Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Tannenberg - Kiedy sprawdzamy zaopatrzenie?
Autor Wiadomość
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Nie 07 Lis, 2004   Tannenberg - Kiedy sprawdzamy zaopatrzenie?

Skoro jesteśmy przy 'interpretacjach' to mam pytanie do kolegów graczy w jaki sposób interpretują przepisy dot. zaopatrzenia, a dokładniej momentu jego sprawdzania? Na początku etapu, przed ruchem każdej jednostki, a może przed każdą możliwą czynnością jeśli zaopatrzenie może mieć na nia wpływ?
Osobiście jestem za ostatnią 'wykładnią'.

Fragment przeniesiony - RK
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Nie 07 Lis, 2004   

Grohmann napisał/a:
Skoro jesteśmy przy 'interpretacjach' to mam pytanie do kolegów graczy w jaki sposób interpretują przepisy dot. zaopatrzenia, a dokładniej momentu jego sprawdzania? Na początku etapu, przed ruchem każdej jednostki, a może przed każdą możliwą czynnością jeśli zaopatrzenie może mieć na nia wpływ?
Osobiście jestem za ostatnią 'wykładnią'.

Odnośnie SK to zagwostka jest podobna, ale ja nie widzę przeszkód aby odział soj. mógł niwelować wpływ wrogiej SK, także po ruchu ( bo po walce to sprawa jest juz bardziej dyskusyjna).


Wiesz, raczej brałem pod uwagę początek fazy ruchu danej jednostki, skoro dzięki temu mogła wykorzystać pełną pulę punktów ruchu.
Zresztą temu służy kolejność ruchów - tabory zawsze jadą dopiero przed kolejami.

Fragment przeniesiony - RK
Ostatnio zmieniony przez Gość Nie 07 Lis, 2004, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 09 Lis, 2004   

Zulu von Auffenberg napisał:

Cytat:
Wiesz, raczej brałem pod uwagę początek fazy ruchu danej jednostki, skoro dzięki temu mogła wykorzystać pełną pulę punktów ruchu.
Zresztą temu służy kolejność ruchów - tabory zawsze jadą dopiero przed kolejami


Rozumiem,że to zulu napisałeś odnośnie momentu sprawdzania zaopatrzenia?
Jeśli tak, to nie moge się zgodzić - w żadej części instrukcji nie można znaleźć tego iż zaopatrzenie sprawdzamy w jakiejś fazie. A właśnie kolejność ruchu wbrew temu co napisałeś służy ku temu by na bieżąco sprawdzać zaopatrzenie.

RK napisał :

Cytat:
Na początku fazy. Vide argumenty Zulusa i analogia do B-35.

Uważam, że analogia do b35 nie jest tu zasadna poniewaz równie dobrze można zastosować analogie do dowolnie innej gry.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Wto 09 Lis, 2004   

Ja powiem tak:

gdyby robić to tak, jak chce Groohmann, jednostka raz byłaby zaopatrzona, raz nie byłaby, a to wszystkow tym samym etapie.

Wyobraź sobie, że:

na początku fazy ruchu rosyjski dywizjon artylerii cięzkiej z przydzielonej 1 Armii brygady artylerii ciężkiej, a więc jednostka armijna, znajduje się 3 heksy od swojej linii kolejowej i nie jest w zasięgu taborów.

Ponieważ jednocześnie znajduje się w zasięgu Armeeoberkommando, wykorzystuje trzy (4-1 za brak zopatrzenia) punkty ruchu i podsuwa się pod tabór.

W najbliższej fazie walki strzela do Projsów.

Czyli niby nie ma zaopatrzenia (bo przeciez jeden punkt ruchu mniej), a jednak ma, bo weszła w zasięg taborów.

Czyli ma, czy nie ma?

O to jest pytanie...

Grohmann, przepisy o obowiązkowej kolejności ruchów, a więc oddziały dowodzone, oddziały niedowodzone, które wykonały rzut na samodzielność dowodzenia, sztaby, tabory i koleje ma swoje znaczenie.

A takie, że poruszenie taboru najpierw powodowałoby, że jednostki, które na początku fazy ruchu nie miały zaopatrzenia, nagle zaczęłyby je mieć.
Identycznie z dowodzeniem.

Zawaliłaby się wtedy cała idea gry i koniec z szansami Projsów na wygraną.

A nie zapomnij, że przy zestawieniu gołych mieczy Niemcy nie mają prawie żadnych szans. Wbrew pozorom rosyjskie armie są bardzo silne.

re RK:
Ależ oczywiście, że gość gada, a na pagony nie popatrzył :twisted:
 
 
Gość

Wysłany: Wto 09 Lis, 2004   

Ryśku, nie tłumacz mu tak o tych godzinach, bo spyta, czy zaopatrzenia nie dostaje się dopiero o 17-tej.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 09 Lis, 2004   

No to obowiązują takie, jak stoi w przepisach.
Ten oddział posiada zaopatrzenie, który sięga linii zaopatrzenia na początku swojego ruchu i szlus.

