Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Tannenberg - Kiedy sprawdzamy zaopatrzenie?
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Sob 27 Lis, 2004   

RK napisał/a:
Nie zamykam, choćby żeby Grohmann się mógł wypowiedzieć. Ale może lepiej byłoby sprawy Galicji ciągnać w topiku o Galicji albo założyć jakiś nowy.

TZN. jesteś za tym, żeby sprawdzać osobno w fazie walki dla poszczególnych oddziałów, czy jednorazowo na początku fazy dla wszystkich :?:


Jednorazowo na początku fazy ruchu gracza posiadającego inicjatywę.

To nie jest tylko kwestia Galicji - w Prusiech sa lasy i rzeki, ta kwestia także dotyczy tej gry.
W razie rozgrywki całości od Bałtyku po Karpaty nie ma mowy o graniu tu tak, tam inaczej.
 
 
Gość

Wysłany: Sob 27 Lis, 2004   

RK napisał/a:
Cytat:
RK napisał:

TZN. jesteś za tym, żeby sprawdzać osobno w fazie walki dla poszczególnych oddziałów, czy jednorazowo na początku fazy dla wszystkich


Jednorazowo na początku fazy ruchu gracza posiadającego inicjatywę.

Ruch jest już rozstrzygnięty.
A w fazie walki :?: Przed poszczególnymi starciami czy dla wszystkich od razu na początku fazy :?: Mogą być różnice jeśli ktoś zrobi pościg i w wyniku tego izoluje oddział wroga, który jeszcze nie rozstrzygał starcia.


Słusznie, na to nie zwróciłem uwagi.

Na początku fazy walki z tym, że powstaje kolejny problem: strefa kontroli i jej wpływ.

Kurde, ale to jest napisane, niech ich szczyści :?
 
 
Gość

Wysłany: Sob 27 Lis, 2004   

RK napisał/a:
I Grohmann chyba też nie zwrócił uwagi, albo przyjął od razu wersję, że dla każdego osobno.

Ja bym się przychylił do Twojej interpretacji.

Ale mam jeszcze ciekawszą rzecz dot. ruchu, ale to już nowy temat założę.


Ja na razie po raz kolejny zgłupiałem - takie sytuacje często się nie zdarzają, ale są jednak bardzo prawdopodobne.

Czyli zostawałoby przed każdą walką.

Załóż nowy topik, jestem bardzo ciekaw, jakie szydło z tego wora jeszcze wylezie.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 27 Lis, 2004   

Cytat:
Przepraszam ,ale nie chce mi się kolejny raz klepać tego samego. A poza tym i tak to niczego obecnie nie zmieni


Wydawało mi się, że dotychczas pod adresem 'mojej' tezy padały wyłącznie argumenty natury realistycznej dlatego pytam się o argumenty, które wykazują niezgodność tejże tezy z przepisami.
Może zmienic... Mam prośbę zapomnij na chwilę o realiach i przyjmij ta tezę za oczywistość a nastepnie poszukaj takich ustepów w instrukcji, które nie są zgodne choć na wspomnianą jotę. To jest podstawa mojego twierdzenia, dlatego tak twardo bronię tego stanowiska ponieważ widzę to, że jest one zgodne z innymi przepisami i się nie kłóci z nimi. Gdyby było inaczej ni broniłbym jej tak uparcie..

Cytat:
Nie jest to samo, ale jeśli tak uważasz, to rozumiem, że zgadzasz się z koncepcją, że sprawdzamy na początku fazy ruchu gracza z inicjatywą dla wszystkich. Jeśli tak, to nie mam więcej pytań


Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, sprawdzamy na początku fazy niemców raz a potem na poczatku fazy rosjan 2 z tym moge się zgodzić. Wydaje mi się to samo ponieważ sztaby i tabory ruszają się tuz po jednostkach i nie moga juz nic zmienić w kwestii zaopatrzenia wrazych jednostek, natomiast koleje nie potrzebuja zaopatrzenia.
Jeżeli zakladasz sprawdzanie zaopatrzenia dla obu stron na poczatku fazy 5 to sie nie zgadzam bo to sie niczym nie rożni od wcześniejszej Waszej tezy o sprawdzaniu zaop. w fazie 4.

