać :?:


Witam. Wszystkich odsyłam i zachęcam do lektury artykułu pt. "Bohaterowie drugiej ojczyzny" mojego autorstwa, który porusza dokładnie ten temat.

Artykuł został opublikowany w pismie "Mówią Wieki", w numerze z czerwca 2003 - KLIK.

----

W największym skrócie:

W wojnie secesyjnej brało udział niewielu Polaków. Wyróżniło się kilku oficerów urodzonych nad Wisłą (Krzyżanowski, Karge po stronie Unii, Tochman po stronie Konfederacji), natomiast jako mięso armatnie w zasadzie nie odgrywali roli- ok. 5000 biło się w granatowych mundurach, 1000 w szarych. W porównaniu z udziałem Niemców i Irlandczyków w wojnie były to liczby znikome (połowa armii unii mówiła po niemiecku).Polskie środowisko emigracyjne w Zachodniej Europie zdecydowanie popierało północ, ze względu na ogólne tendencje liberalne i wyzwoleńcze epoki. Jak słusznie ktoś już zauważył pod Gettysburgiem mało co nie doszło do bratobójczych walk- polska brygada atakowała ufortyfikowane przez gen. Greene'a wzgórze Culpa, znajdujące się ok. 1 milę od pozycji obsadzonej przez polski legion Krzyżanowskiego. Jednostka ta wsławiła się wcześniej i później w wielu bitwach, min. pod Chauncellorsville. Losy Krzyżanowskiego, który po wojnie pełnił wiele ważnych funkcji publicznych w tym w końcu i gubernatora Alaski to materiał na osobny temat. Pod koniec wojny zaś Południe chciało zwabić Polaków fantastyczną obietnicą powstania "New Poland" w dorzeczu rzeki Trinity. W wyniku ostatecznej klęski Konfederacji nic z tych planów oczywiście nie wyszło.

pozdrawiam

Szymon Grygiel
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Dodam, ze np. glowny zbrojmistrzem (czy jak sie ta funkcja nazywala) Armii Tennessee (tej dobrej, czyli konfederackiej ;) ) byl oficer Polak - nazwisko podam jak wykopie z ksiazki :) .
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Sim
Szeregowy



Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 22
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Nico napisał/a:
Dodam, ze np. glowny zbrojmistrzem (czy jak sie ta funkcja nazywala) Armii Tennessee (tej dobrej, czyli konfederackiej ;) ) byl oficer Polak - nazwisko podam jak wykopie z ksiazki :) .


Pan ten nazywał się Hipolit Oładowski. Powstaniec listopadowy i weteran wojny meksykańskiej. Rozpoczął wojnę secesyjną jako sierżant artylerii w arsenale miejskim w Baton Rouge a potem dosłużył się stanowiska dowódcy artylerii u boku gen. Braxtona Bragga, dowódcy armii Tennessee.

Polacy służyli w kilku pułkach z Luizjany. Jeden z nich, Ignacy Szymański, powstaniec styczniowy a później plantator z Nowego Orleanu objął dowództwo tzw. pułku Chamlette który w całości dostał się do niewoli Federalnej bo zdobyciu przez adm. Fargutta tego miasta.
 
 
Sim
Szeregowy



Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 22
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
Wprawdzie Lee nie był najgorszy, ale nie rozumiem jego uporu maniaka w odrzucaniu rady Longstreeta pod Gettysburgiem - zamiast dalej walić w łamiące się lewe skrzydło Jankesów, wymyślił sobie atak otwartym terenem na rzekoml słabsze pozycje Unijnych, który potem został nazwany Szarża Picketta - po prostu rzeźnik, nie dowódca.


To częsty błąd tej i nie tylko tej wojny. Pod Antietam McLellan bał się użyć rezerwy armii Federalnej w sile 20 tys. żołnierzy do przeprowadzenia decydującego, siódmego z kolei szturmu na pozycje Konfederatów. Jej dowódca zniechecił go zdaniem "ma pan przed sobą ostatnich żołnierzy Unii sir". Gdby McLellan zdecydował się wtedy uderzyć, wojna skończyłaby się szybciej. A tak Lee zdołał w nocy wycofać się z pola bitwy i zachować sprawność bojową swojej armii.

