Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Tannenberg - Kiedy sprawdzamy zaopatrzenie?
Autor Wiadomość
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Nie 21 Lis, 2004   

Cytat:
Cytat:
Gdyby tak przyjąć to punkt mówiący o kluczowym znaczeniu zaopatrzenia przestaje być prawdą, skoro tylko raz na etap sie odbębnia i z głowy a nawet jak się nie ma to tylko -1PR. Zaopatrzenie co prawda nadal jest istotne ale zdecydowannie w takim wypadku nie jest kluczowe i nie spełnia roli decydującej w grze.


Dlaczego tak uważasz?


Zulu to trzeba samemu zagrać aby zrozumieć ;)
Jesli sprawdzamy w 4fazie to później to okrążenie jednostek w fazach ruchu nie ma znaczenia pod względem zaopatrzenia i można wycofywać sie bezproblemowo tzn. z zaopatrzeniem. Z artylerią podobnie okrążona ale mająca zaopatrzenie podczas fazy 4 nie odczuwa skutków tego okrążenia.
Natomiast zakładając ciągłość zaopatrzenia to może zajść taka przykładowa sytuacja: na początku etapu wszystkie jednostki mają zaopatrzenie, nastepnie ruszają się Niemcy i odcinają parę jednostke rosyjskich, Rosjanie chcąc przywrócić odciete zaopatrzenie poruszają się w zagrożone odcinki aby przywrócić zaopatrzenie(zniwelować str.kontroli). Jeśli Ruskie część sił odciętych nie wspomogą będą miały one dość skromne mozliwości odwrotu, natomiast artyleria szybciej sie zużywac będzie.W fazie walk część jednostek bedzie walczyć bez zaopatrzenia co odbije się na skuteczności ewentualnych odwrotów. Różnicę chyba widać, chociaż nie jest ona aż tak ogromna przyznaję.

Cytat:
Grohmannie, w której grze zastosowano dwie fazy zaopatrzenia, po jednej dla każdego z graczy?
Za wyjątkiem gier Pana Flisa?


Nie wiem nie słyszałem o takiej grze. We wspomnianych grach nie ma faz zaopatrzenia tylko same zaopatrzenie, które jest stale obecne i stale sprawdzane niezależnie od fazy gry.
Cytat:
Z realizmem to ma tyle wspólnego, co nie ma.

A czy sprawdzanie zaopatrzenia raz na etap jest bardziej realne ?

Cytat:
Żeby twój pomysł miał rację bytu, trzeba byłoby pomieszać ruch z walką, moje posunięcia z Twoimi i wtedy możemy mówić o sprawdzaniu zaopatrzenia w dowolnym momencie

Takie coś może mieć miejsce podczas rozgrywek z sedzią na dwóch planszach. Wykonywanie poszczególnych czynności w grach jest dużym uproszczeniem, natomiast jednoczesność działań jest bardziej zblizona do rzeczywistości, może autor po prostu chciał po troche z jednego i drugiego zawrzeć w grze i wyszła taka hybryda, kto wie :) .

Cytat:
Choc gra niewątpliwe byłaby ciekawsza

Przynajmniej tu się zgadzamy, dobre i to ;)
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Nie 21 Lis, 2004   

Cytat:
Zulu to trzeba samemu zagrać aby zrozumieć
Jesli sprawdzamy w 4fazie to później to okrążenie jednostek w fazach ruchu nie ma znaczenia pod względem zaopatrzenia i można wycofywać sie bezproblemowo tzn. z zaopatrzeniem. Z artylerią podobnie okrążona ale mająca zaopatrzenie podczas fazy 4 nie odczuwa skutków tego okrążenia.


Mein lieber Grohmann, właśnie nie macie racji.

Jeśli zakładamy, że jeśli coś jest zaopatrzone w fazie ruchu rezerwowego, to jest zaopatrzone przez resztę etapu, a zamieszaniu ma zapobieg kolejka ruchów, w której tabory ruszają się po ruchu jednostek, nie są więc w stanie nic zmienić co do ruchu.

Cytat:
Rosjanie chcąc przywrócić odciete zaopatrzenie poruszają się w zagrożone odcinki aby przywrócić zaopatrzenie(zniwelować str.kontroli). Jeśli Ruskie część sił odciętych nie wspomogą będą miały one dość skromne mozliwości odwrotu, natomiast artyleria szybciej sie zużywac będzie.W fazie walk część jednostek bedzie walczyć bez zaopatrzenia co odbije się na skuteczności ewentualnych odwrotów. Różnicę chyba widać, chociaż nie jest ona aż tak ogromna przyznaję


No właśnie, jak się umówimy, że zaopatrywane jest tylko to, co w fazie ruchu rezerwowego, późniejszy ruch nie ma żadnego znaczenia i o to idzie walka.

Cytat:
A czy sprawdzanie zaopatrzenia raz na etap jest bardziej realne ?


A czy realnym jest najpierw ruch przez 12 godzin, a potem dopiero walka, czy też może jakoś inaczej?