Dyskusję o izolacji sam sprowokowałem własnie po to aby wykazać wam niespójność waszej tezy z instrukcją ale słyszę teraz że należy odejść od instrukcji z powodów niezgodności co co izolacji. Bez urazy ale ja to widzę tak ,: moja teza nie sprawdza sie(tzn mówię o Waszej) to znaczy że trzeba odejść od instrukcji.
Zgoda instrukcja ma luki i niedopatrzenia i niedopowiedzenia ale bez przesady przecież tak tragicznie nie jest.
Jeśli będziemy traktować instrukcje pomocniczo to do czego mamy się odwoływać do doświadczeń, historii ? Zresztą to juz nie będzie interpretacja przepisów lecz tworzenie własnych "Home Rules", a to chyba nie jest przedmiotem naszej dyskusji. Jeżeli bysmy dyskutowali nad opracowaniem własnych HR to mógłbym przystać na wszystkie wasze 'punkty' ale sytuacja jest inna więc nie moge tego zrobić :P


Cytat:
Dobrze, sprawdziłem i dokładnie Grohmann jest tak napisane, że oddział załadowywany musi być dowodzony oraz dowództwo korpusu, do którego należy dana jednostka, musi się znajdować w zasięgu dowodzenia dowództwa armii - pkt [5.14]. Czyli wychodzi mi jednak, że sprawdzenie dowodzenia będzie miało miejsce w fazie 1, bo w tej fazie sprawdza się dowodzenie dowództw armii dowództwami korpusów.

Czy aby dobrze rozumiem? Dla jasności :twierdzisz , iż dowodzenie dla każdej czynności do której jest ono potrzebne jest sprawdzane w 1fazie tylko i wyłacznie ?


zulu :
Cytat:
Na początku fazy walki z tym, że powstaje kolejny problem: strefa kontroli i jej wpływ.


W jakim kontekscie, gdzie , kiedy , jaki na co?
_________________
Get the graal or die tryin.
Ostatnio zmieniony przez Grohmann Sob 27 Lis, 2004, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Gość

Wysłany: Sob 27 Lis, 2004   

Cytat:
zulu :

Cytat:
Cytat:
Na początku fazy walki z tym, że powstaje kolejny problem: strefa kontroli i jej wpływ.


W jakim kontekscie, gdzie , kiedy , jaki na co?


Oddział rozpoczyna walkę nie będąc w izolacji.

W trakcie walki sąsiedniego oddziału dochodzi do sytuacji, że przeciwnik wygrywa i swoją jednostką wchodzi wykonuje pościg doprowadzając do sytuacji, że mój oddział, który jeszcze nie walczył, nagle znalazł się otoczony strefami kontroli i wrażymi oddziałami.

1. Jest izolowany, czy nie jest
2. za przejście w odwrocie przez strefę kontroli tracił będzie punkty wytrzymałości, czy też nie?
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 27 Lis, 2004   

3 PUNKTY RK ;)

1. Zgadzam się całkowicie.
2. To juz napisałem post wyżej, ale dla przejrzystości powtórzę się. Dlaczego tylko na początku jednej fazy a nie na poczatku obu faz ruchu każdej z osobna, na jakiej zasadzie doszliscie to takiego wniosku i na jakich podstawach uważacie, że jest to słuszniejsza idea od wspomnianej przeze mnie?
3. Sami doszliście do wniosku, że sprawdzanie na poczatku fazy walki nie jest najlepszym pomysłem i trzeba to robić przed konkretna walką, stąd mozna i wyciagnąc wniosek że skoro przed walką sprawdzamy to istnieje cos takiego jak ciągłóść zaopatrzenia a co za tym idzie sprawdzanie zaopatrzenia w kazdej fazie ruchu nie powinno byc tak trudne do przełkniecia.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Sob 27 Lis, 2004   

Cytat:
3. Sami doszliście do wniosku, że sprawdzanie na poczatku fazy walki nie jest najlepszym pomysłem i trzeba to robić przed konkretna walką, stąd mozna i wyciagnąc wniosek że skoro przed walką sprawdzamy to istnieje cos takiego jak ciągłóść zaopatrzenia a co za tym idzie sprawdzanie zaopatrzenia w kazdej fazie ruchu nie powinno byc tak trudne do przełkniecia.