Podobny błąd zdarzył się także Napoleonowi pod Łuczyskami.
 
 
Sim
Szeregowy



Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 22
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Nico napisał/a:
Oficerow lepszych na poczatku wojny mialo Poludnie.


Południe w zasadzie przez cały czas trwania wojny secesyjnej miało lepszych dowódców. W chwili jej wybuchu gros prymusów z Westpoint znalazło się w Armii Konfederacji. Przez długi czas po Fort Sumter generałowie z północy zachowywali się jak dzieci we mgle (nieudacznicy pokroju Hookera czy McLellana).

W wojnie secesyjnej północ nie miała prawie wcale dobrych, błyskotliwych taktyków (usilnie szukam nazwiska, ale nie mogę sobie żadnego przypomnieć) potrafiących szalonym manewrem pokonać w bitwie przeważającego liczebnie przeciwnika. Na próżno w szeregach armii federalnej szukać takich indywidualności jak "Stonewall" Jackson czy Nathan Bedford Forrest o którym gen. Sherman powiedział "oddałbym życie 10 tys. moich żołnierzy za jego śmierć". Znamiennym jest fakt, że pierwszym do którego prezydent Lincoln zwrócił się z propozycją objęcia funkcji głównodowodzącego armii Republiki był gen. Lee (nota bene przeciwnik secesji i niewolnictwa), który odmówił i wybrał dowodzenie armią południa ze względu na lojalność wobec swej rodzinnej Virginii.

Północ zyskała jednak z upływem czasu dwóch wybitnych strategów, potrafiących wygrywać nie bitwy lecz wojny. Mowa tu o gen. Grancie (dowódcy teatru wschodniego) i gen. Shermanie (dowódcy teatru zachodniego). Obaj nie liczyli się ze stratami w ludziach, zaopatrzeniu i infrastrukturze. Byli oni prekursorami wojny totalnej, którą prowadzili po mistrzowsku. Konsekwentnie i bezlitośnie punktowali południe aż w końcu nastąpił nokaut.

Północ miała też rezerwy ludzkie i logistyczne o których Południe w pewnym momencie wojny, gdy cena bawełny spadła drastycznie, musiało zapomnieć. A wojnę wygrywa się rezerwami których nie pokonają ani waleczni żołnierze ani wybitni dowódcy, co właśnie udowodniła wojna secesyjna.

-----

A Tobie Nico coś zaśpiewam ;) :

John Brown's body lies a-mold'ring in the grave
John Brown's body lies a-mold'ring in the grave
John Brown's body lies a-mold'ring in the grave
His soul goes marching on

He captured Harper's Ferry with his nineteen men so true
He frightened old Virginia till she trembled
through and through
They hung him for a traitor, themselves the traitor crew
His soul is marching on

His soul is marching on
John Brown died that the slave might be free,
John Brown died that the slave might be free,
John Brown died that the slave might be free,
But his soul is marching on!

The stars above in Heaven are looking kindly down
The stars above in Heaven are looking kindly down
The stars above in Heaven are looking kindly down
On the grave of old John Brown

Glory, Glory! Hallelujah!
Glory, Glory! Hallelujah!
Glory, Glory! Hallelujah!
His soul is marching on
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

wojna mogła by się inaczej potoczyć,gdyby Konfederacja przeciągnela na swoją strone wszystkie stany niewolnicze-a tak się nie stało głównie z powodu zwykłych zaniedbań jak tylko symboliczne wsparcie zwolenników konfederacji w tych stanach
 
 
 
Sim
Szeregowy



Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 22
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Viking napisał/a:
wojna mogła by się inaczej potoczyć,gdyby Konfederacja przeciągnela na swoją strone wszystkie stany niewolnicze-a tak się nie stało głównie z powodu zwykłych zaniedbań jak tylko symboliczne wsparcie zwolenników konfederacji w tych stanach


Hola, hola- prawie się jej to udało. Jedynym stanem niewolniczym który stanął po stronie Unii było Missouri (do końca próbujące zachować neutralność które to plany pokrzyżowała brutalna akcja gen. Lyona, wsławionego już wcześniej masakrami Indian). A w niektórych "wolnych" stanach zwolennicy południa stanowili poważną siłę. Maryland np. stał po obu stronach barykady, a jego ochotnicy w szarych mundurach żalili się, że jego gwiazdy nie ma na Stars and Bars.