Co Ci będę truł, że gra turowa rządzi się specyficznymi regułami.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Nie 21 Lis, 2004   

Cytat:
Jeśli zakładamy, że jeśli coś jest zaopatrzone w fazie ruchu rezerwowego, to jest zaopatrzone przez resztę etapu, a zamieszaniu ma zapobieg kolejka ruchów, w której tabory ruszają się po ruchu jednostek, nie są więc w stanie nic zmienić co do ruchu.


Zgoda może w przypadku braku zaopatrzenia to dla jednostki nie zmieni wiele po za tym , że by mogła je oddzyskać w trakcie ruchu ale dobra, natomiast gdy jednostki są zaopatrzone na początku i później dopiero w wyniku akcji przeciwnika traca zaopatrzenie to różnica jest jednak widoczna.
Właśnie odnośnie kolejności ruchów, na cóż ona by była potrzebna jak nie właśnie po to aby zanim ruszą się tabory piechota musiała sprawdzic sobie zaopatrzenie. W przypadku zaopatrywania w fazie 4 kolejność ruchu traci jakiekolwiek znaczenie i jest w zasadzie nieistotną dla gry regułką.


Cytat:
Co Ci będę truł, że gra turowa rządzi się specyficznymi regułami

No właśnie a reguły moga byc różne , przeróżniste .
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Nie 21 Lis, 2004   

Cytat:
Właśnie odnośnie kolejności ruchów, na cóż ona by była potrzebna jak nie właśnie po to aby zanim ruszą się tabory piechota musiała sprawdzic sobie zaopatrzenie. W przypadku zaopatrywania w fazie 4 kolejność ruchu traci jakiekolwiek znaczenie i jest w zasadzie nieistotną dla gry regułką.


Widzisz, gadasz całkiem do rzeczy :wink: , tylko nie wyciągasz z tego wniosków.

Właśnie, tabory poruszają się prawie na końcu po to, żeby nie przedłużać linii zaopatrzenia oddziałom, które jeszcze się nie ruszyły, a nie miały zaopatrzenia na początku fazy ruchu.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Nie 21 Lis, 2004   

Sprawdzając zaopatrzenie w fazie4 to już nie ma znaczenia w fazach ruchu gdzie stoją tabory bo i tak juz nic nie zmienią, oddziały pozostaną bez zaopatrzenia do następnego etapu, czyli do nastepnego sprawdzenia. Bo co jesli najpierw by się ruszały tabory czy to cos by zmieniło?
I dlatego pozostaje przepis w takim wypadku pusta regułką.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Nie 21 Lis, 2004   

Grohmann napisał/a:
Sprawdzając zaopatrzenie w fazie4 to już nie ma znaczenia w fazach ruchu gdzie stoją tabory bo i tak juz nic nie zmienią, oddziały pozostaną bez zaopatrzenia do następnego etapu, czyli do nastepnego sprawdzenia. Bo co jesli najpierw by się ruszały tabory czy to cos by zmieniło?
I dlatego pozostaje przepis w takim wypadku pusta regułką.


Aż mam ochotę powiedzieć: Ależ Ty jesteś uparty. :twisted:

O to właśnie chodzi,. żeby przestawienie taborów nic nie zmieniło, a jednocześnie nie było wątpliwości, czy oddział na początku swego ruchu znajdował się w ich zasięgu, czy też nie.

Grohmannie, mam wrażenie, że doskonale obaj sie rozumiemy, tylko gadamy o tym samym innym językiem.
Albo się nie rozumiemy.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Nie 21 Lis, 2004   

Chyba jednak nie rozumiemy się.. :(
Zakładasz sprawdzenie zaop. w 4 fazie , prawda. Ruchy są w nastepnej czyli 5, więc kurde blaszka po jakiego gwinta ten przepis o kolejności ruchów!!!??? Skoro zaopatrzenie zostanie ustalone fazę wczesniej to kolejność ruchów bez znaczenia.
O to mi chodzi po co jest w takim razie ta kolejność? W 4fazie nie ma ruchów więc tam tez nie jest przepis potrzebny.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Nie 21 Lis, 2004   

Grohmann napisał/a:
Chyba jednak nie rozumiemy się.. :(
Zakładasz sprawdzenie zaop. w 4 fazie , prawda. Ruchy są w nastepnej czyli 5, więc kurde blaszka po jakiego gwinta ten przepis o kolejności ruchów!!!??? Skoro zaopatrzenie zostanie ustalone fazę wczesniej to kolejność ruchów bez znaczenia.
O to mi chodzi po co jest w takim razie ta kolejność? W 4fazie nie ma ruchów więc tam tez nie jest przepis potrzebny.


Po to, żeby Ci się nie poplątało, co jest zaopatrywane, a co nie.