O nie, przepraszam bardzo.

sprawdzanie na początku fazy walki jest logiczne, tylko na razie nie wiadomo, czy do przełknięcia, ale raczej tak - nawet biorąc pod uwage sytuację sczególną powstania izolacji w trakcie walki - nierozsądne byłoby w takiej sytuacji sprawdzać izolację dla każdej z jednostek dopiero w momencie walki - to sie po prostu kłóci ze zdrowym rozsądkiem.

Sprawdzanie zaopatrzenia z osobna w każdej fazie już przełknąłem, nawet jabłko Adama mi zadrgało.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 27 Lis, 2004   

Cytat:
nawet biorąc pod uwage sytuację sczególną powstania izolacji w trakcie walki - nierozsądne byłoby w takiej sytuacji sprawdzać izolację dla każdej z jednostek dopiero w momencie walki - to sie po prostu kłóci ze zdrowym rozsądkiem.


Dlaczego się kłóci? Po prostu wskutek wcześniejszych walk jednostka/i znalazła sie w izolacji i odczuwa tego skutki teraz w danym momencie.
Zdajesz sobie sprawę przecież do jakich absurdów dochodzi jak sprawdza się izolację w konkretnym jednym momencie dla wszystkich jednostek jednocześnie.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Sob 27 Lis, 2004   

Ale przecież wszystkie walki odsbywają się na raz, choć niewątpliwie jedna jednostka może zostac załatwiona przez inną niespodziewanym odwrotem.

Wcale niegłupio prawisz, Wasze...
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 27 Lis, 2004   

Przegapiłem twojego posta zulu ( a to dlatego, że pisałem już kolejnego w tym samym czasie), odpowiem teraz

Zulu napisał:
Cytat:
Oddział rozpoczyna walkę nie będąc w izolacji.

W trakcie walki sąsiedniego oddziału dochodzi do sytuacji, że przeciwnik wygrywa i swoją jednostką wchodzi wykonuje pościg doprowadzając do sytuacji, że mój oddział, który jeszcze nie walczył, nagle znalazł się otoczony strefami kontroli i wrażymi oddziałami.

1. Jest izolowany, czy nie jest
2. za przejście w odwrocie przez strefę kontroli tracił będzie punkty wytrzymałości, czy też nie?


1. W danym momencie jest izolowany ponieważ spełnia warunki izolacji. Ale to będzie miało dla niego znaczenie tylko wtedy gdy podejmie decyzję odwrotu (nawet nie ucieczki bo w ucieczce izolacja nie jest istotna). We wspomnianym przykładzie wydaje sie to logiczne gdyż odzwierciedla wycofanie sie z okrążenia co zwiększa ryzyko poniesienia wiekszych strat - to chyba zgodne z realiami?

2. Tu jak najbardziej, w tym wypadku będzie to miało wpływ na jednostki wykonujące zarówno odwrót jak i ucieczkę i również wydaje się słuszne ponoszenie strat ze względu na obecnego wroga na skrzydle, tyle lub gdziekolwiek indziej.

Aby zaprzeczyć temu nalezy uznac jedno, że walki odbywają się jednoczesnie i stosownie do tego prowadzic walki. Jednak cos takie samo przez siebie wyklucza ze względu na to, że etap zblizony jest czasowo do doby i wcale nie powiedziane jest, iz wszystkie walki toczą się o tej samej porze. Kolejność rozgrywania bitew ma moim zdaniem właśnie uporządkować walki ze względu na czas co ma odbicie właśnie w wykonywanych odwrotach i pościgach.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 29 Lis, 2004   

Moim zdaniem istnieje różnica między dowodzeniem na szczeblu armia-korpus , które jest sprawdzane w 1 fazie a dowodzeniem korpus- podległe jednostki.