Tennessee też było podzielone po połowie.
Ostatnio zmieniony przez Sim Śro 19 Paź, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Sim,

Ciesze sie, ze widze tak zainteresowanego Wojna Secesyjna Polaka :) .

Czytujesz moze North and South magazyn i inne?

--

Południe mialo lepszych dowodcow przez cala wojne, problem polegal na tym, ze wraz z jej trwaniem nie pojawiali sie nowi-dobrzy. Polnoc z czasem wyluskala tych lepszych jak Grant, Sheridan, Sherman, Thomas itd. natomiast Poludnie od poczatku bazowalo na tym co mialo w chwili startu i w zasadzie od utworzenia wielkich armii w 1862 nie pojawili sie nowi, przebojowi generalowie.

---

Dla jankeskich tchorzy ;) :

We are a band of brothers and native to the soil,
Fighting for our liberty with treasure blood and toil;
And when our rights were threatened, the cry rose near and far,
Hurrah for the Bonnie Blue Flag, that bears a Single Star!

CHORUS:
Hurrah! Hurrah! for Southern rights hurrah!
Hurrah! for the Bonnie Blue Flag that bears a Single Star.

As long as the Union was faithful to her trust,
Like friends and brethren kind were we, and just;
But now, when Northern treachery attempts our rights to mar,
We hoist on high the Bonnie Blue flag that bears a Single Star.

First, gallant South Carolina nobly made the stand;
Then came Alabama and took her by the hand;
Next, quickly Mississippi, Georgia, and Florida,
All raised on high the Bonnie Blue Flag that bears a Single Star.

Ye men of valour gather round the banner of the right,
Texas and fair Louisiana join us in the fight;
Davis, our loved President, and Stephens, Statesman rare,
Now rally round the Bonnie Blue Flag that bears the Single Star.

And here's to brave Virginia, the Old Dominion State,
With the young Confederacy at length has linked her fate;
Impelled by her example, now other states prepare
To hoist on high the Bonnie Blue Flag that bears a Single Star.

Then cheer, boys, cheer, raise the joyous shout,
For Arkansas and North Carolina now have both gone out;
And let another rousing cheer for Tennessee be given,
The Single Star of the Bonnie Blue Flag has grown to be Eleven.

Then here's to our Confederacy, strong we are and brave,
Like patriots of old, we'll fight our heritage to save;
And rather than submit to shame, to die we would prefer,
So cheer for the Bonnie Blue Flag that bears a Single Star.

LAST CHORUS:
Hurrah! Hurrah! for Southern rights hurrah!
Hurrah! for the Bonnie Blue Flag has gained the Eleventh Star.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Sim napisał/a:
Zulu von Auffenberg napisał/a:
Wprawdzie Lee nie był najgorszy, ale nie rozumiem jego uporu maniaka w odrzucaniu rady Longstreeta pod Gettysburgiem - zamiast dalej walić w łamiące się lewe skrzydło Jankesów, wymyślił sobie atak otwartym terenem na rzekoml słabsze pozycje Unijnych, który potem został nazwany Szarża Picketta - po prostu rzeźnik, nie dowódca.


To częsty błąd tej i nie tylko tej wojny. Pod Antietam McLellan bał się użyć rezerwy armii Federalnej w sile 20 tys. żołnierzy do przeprowadzenia decydującego, siódmego z kolei szturmu na pozycje Konfederatów. Jej dowódca zniechecił go zdaniem "ma pan przed sobą ostatnich żołnierzy Unii sir". Gdby McLellan zdecydował się wtedy uderzyć, wojna skończyłaby się szybciej. A tak Lee zdołał w nocy wycofać się z pola bitwy i zachować sprawność bojową swojej armii.