Dopóki nie ruszysz taborów, nie masz co do zasady tych wątpliwości.
 
 
dbj
Kapitan *


Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 500
Skąd: Muszyna
Wysłany: Pon 22 Lis, 2004   

Dużo tych postów do przeczytania, zatem, czy udało się kolegom dojśc do porozumienia i ustalić jak to jest z tym zaopatrzeniem?
_________________
www.gms.iaw.pl
 
 
 
Gość

Wysłany: Pon 22 Lis, 2004   

Cytat:
No i na koniec prawie doszliście sami do ciekawej rzeczy: że w przypadku strony ruszającej się jako pierwsza nie ma praktycznego znaczenia czy zaopatrzenie sprawdzamy przed ruchem poszczególnych jednostek w fazie ruchu czy dla wszystkich od razu na końcu fazy, z dwoma zastrzeżeniami:



Teraz ja nie kumam, dlaczego naszą epokę nazwano lodowcową:

na końcu jakiej fazy niby miałbym sprawdzac zaopatrzenie? Fazy ruchu?

Cytat:
1. jednostki izolowane - zaopatrzenie sprawdzić musimy pod koniec fazy 4.
2. jednostki, które nie mają zaopatrzenia tylko dlatego, że blokują je strefy kontroli (i jednostki) wroga - tutaj musimy sprawdzić zaopatrzenie pod koniec fazy 4.


Pan Generał oczywiście się przepisał :wink: - przypadek z punktu dwa jest jednym z przykładów izolacji.

Re dbj:

daleko do jakiegokolwiek konsensu między mariażem RK & Zulus a Grohmannem, więc najlepiej przeczytać cały topik, byle nie od końca.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 22 Lis, 2004   

RK napisał:
Cytat:
I z tym się nie zgadzam, co już na początku tej dyskusji mówiłem. To dokładnie tak wygląda jak napisałeś: raz na dobę dostają co im trzeba i na tym koniec. W środku bitew nie robiono przerw na posiłek


Uważam, że pod pojęciem zaopatrzenia w tej grze może kryć się wiele rzeczy nie tylko żarło i amunicja, może ono oznaczać również w pewien sposób linie komunikacyjne jednostki dzięki którym ma ona kontakt z armią. Stąd odcięcie zaopatrzenia powoduje zmniejszenie ruchliwości bardziej z powodu zamętu i dezorganizacji niz z powodu braku żarcia, bo przeciez praktycznie to bywało że żołnierze w swoich plecakach mieli żarcie na parę dni.

RK, a Ty jak zapatrujesz sie na kwestię kolejności ruchów, jak uważasz w jakim celu został stworzony ten przepis?
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Wto 23 Lis, 2004   

Cytat:
Dlaczego przypadek z punktu 2 jest jednym z przykładów izolacji? Mi wychodzi, że nie jest. Podstawa: punkt [15.51], a zwłaszcza to co w nawiasie. Jednostka może mieć linię zaopatrzenia przyblokowaną przez wrogie jednostki i strefy kontroli, ale nie być w izolacji.


Wg 15.51 w izolacji jest ten oddział, który nie może poprowadzić linii zaopatrzenia wg przepisu 15.24, a więc nie może jesli jest otoczony przez wraże oddziały lub strefy kontroli.
Chyba, że chodzi Ci o to, że owe strefy tudzież oddziały blokują zaopatrzenie częściowo, ale to znów były szczególny przypadek braku zaopatrzenia i jednoczesnego braku izolacji.

Cytat:
Możliwa jest sytuacja, że jednocześnie:
1) jednostka znajduje się blisko linii kolejowej, do której mogłaby poprowadzić linię zaopatrzenia, gdyby nie wroga strefa kontroli, która jej to uniemożliwia, i
2) jednostka znajduje się jednocześnie w takim położeniu, że do innej linii kolejowej linii zaopatrzenia nie można poprowadzić jedynie dlatego, że jest za daleko, czyli nie można poprowadzić linii zaopatrzenia jedynie z powodów, o których mowa w punktach: [15.25], [15.26], [15.27] i [15.37] - tych przepisów, które wymienione są w punkcie [15.51] jako nie uwzględniane przy sprawdzaniu czy oddział znajduje się w izolacji.
Oczywiście możliwa jest też sytuacja, że do jednej i tej samej linii kolejowej nie można porpowadzić linii zaopatrzenia z uwględnieniem wszystkich przepisów, ale można poprowadzić linię zaopatrzenia na potrzeby sprawdzania izolacji - czyli tylko z uwzględnieniem [15.22], [15.23] i [15.24] - patrz [15.51].

Jesli dobrze zrozumiałem Twoją wypowiedź, to oczywiście nie masz racji - nieważne, czy odział jest blisko, ale sa strefy, czy też daleko, ale tych stref nie ma.
W pierwszym wypadku jest niezaopatrywany, ale i izolowany, w drugim tylko niezaopatrywany (dla izolacji nie ma znaczenia odległość od baz zaopatrzenia, czy kolei, w przeciwnym razie wiekszość jednostek choc przez chwilę byłaby izolowana, niektóre rosyjskie od początku gry.