Czy sprawdzając dowodzenie w 1 fazie mamy znowu je zapamiętywać przez cały etap tak jak podobnie by miało być z zaopatrzeniem. Tymbardziej , że dowodzona podczas ruchu może nie być juz w zasięgu dowodzenia w trakcie fazy 8, i jak wtedy będzie sztab miał wpływ na walkę czy nie.

RK napisał :
Cytat:
W instrukcji instnieje pewna wewnętrzna sprzeczność i do tego doszliśmy.
Padały i argumenty odwołujące się do przepisów i zachowują one nadal swoją aktualność. Podobnie widać wadliwość instrukcji w sprawie ruchu - patrz temat o ruchu w Tannenbergu. To są powody, dla których od niej odchodzimy


Myslę, że przesadzasz aż tak źle nie jest w większości gier istnieją większe lub mniejsze wątpliwości ale to nie jest powód aby odchodzić od txtu instrukcji. Tak jak już wspomniałem odchodząc od instrukcji tworzymy własne 'domowe' zasady, a to zupełnie inna materia.
Jeżeli jakaś rzecz jest niedopowiedziana tak jak jest w przypadku odwrotu z 0PR to samodzielne interpretacje są nieuniknione natomiast jeśli istnieje możliwość znalezienia rozwiązania w instrukcji to moim zdaniem powinno się go szukać a nie z góry skreślać całą instrukcję.


Cytat:
Tak być może, ale rozwiązanie jakie jest w grach sprawia, że tak jest zawsze i zawsze atakujący może wybrać, które walki rozstrzygnie w pierwszej kolejności, a w rzeczywistości ta kolejność w jakiej rozgrywały się walki nie zależała tylko od decyzji jednej strony, często nie zależała też od decyzji żadnej stron tylko od czynników obiektywnych. Więc tylko w części jest to realistyczne i w związku z tym tylko w części jest to rozwiązanie słuszne. Dlatego pytałem


Niekoniecznie w kolejnośći starć musi chodzić o decyzję dowództw odnośnie nich a bardziej może o czas jakie dzielił by dane starcia, jeżeli jedno starcie ma miejsce rankiem a drugie 12 godzin później to kupa czasu i wszystl\ko może się zdarzyć w tym okresie.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Pon 29 Lis, 2004   

Co do dowodzenia, skoro Grohmann uczynił już wtręt:

w fazie rozkazów sprawdzamy wyłacznie dowodzenie korpusów.

Dowodzenie jednostek niekorpuśnych albo korpuśnych, ale poza zasięgiem własnego wodza mającego rozkaz Marsz sprawdzamy w fazie ruchu.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 29 Lis, 2004   

Co do wątków pobocznych - zgoda, ale nie zawsze da się je uniknąć.

Co do elitarności dyskusji:
a ile jeszcz osób na forum interesuje się Tannenbergiem?
Pablo, którego już dawno nie widziałem, i raczej tyle.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 29 Lis, 2004   

Pytania :
-kiedy sprawdzamy dowodzenie dla jednostek wykojących ruch rezerwowy?
-kiedy sprawdzamy dowodzenie dla jednostek chcących oddzyskać poziom bojowy?
-kiedy sprawdzamy dowodzenie dla jednostek biorących udział w walce, ze względu na wpływ dowództw na walkę?

Pytam sie w jakich fazach należy sprawdzać te dowodzenie dla danych czynności , czy w fazie ruchu czy bezposrednio przed wspomnianymi działaniami?


p.s. Zulu zerknij do tematu "Tannenberg 1914" a ujrzysz, że tak naprawde Tannenberg ma znacznie wiecęj wielbicieli. To , że elitarna to tez mnie smuci bo inni mogli by wnieść troche świeżości do tej dyskusji.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 30 Lis, 2004   

1. Aby przykryć jednostkę żetonem "Ruch Rezerwowy" nie musi ona być dowodzona dopiero samo wykonanie takiego ruchu musi się odbywać przez jednostkę dowodzoną. Jeżeli najpierw wykonujemy ruch w swojej fazie, a w fazie przeciwnika mamy potencjalną możliwość wykonania ruchu rezerwowego to w tym czasie może zmienic się wiele na planszy. Bo żeby wykonać taki 'strategiczny' ruch to trzeba miec kontakt z dowodzeniem logicznie biorąc.
Więc jak jest, sprawdzamy w fazie 4 te dowodzenie dla jednostek chcących wykonać ruch rezerwowy?