Podobny błąd zdarzył się także Napoleonowi pod Łuczyskami.


Słuszie, identyczna głupota zdarzyła się we wrześiu 1877 pod Plewną, gdzie zamiast przemanewrować sły, Rosjanie pozwolili się wyrzucić z krwawo zdobytej części twierdzy.
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Sim napisał/a:
Hola, hola- prawie się jej to udało. Jedynym stanem niewolniczym który stanął po stronie Unii było Missouri (do końca próbujące zachować neutralność które to plany pokrzyżowała brutalna akcja gen. Lyona, wsławionego już wcześniej masakrami Indian). A w niektórych "wolnych" stanach zwolennicy południa stanowili poważną siłę. Maryland np. stał po obu stronach barykady, a jego ochotnicy w szarych mundurach żalili się, że jego gwiazdy nie ma na Stars and Bars.

Tennessee też było podzielone po połowie.


Przy czym akcja Lyona zrobila wiecej szkody jankesom niz pozytku. Popchnal wielu niezdecydowanych w ramiona Konfederacji :) i rozpalajac partyzantke Konfederacka, ktora trwala do konca wojny.

Maryland stal po obu stronach, ale juz od 1862 byl w wiekszosci pro-Unijny. Tennessee wschodnie bylo bardziej pro-jankeskie, a reszta to ta dobra :) .
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Sim
Szeregowy



Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 22
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Nico napisał/a:
Sim,

Ciesze sie, ze widze tak zainteresowanego Wojna Secesyjna Polaka :) .

Czytujesz moze North and South magazyn i inne?


--

:) To mojna największa historyczna pasja. Magazynu tego niestety nie miałem w rękach ale postaram się nadrobić. Gdyby była jakaś planszowa gra strategiczna o tej wojnie to chętnie podjąłbym Wasze rebelianckie wyzwanie :)
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Jak jestes z Wawy to gramy :) jak nie to proponuje partyjke po necie, mam pare gierek :) .
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Sim
Szeregowy



Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 22
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Nico napisał/a:
Maryland stal po obu stronach, ale juz od 1862 byl w wiekszosci pro-Unijny. Tennessee wschodnie bylo bardziej pro-jankeskie, a reszta to ta dobra :) .


A z kolei w momencie wybuchu wojny od zdecydowanie propoułudniowej Virginii odprysnęło kilka jej zachodnich hrabstw w przeciwieństwie do reszty nastawionych prounijnie. I w nagrodę stworzyły swój stan, Zachodnią Virginię. Podejrzewam, że muszą mieć dziś niezłą kosę z właściwymi Virgińczykami ;)

Najbardziej zbuntowanym stanem była Północna Karolina, która z resztą po wojnie i śmierci nastawionego na pojednanie Lincolna stała się obiektem brutalnego odwetu unionistów.
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Co do Zach. Wirginii to obecnie jej ekonomia jest marniutka w porownaniu z "Matka" i mieszkancy zaluja odlaczenia ;) .

Poza tym rzad Unii uznajac Secesje Zach. Wirginii tym samym uznal, ze Secesja sama w sobie jest niejako legalna :P .

Odwet na Polnocnej Karolinie, o tym nie slyszalem. Ten stan najbardziej sie wahal co do secesji bodaj i bylo wielu z tego stanu co sluzylo w niebieskich mundurach. Byla nawet afera, bo Pickett, gdy dowodzil w 1864 roku w Polnocnej Karolinie zlapal parunastu takich poludniowych-jankesow i powiesil. Chcieli go za to po wojnie skazac, ale mial dobre plecy - jego qmplem byl Grant :D !
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
tstaszek
Sierżant