Cytat:
A dowodzenie? Nie uważasz, że to o czym napisałeś jest oddane za pomocą linii dowodzenia. Zobacz sobie do tego [13.22]. Te linie komunikacyjne, o których piszesz zostały oddane za pomocą linii dowodzenia. W tym kontekście wychodzi na to, że zaopatrzenie to głównie żarcie i amunicja artyleryjska - zobacz jakie są konsekwencje braku zaopatrzenia.


Te sprawy zostały wyraźnie od siebie oddzielone, choć uregulowane trochę podobnie.


Cytat:
Po pierwsze, żeby się nie pomieszało, które jednostki są dowodzone przez dowództwa korpusów autor musiał wprowadzić takie rozwiązanie, żeby jednostki dowodzone nie poruszały się jednocześnie z niedowodzonymi. Ponadto dodaje to trochę smaczku grze, bo najpierw ruszamy to co możemy ruszyć, a potem próbujemy ruszyć te oddziały, które nie koniecznie będą mogły ruch wykonać. Najpierw wykonujemy ruchy jednostkami w pełni kontrolowanymi, a potem tymi nie do końca kontrolowanymi. Wykonując ruch tymi kontrolowanymi nie mamy pewności, czy tamte zechcą się ruszyć - i to jest ciekawe rozwiązanie.


Też tak myślę - zmusza to graczy do dokładnego pilnowania kwestii dowodzenia - oddziały niekorpuśne dowodzone sa zrównane z dowodzonymi oddziałami niekorpuśnymi.

Zresztą jeśli chodzi o pomysł na zaopatrzenie i dowodzenie, to w Tannenbergu rozwiązano to wręcz genialnie, pomijając jednak konstrukcję przepisów.

Co do ruchu kolejowego - podobnie. Po pierwsze, żeby nie mieszać ruchu zwykłego z kolejowym. Po drugie znów względy dowodzenia. Bo żeby załadować oddział, musi on być dowodzony.

Cytat:
Co do taborów też mi wychodzi, że ważne były tu względy dowodzenia oddziałami - organizujemy zaopatrzenie na następny etap. Jednocześnie chciał uniemożliwić wykorzystanie dowództw w tej samej fazie w dwóch miejscach: do jednostek walczących w pierwszej linii, które już się poruszyły przed dowództwami i do poruszenia taborów. Dlatego wydzielił ruch taborów i uplasował go po ruchu dowództw.



Dokładnie tak jest - ja się z tym zgadzam, przy czym za dowodzone zawsze uważałem te tabory, które były w zasięgu wodza na początku fazy ruchu.

Choć wydaje sie teraz, że popełniałem kolejny błąd.

Cytat:
Reasumując: głównym motywem było z pewnością dowodzenie. Nie wykluczam jednak i innych równie ważnych motywów ustalenia takiej kolejności wykonywania ruchu przez jednostki w fazie ruchu.


Zaopatrzenie, tak mi się wydaje.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 24 Lis, 2004   

RK napisał:
Cytat:
A dowodzenie? Nie uważasz, że to o czym napisałeś jest oddane za pomocą linii dowodzenia. Zobacz sobie do tego [13.22]. Te linie komunikacyjne, o których piszesz zostały oddane za pomocą linii dowodzenia. W tym kontekście wychodzi na to, że zaopatrzenie to głównie żarcie i amunicja artyleryjska - zobacz jakie są konsekwencje braku zaopatrzenia


Zgodzę się lecz jednak w jakiś sposób musi być to też odzwierciedlone przez zaopatrzenie bo nie wyobrażam sobie strat marszowych z tego powodu, że żołnierze nie zjedli kurczaka w sosie własnym popijając grochówą. Prowiant wojaki mieli więc straty bardziej z powodu dezorganizacji niż z powodu nie zjedzenia obiadu. To, że głównie amunicja i żarło to nie podlega dyskusji naturalnie.


Cytat:
(...)
Reasumując: głównym motywem było z pewnością dowodzenie. Nie wykluczam jednak i innych równie ważnych motywów ustalenia takiej kolejności wykonywania ruchu przez jednostki w fazie ruchu.


Nie sposób się nie zgodzić co napisałeś RK odnośnie kolejności ruchów, zgadzam się całkowicie.

Nasuwa mi się jeden wniosek skoro dowodzenie jest ustalane bezpośrednio przed ruchem danej jednostki to dlaczego i zaopatrzenie nie miało by być sprawdzane w ten sam sposób. Tymbardziej, iż punkt [13.24] jest baardzo podobny do punktu [15.28]. W dalszych przepisach znajdujemy informację , kiedy należy sprawdzać dowodzenie, zostały wyszczególnione określone momenty w których należy to robić oraz w których można (generalnie cały [13.3]) natomiast odmośnie zaopatrzenia nie jest podany konkretny czas ustalania zaopatrzenia co może dowodzić tego , iż nie on jest istotny a sam fakt zaopatrzenia.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 24 Lis, 2004   

Cytat:
Dokłądnie o to mi chodzi o czym napisałeś w ostatnim zdaniu - o ten szczególny przypadek.