2. :D Można, można , to zaczynajmy.. Wydaje mi sie , żę logiczniejsze i powodujace mniej zachodu jest sprawdzanie dowodzenia w danym momencie.

3. Masz rację, zły przykład z mojej strony.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Sob 04 Gru, 2004   

RK napisał/a:
Zulusowi się dyskusja przejadła Grohmannie... :)

Ja powiem tak: oczywiście wiem od początku tzn od kiedy zadałeś to pytanie do czego zmierzasz :twisted: , ale możemy przyjąć wstępnie Twoją wersję, że dla potrzeb walki zaopatrzenie sprawdza się przed każdą walką. Co dalej w związku z tym :?:

Ależ dziś jestem ugodowy :wink: .


:P :P :P Ty prowokatorze.

Sprawdzanie izolacji dla każdej walki z osobna - kurcze, co do innych gier byśmy się nie zastanawiali - przecież tak się ustala kolejność walk, żeby przeciwnika okrążyć.

Zatem przed każdą walką z osobna.

Już mnie łeb boli od tego wszystkiego... :x
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Nie 05 Gru, 2004   

No właśnie co nam szkodzi niech tak będzie ;)
Dalej idąc za ciosem powiem skoro ustalilismy wersję ciągłego zaopatrzenia w fazie walki to wydaje mi się, że w fazach ruchów możemy przyjąć podobne założenie.
W fazie ruchów również można okrążać przeciwnika, analogicznie jak w fazie walki co za tym idzie można w takim razie wykorzystać analogicznie przyjete przepisy dot. zaop. .
Argumenty:
-dzięki stałemu sprawdzaniu zaopatrzenia odpada problem z zapamietywaniem jednostek niezaopatrzonych
- zgodność z przepisami instrukcji, przyjęcie ich jednorodnej wersji a nie wybiórczej
- strona z inicjatywą ma większe mozliwości działania za pomocą manewrów
- wydaje mi się, że nie ma lepszej alternatywy z punktu widzenia szeroko pojetej grywalności Tannenbergu
- co nam szkodzi :wink:
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Pon 06 Gru, 2004   

Cytat:
- co nam szkodzi


To ci dopiero argument :D

CXo do ruchu wyglądałoby to właściwie w ten sposób, że sprawdzalibyśmy zaopatrzenie na początku każdej z faz ruchu - własnie sobie przy[pomniałem, że przecież podczas mojej rozgrywki w swojej fazie ruchu odciąłem od zaopatrzenia trzy rosyjskie korpusy w ten sposób, że skrzyżowanie, po którym wlekły się tabory wroga wziąłem
w strefę kontroli.

Wprawdzie w tym etapie to kolega miał inicjatywę i w następnym też ją miał, ale gdyby byłol odwrotnie i to ja miałbym inicjatywę w tym etapie i odciął zaopatrzenie?

Zaopatrzenie dla ruchu sprawdzamy na początku każdej z faz ruchu z osobna (tak już proponowałem).
 
 
Gość

Wysłany: Pon 06 Gru, 2004   

Cytat:
Ostatecznie jak kiedyś pogramy to praktyka wszystko zweryfikuje.


To jest świetny pomysł, proponuję rozgrywkę na całym Ostfroncie - strony do wyboru, do koloru.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 06 Gru, 2004   

RK napisał/a:
Ale jeśli o mnie chodzi to musielibyście mnie wdrożyć do Gameboxa, czy jak się to tam nazywa, i czasu bym miał więcej około świąt.

Tym niemniej dzięki za propozycję 8) .


Galicja wejdzie do Gameboxa - właśnie trwają prace.
Niestetyu ne będzie to bardzo ładnie wyglądac ale będzie na pewno.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 8