Dołączył: 10 Paź 2005
Posty: 228
Skąd: SKĄD SIĘ DA :)
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Północ zyskała jednak z upływem czasu dwóch wybitnych strategów, potrafiących wygrywać nie bitwy lecz wojny. Mowa tu o gen. Grancie (dowódcy teatru wschodniego) i gen. Shermanie (dowódcy teatru zachodniego). Obaj nie liczyli się ze stratami w ludziach, zaopatrzeniu i infrastrukturze. Byli oni prekursorami wojny totalnej, którą prowadzili po mistrzowsku. Konsekwentnie i bezlitośnie punktowali południe aż w końcu nastąpił nokaut

Z tą wypowiedzią do końca nie mogę się zgodzić acz kolwiek wiele w niej racji

1. Grant już na początku 1862 nieźle sobie poczynał na wschodzie i mimo, że dał się zaskoczyć pod Shiloh(chyba kwiecień to był) to jednak opanowal sytuację i bitwę "wygrał", więc nie można powiedzieć, że późno zaczął:). Wcześniej też trochę dokazywał Belmont, Fort Donelson, fort Henry.

2. Nie przypomnę sobie teraz bitew wygranych przez Shermana:( ale Grant miał w 1863 całą serię pięknych zwycięstw w grodze do Vicksburga z tego co pamiętam na szybko to były to Champion Hill i Big Black River dwóch pozostałych albo jednej nie pamiętam chyba Raymond lub coś w tym stylu). Więc stwierdzenie, że wygrywali wojny a nie bitwy nie jest to końca zgodne z prawdą

3. To że Grant dał ciała pod Cold Harbor gdzie w 20min stracił 7000chłopa to fakt ale z drugiej strony jest cała kampania Vicksburg gdzie przy stratach własnych ok 9000 ludzi weliminował ok 56 000 żołnieży przeciwnika. To chyba niezła proporcja.

4. w jaki sposób wkelać czyjś teks tak żeby sie odróżniał:)[/quote][/i]
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Jedna uwaga. Pod Vickburgiem Grant zmierzyl sie z Pembertonem i J.Johnstonem - marnymi generalami, ktorzy jeszcze nie byli zgadani i blokowani przez instrukcje z Richmond. Co nieumniejsza jego dokonan w tej kampanii (!).

Pod Cold Harbour Grant zmierzyl sie z Lee i trafila kosa na kamien ;) .
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Sim
Szeregowy



Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 22
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Nico napisał/a:
Odwet na Polnocnej Karolinie, o tym nie slyszalem. Ten stan najbardziej sie wahal co do secesji bodaj i bylo wielu z tego stanu co sluzylo w niebieskich mundurach. Byla nawet afera, bo Pickett, gdy dowodzil w 1864 roku w Polnocnej Karolinie zlapal parunastu takich poludniowych-jankesow i powiesil. Chcieli go za to po wojnie skazac, ale mial dobre plecy - jego qmplem byl Grant :D !


Tfu, sorry, oczywiście chodziło mi o południową. Ona jako pierwsza wystąpiła z Unii a za nią poszło innych sześć stanów w tym północna.
Ostatnio zmieniony przez Sim Śro 19 Paź, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Sim
Szeregowy



Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 22
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

tstaszek napisał/a:
1. Grant już na początku 1862 nieźle sobie poczynał na wschodzie i mimo, że dał się zaskoczyć pod Shiloh(chyba kwiecień to był) to jednak opanowal sytuację i bitwę "wygrał", więc nie można powiedzieć, że późno zaczął:). Wcześniej też trochę dokazywał Belmont, Fort Donelson, fort Henry.


Źle mnie zrozumiałeś, nie mówiłem, że Grant i Sherman w ogóle nie znali się na taktyce. Sukces Granta w Fort Donelson to w końcu pierwsze zwycięstwo Unii, tak bardzo potrzebne do podbudowania ducha społeczeństwa północy. Niemniej jednak miało ono znaczenie bardziej prestiżowe niż strategiczne.

Ale to co zadecydowało o wielkim sukcesie tego tandemu, to oprócz większego potencjału północy, umiejętności długofalowego działania na froncie.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 9