To teraz kapewu.

Wiecie co, dzisiaj nasunął mi się kolejny przypadek niechlujstwa w konstruowaniu tych przepisów.

Ponieważ dotyczy izolacji, więc to najlepsze miejsce, żeby go poruszyc:

Po koniec fazy ruchu rezerwowego moi dzielni piechocińcy marszowi (ci, co Brussiłowa wzięli do niewoli - to nie był Landsturm, pomyliłem się) nie byli izolowani, nawet byli zaopatrzeni.

Wskutek ruchu (kolega miał fuksa i mimo braku dowództwa rosyjska piechota rezerwowa i kazaki tereckie się ruszyli) i moi marszowi dostali się w izolację - z dwóch stron przeciwległych oddziały, reszta strefy kontroli.

Zatem byli izolowani, czy też nie byli w fazie walki?

Zimeniam zdanie, niestety łaska piechoty zuluskiej na pstrych tarczach jeździ:

Wprawdzie nie wynika to z przepisów do końca, ale inne rozumienie reguł powoduje wielgaśne kociokwiki, zatem proponuję sprawdzać:

1) izolację pod koniec fazy ruchu rezerwowego, celem ewentualnego wykończenia się izolowanych wskutek głodu, chłodu i braku nadziei (swoją droga autor nie pomyślał, by uzależnić to od efektywności, a więc jakoś tam od morale oddziału),

2) zaopatrzenie przed ruchem, dla fazy ruchu - jeśli oddział był zaopatrywany na początku własnej fazy ruchu, porusza się normalnie; wtedy jednostki gracza bez inicjatywy mogą zostac odcięte od zaopatrzenia i po prostu mieć w swojej fazie ruchu jeden punkt mniej - jest to sensowne, gdyż ten energiczniejszy przeszkadzałby w zaopatrywaniu temu mniej energicznemu,

3) zaopatrzenie i izolację przed fazą walki - izolacja to element istotny dla rozstrzygnięcia walki, zaopatrzenie dla artylerii; nie proponuję natomiast utraty wytrzymałości przy odwrocie oraz mniejszej liczby punktów ruchu przy braku zaopatrzenia, gdyż te reguły ddotyczą jednak ruchu, nie walki - w przeciwnym razie należałoby je zastosować do odwrotu i ucieczki, a to już robi się kociokwik zupełny - bo niby ten uciekający ma jedno pole mniej???
 
 
Gość

Wysłany: Czw 25 Lis, 2004   

RK napisał/a:
Nóż mi w plecy wbijasz :) .

Punkt 1 - sprawa jest oczywista, nie ma o czym dyskutować.

Z pozostałych dwóch najmniej mi się podoba punkt 2.

Z izolacją też miałem wątpliwości po tym co napisaliście w tym nowym temacie o odwrocie.


Rychu, czy Ty nie nasladujesz czasech Wielkeigo Ericha Ludendorffa z tym nożem w plecy?

Drugi punkt to częściowo moja propozycja, bo przynajmniej należałoby sprawdzać zaopatrzenie wszystkich jednostek obydwu graczy na początku fazy ruchu gracza posiadającego inicjatywę.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Czw 25 Lis, 2004   

RK napisał:
Cytat:
Tyle, że strata punktów wytrzymałości nie musi oznaczać koniecznie tego, że jest mniej żołnierzy, a oznacza raczej to, że ta sama liczba żołnierzy słabiej walczy, bo np. jest głodna; w związku z tym, że jest głodna może być nie tylko słabsza fizycznie, ale i mieć mniejszą chęć do walki, czyli niższe morale


Nie wydaje mi się aby odbiciem strat za ruch miał byc głód, gdyby tak było to po oddzyskaniu zaopatrzenia jednostka powinna oddzyskać również utracone punkty wytrzymałości przynajmniej w większości.
Morale natomiast to może być właśnie TO (ale nie z powodu głodu). Aspekt psychologiczny odcięcia szeroko rozumianego 'zaopatrzenia' mógł mieć niebagatelny wpływ na żołnierzy niezależnie od obecnie posiadanej ilości wszelakiego sprzętu i zaopatrzenia, powodując dezercje, defetyzm itp.
O ile głód zwalczyć łatwo, wystarczy dać ciepłą i sutą strawę wojakom to przywrócenie morale wymaga już czasu, czasu potrzebnego zarówno na odpoczynek dla żołnierzy jak i na przywrócenie dyscypliny w jednostce.


Cytat:
Cytat:

Nasuwa mi się jeden wniosek skoro dowodzenie jest ustalane bezpośrednio przed ruchem danej jednostki to dlaczego i zaopatrzenie nie miało by być sprawdzane w ten sam sposób.


Cytat:

Ale tak jest tylko w zasadzie z dowodzeniem jednostek nie będących w zasięgu dowodzenia dowództwa korpusu ani dowództwa armii. Co do jednostek dowodzonych od od razu widać, które są dowodzone, a które nie są.


Nie tylko. Po pierwsze jednostki będące poza zasięgiem dowodzenia przeprowadzają niezależną od nich procedurę, w której dowództwa nie biorą udziału.
Dowództwa korpusów mogą dowodzić także dwoma innymi niekorpuśnymi oddziałami jak swoimi co należy jednoznacznie określić przed ich ruchem.
Dla taborów położenie dowództw spełnia niebagatelną rolę, to samo z kolejami.
Wfazie 4 podczas ruchu rezerwowego.
W fazie 7- odpoczynku ustalanie dowodzenia również sie odbywa na potrzeby reorganizacji jednostek.
Ponadto w fazie walki ustalamy ponownie zasięg dowodzenia dla zainteresowanych tym jednostek niezależnie od przeprowadzonej procedury w fazie rozkazów.

Które jednostki są zaopatrzone też od razu widać, no może z taborami nie jest to regułą ale z dowództwami armii niemieckiej sprawa ma się podobnie też trzeba każdorazowo zliczać odległosć.


[quote]
Cytat:
:
Tymbardziej, iż punkt [13.24] jest baardzo podobny do punktu [15.28].


Cytat:

Na czym to podobieństwo Twoim zdaniem polega?



Przede wszystkim na tym, że nie jest sprecyzowany moment wykonywania tych czynności tj. dowodzenia i zaopatrzenia. Nacisk połozony jest na sam fakt występowania takiego zjawiska a nie na jego moment wykonalności.
Dowodzenie sprawdza się w fazach 1,4,5,6,7 i 8 co wynika bezpośrednio z przepisów i nie można sprowadzić ustalania dowodzenia do jednego momentu ponieważ status dowodzenia daną jednostką może się w różnych momentach zmieniać.
Stosując analogię, że zaopatrzenie sprawdzamy w fazie 4 pośrednio na podstawie przepisów o izolacji mozna równie dobrze wyciągnąć wniosek , że dowodzenie ustalamy w fazie 1 (bądź jakiejkolwiek innej), a to juz jest czysty absurd.
Stąd podonieństwo do przepisów o zaopatrzeniu brak konkretnego momentu oznacza ciągłość zarówno dowodzenia jak i zaopatrzenia.


Jak dla mnie najlepszym argumentem na poparcie tej tezy jest to, że taka interpretacja nie kłóci się ani na jotę z przepisami czego nie można powiedzieć o tezie sprawdzenia zaopatrzenia w jednym momencie. A jedyne co można zarzucić 'ciągłości zaopatrzenia' to rzekoma niezgodność z realiami co zresztą można także powiedzieć o przeciwstawnej interpretacji.


Zulu napisał:
Cytat:
Po koniec fazy ruchu rezerwowego moi dzielni piechocińcy marszowi (ci, co Brussiłowa wzięli do niewoli - to nie był Landsturm, pomyliłem się) nie byli izolowani, nawet byli zaopatrzeni.

Wskutek ruchu (kolega miał fuksa i mimo braku dowództwa rosyjska piechota rezerwowa i kazaki tereckie się ruszyli) i moi marszowi dostali się w izolację - z dwóch stron przeciwległych oddziały, reszta strefy kontroli.

Zatem byli izolowani, czy też nie byli w fazie walki


No właśnie, można tez w drugą stronę w fazie ruchu była izolacja w fazie walki już nie było, nastapił odwrót i mimo braku faktycznej izolacji w danym momencie odwrót wykonuje się z modyfikatorem -2 do rzutu? Jak dla mnie to niedorzeczność.

Zulu napisał:
Cytat:

1) izolację pod koniec fazy ruchu rezerwowego, celem ewentualnego wykończenia się izolowanych wskutek głodu, chłodu i braku nadziei (swoją droga autor nie pomyślał, by uzależnić to od efektywności, a więc jakoś tam od morale oddziału),

2) zaopatrzenie przed ruchem, dla fazy ruchu - jeśli oddział był zaopatrywany na początku własnej fazy ruchu, porusza się normalnie; wtedy jednostki gracza bez inicjatywy mogą zostac odcięte od zaopatrzenia i po prostu mieć w swojej fazie ruchu jeden punkt mniej - jest to sensowne, gdyż ten energiczniejszy przeszkadzałby w zaopatrywaniu temu mniej energicznemu,

3) zaopatrzenie i izolację przed fazą walki - izolacja to element istotny dla rozstrzygnięcia walki, zaopatrzenie dla artylerii; nie proponuję natomiast utraty wytrzymałości przy odwrocie oraz mniejszej liczby punktów ruchu przy braku zaopatrzenia, gdyż te reguły ddotyczą jednak ruchu, nie walki - w przeciwnym razie należałoby je zastosować do odwrotu i ucieczki, a to już robi się kociokwik zupełny - bo niby ten uciekający ma jedno pole mniej???



1. Izolację też ale tylko po to aby wykonac procedurę strat izolacyjnych. ( mozliwe, że nie chciał komplikować przepisów bo potrzebna by była kolejna tabelka dla każdej efektywności z osobna, a tak mamy tylko 4 tabelki co uważam za duży sukces w grze tego 'formatu')
2. Własnej fazy ruchu każdej jednostki z osobna, chociaż w praktyce to samo ponieważ kolejoność ruchów pilnuje tego aby nie można było 'dojeżdżać' zaopatrzeniem przed ruchem danej jednostki
3.Co do artylerii i izolacji naturalnie, że sie zgadzam :) , do nie traceniu PW podczas odwrotu też, dlatego że sama instrukcja mówi że brak zaopatrzenia powoduje straty poruszających sie oddziałów w fazie ruchów.
Odnosnie nie zmniejszenia PR podczas odwrotu mam odmienne zdanie. Przede wszystkim nalezy wykluczyc ucieczkę z tego punktu ponieważ rządzi sie ona innymi prawami,a w przepisie mowa jest tylko o ruchliwości. I dalej zgadza się przepisy dotyczą ruchu , którego Odwrót jest zmodyfikowaną formą zreesztą o czym mówi przepis [4.1] ostatnie zdanie:
"W pewnym zakresie ruch oddziałów możliwy jest podczas fazy starć"

Rk napisał:
Cytat:
Ad. punkt 3 - z izolacją też mi się wydaje, że byłoby rozsądnie sprawdzać to w fazie walki - tak jak proponujesz. Z zaopatrzeniem trudno mi powiedzieć. Trzeba się zastanowić nad skutkami.


Nie tylko rozsądnie ale również prawidłowo ;) :P
Skutki są takie, że strona nie posiadająca inicjatywy ma gorszą sytuację gdyż łatwiej odciąć jej zaopatrzenie co skutkuje tym, że ciężej tej stronie odrywać sie od przeciwnika, wychodzić z izolacji, czy prowadzić ogień artyleryjski i oczywiscie prowadzeniu wszelkich działań manewrowych a to z powodu potencjalnej mniejszej mozliwości ruchowej i ciagłego baczenia na własne linie zaopatrzeniowe.
Wiadomo, która strona odczuje te skutki bardziej. :twisted:

Generalnie to się ciesze , że powoli dochodzimy do konsensusu :D
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 27 Lis, 2004   

RK a mi z kolei chodziło o to, że głód nie występował w takich warunakach ( wtak krótkim czasie) i tym samym nie mógł powodować wymienionych w instrukcji skutków . Na myśli bardziej miałem aspekt psychologiczny samego odcięcia, żołnierze nie mają niestety stalowych nerwów.
Podam przykład dla uobrazowienia: jednostka stoi na przeciwko npla jest tuz po walce jednak wciąż posiada zapasy żywności na 3dni i amunicji na 24 godzin (załóżmy) wnet dowiadują się, że wróg przełamał front i wyszedł na ich tyły odcinając zapatrzenie, teraz to nie ma dla nich znaczenia 'materialnego' bo wciąż mają zapasy dzieki którym mogą walczyć, ale juz zaczynają mysleć co to będzie jak to sie przedłuży i do tego dochodzi spadek morale- "kurde po co mam walczyc i poświęcac się jak zaraz dostane się do niewoli" .

Zaopatrzenie bezpośrednio nie wpływa na walkę, wpływa bardziej na morale (odzwierciedlone w PW) którego dopiero widoczny spadek jest odzwierciedlany w walce (naturalnie nie ograniczam PW tylko do morale).


[quote]Przy pociągach o ile pamiętam jest powiedziane Grohmannku o dowodzeniu, że się sprawdza. Twoja analogia upada. [quote]

Mylisz się, napisane jest że, musi być dowodzona...


Cytat:
Cytat:

Stosując analogię, że zaopatrzenie sprawdzamy w fazie 4 pośrednio na podstawie przepisów o izolacji mozna równie dobrze wyciągnąć wniosek , że dowodzenie ustalamy w fazie 1 (bądź jakiejkolwiek innej), a to juz jest czysty absurd.


Tu nie możesz zastosować analogii, bo jest powiedziane kiedy się sprawdza i byłoby to niespójne z resztą przepisów.


Gdzie jest napisane ,że się je sprawdz (dowodzenie rozumiem). To, że niespójne to się zgadzam i taki sam pogląd mam zarówno odnośnie dowodzenia jak i zaopatrzenia.

Jeszcze o podobieństwie dowodzenie-zaopatrzenie. Jeżeli nie ma wyraźnie powiedziane, iż dowodzenie sprawdzamy w jakimś konkretnym momencie i tylko w nim oraz takie twierdzenie byłoby niezgodne zarówno z przepisami instrukcji jak i z szeroko pojetym realizmem to taki sam wniosek można wyciągnąć odnośnie zaopatrzenia. Jedyna różnica jest taka, że dowodzenie w tylu miejscach instrukcji wystepuję, że jest dla nas oczywiste sposób jego traktowania (używania,sprawdzania itp.), natomiast zaopatrzenie jest tak skąpo opisane, że można nie być do końca pewnym sposobu jego traktowania(użycia, sprawdzania itp.).


Cytat:
Cytat:

Jak dla mnie najlepszym argumentem na poparcie tej tezy jest to, że taka interpretacja nie kłóci się ani na jotę z przepisami czego nie można powiedzieć o tezie sprawdzenia zaopatrzenia w jednym momencie.


Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że się ani na jotę nie kłóci.

Rozumiem, szanuję, poproszę o argumenty.. :D


Cytat:


Wszystkich jednostek jednocześnie, nie z osobna, i na początku fazy gracza posiadającego inicjatywę - jak napisał Zulus. Na to się na pewno nie zgodzę, zeby każda jednostka sprawdzała oddzielnie, ani ja ani jak sądzę Zulus, bo to jest z realistycznego punktu widzenia bzdura.

Z zaopatrzeniem artylerii w fazie walki jest najbardziej dyskusyjna sprawa - jak przyjmiemy panowie tak jak Zulus proponuje, to "będzie strzelała tylko wieczorem" - ten mój argument nie stracił na aktualności.
Ze sprawdzaniem izolacji w fazie walki dużo prędzej mogę się zgodzić.


Gra planszowa nie jest 'realizmem', co prawda dąży do tego ale NIGDY tego nie osiągnie. Zasadniczo to jest to samo czy na początku całej fazy czy faz posczególnych jednostek.
Dlaczego strzelała tylko wieczorem, ponieważ etap jest umowną jednostką czasową nie możemy jednoznacznie ztwierdzić kiedy walki zachodzą.

Poza tym nie rozumiem RK dlaczego wyciągasz tylko częściowe wnioski, skoro izolacja ma być sprawdzana stale podczas walk zaleznie od sytuacji to z tego co pamietam jak twierdziłeś trzeba sprawdzić zaopatrzenie ponieważ jedno od drugiego jest zależne -twoje słowa. Albo wszystko sprawdzamy w jednej fazie albo 'ciągle', nie widzę podstaw do tego aby tworzyc jakieś mutacje tymbardziej w stosunku do izolacji, z której przepisów wyciągasz tezę o sprawdzaniu zaopatrzenia w fazie 4, jak to sie ma do siebie? Albo czarne albo białe, szarego nie ma :P


Cytat:
Wyszliśmy już poza tekst instrukcji, więc teraz musimy się zastanowić bardziej nad realizmem i grywalnością tych rozwiązań.


Dla mnie całkowity realizm jest jak ideał tzn. dążymy do niego ale nigdy go nie osiągniemy i liczy się same dążenie a nie cel (czyli realizm) :D --filozof się znalazł-- ;)
Co do grywalności to zamiast teoryzować proponuję sprawdzić na planszy :twisted:
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Sob 27 Lis, 2004   

Cytat:
Co do grywalności to zamiast teoryzować proponuję sprawdzić na planszy


Podjąłem rekawicę - gdzie i kiedy? :twisted:
 
 
Gość

Wysłany: Sob 27 Lis, 2004   

Znowu się będą lać, ale miło popatrzeć.

Zaraz Was pogodzę pewną propozycją:

zastanawiam się nad swoja mapą galicyjską, dorobioną już na podstawie dzieła Pana Szymona Q. i gotową mapą Centralnej Polski oraz aktua;lnie dorabianym małym kawałeczkiem obejmującym obszar Tarnów - Mysłowice oraz na południu Limanowa-Nowy Sącz (to co jeszcze zostało w butelce) i tak sobie dumam:

a gdyby oddział i korpus tworzył linię zaopatrzenia nie na dwa heksy, ale miał 2 punktu ruchu do tego, ale zawsze mógłby na jeden heks?

Problem w tym, że przyglądam się swojemu nowemu dziełu - między Limanową a Bośnią ( :oops: znaczy się Bochnią) są fest góry, ale z mapy wychodzi 4 heksy, czyli oddział mimo tych gór jest zawsze zaopatrywany (bo przez Bośnię leci magistrala Kraków - Lwów.
Toż to kolejny nonsens - na płaskich prawie terenach Ostpreussen to ma sens, ale w Karpatach?

Co Wy Panowie na to?
 
 
Gość

Wysłany: Sob 27 Lis, 2004   

Jestem za - kwestia, czy zaopatrzenie sprawdzać w fazie walki osobno jest dyskusyjna, ale wypaczałoby to sprawę walki - oddział oyoczony w tej fazie nie byłby izolowany, a sytuacji izolacji w fazie ruchu rezerwowego jest nie tak znowu dużo.

Generale, jeszcze moje pytanko, nie zamykaj forum, plizzz :cry:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 9