Żadne cudowanie z późniejszym zaopatrzeniem, to nie chodzi ani w Ardenach, ani B 35, ani w Bzurze, tyle, że tu w Tannenberku nie ma osobnej fazy zaopatrzenia, co i tak nie ma znaczenia.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 09 Lis, 2004   

:arrow: Gra w której zastosowano takie schematy sprawdzania zaopatrzenia - Rok1920. Ost.w.Cesarzy
:arrow: zaopatrzenie jest ciagłe, tylko zależy w jakich odstępach przychodzi, może być co 2, 4, 8 bądź 12 godzin. Nie mam takich danych aby powiedzieć , że z całą pewnością przychodzi co 24h.
:arrow: ale takie podstawowe rzeczy to się określa kiedy można/trzeba przeprowadzać - o reorganizacji jest wyszczególnienie to i powinno być o zaopatrzeniu- ale nie ma
:arrow: koronny argument : gdyby miano sprawdzać dajmy na to w 1 fazie to potrzebne byłyby do tego żetony, żetonów niema !! A taki brak zaopatrzenia przecież wpływa na walkę- wiec co zapisywać na kartce?!
:arrow: zulu w tym wypadku co napisaleś istotny jest początek ruchu, jednostka ta nie ma zaopatrzenia gdy zaczyna ruch, natomiast gdy go skończy zaopatrzenie oddzyskuje i moze prowadzić ostrzał bez strat... czyli niema a potem ma :)
A jakie w takim razie znaczenie ma kolejnosć ruchów skoro zaopatrzenie jest sprawdzane na początku fazy?
Tabory dopiero na końcu ruszasz, więc wymieniona możliwość nie ma szansy na zaistnienie w grze.
Dowództwa też.

Cytat:
Zawaliłaby się wtedy cała idea gry i koniec z szansami Projsów na wygraną.

A nie zapomnij, że przy zestawieniu gołych mieczy Niemcy nie mają prawie żadnych szans. Wbrew pozorom rosyjskie armie są bardzo silne

Eee, toż pan pułkownik raczy przesadzać :)
Ba! Wręcz przeciwnie, dlaczego ano dlatego, że w wyniku ruchu można odciąć zaopatrzenie które później odegra rolę w bitwie, a inicjatywę zazwyczaj posiadają szkopiki więc...

RK- 2post: mogę się zgodzić z tym co napisałeś ale weź pod uwagę ,że to jest tylko GRA a nie rzeczywistość. Ja również mogę przytoczyć podobny przykład na poparcie mojej tezy:
oddział nie rusza się przez 7 etapów- siedzi w okopach, po czym wykonuje ruch i w nastepnym etapie wychodzi na to ,że nie ma zaopatrzenia? Powinien mieć wedle 'realiów' .
A tak ogólnie to wydaje mi się, że oddziały faktycznie zawsze mają zaopatrzenie tylko nie zawsze w wystarczających ilościach :) .
Tak na boku , dlaczego brak zaopatrzenia ( a raczej jego dostaw bo chyba o to chodzi ) wpływa na zmniejszoną ruchliwość- mniej żarcia?


p.s. zawsze zwracam uwage na pagony, lecz powinność żołnierską wykonywać trza :)
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 10 Lis, 2004   

RK:
Cytat:
W B-35 nie przykrywasz żetonami jednostek, które wykonywały walkę w marszu i tych, które były atakowane w walce w marszu, tak samo nie przykrywasz żadnymi żetonami jednostek, które wykonały kontratak.
A więc Twój koronny argument leży, bo w innym systemie te same kwestie jak widać rozwiązano bez użycia żetonów - żetony nie były potrzebne. Czyli można.

Ale chwileczkę walkę z marszu rozstrzygamy od razu więc nie ma potrzeby kłaść żetonów, z kontrami jest podobnie wyznaczamy a nastepnie przeprowadzamy. Tu natomiast sytuacja jest inna, jeśli założyć że sprawdzamy w 1 fazie to żetony byłyby niezbędne ponieważ faza ruchów jest odpowiednio 5 i6 a jeszcze jest starcie-8 , fazy w których zaopatrzenie odgrywa rolę. Ruch rezerwowy oznaczamy więc zaopatrzenie oznaczać powinno się tym bardziej? Odrzucam tezę, iż ten argument lezy :P

:arrow: przeciez co 12godzin to nie jest wcale tak krótko, w warunkach starcia i znikajacej w oczach amunicji?
:arrow: ha no własnie strawa, ktoś przeciez musi dostarczyć żarcie dla 10000 chłopa lub więcej nawet zakładając że to same pyry to wychodzi mniej wiecej 20ton ziemniakow dziennie!! -przeciez nie bedą tachać tego wszystkiego żołnierze.Rano zjedli kartoflankę, ale wieczorem ziemniaczkow juz nie bylo bo szkopy przecięły linie...
:arrow: ten przykład przytoczyłem jako kontrargument dla twojego twierdzenia , iż przed ofensywami robiono wlk zapasy i że to jest odzwierciedlone w grze... Chciałem pokazać, że jednak nie do końca.

Nie do końca rozumiem przykład z izolacją . To, że to jest dla autora oczywiste to oczywiste :) Ale to, że procedurę izolacji przeprowadzamy po sprawdzaniu linii zaopatrzenia to nie wyklucza wcale mojej tezy, bo skoro przyjąć , że w każdym momencie należy sprawdzać wystepowanie lini zaopatrzenia to niczego nie dowodzi w takim razie.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 10 Lis, 2004   

Ruchy przypomniał mi jedną rzecz:

przepis o wykorzytaniu izolacji do likwidacji jednostki.
Jednostka izolowana nie posiada zaopatrzenia, gdyż jest otoczona przez wraże oddziały lub strefy kontroli (auto nawet pisze, że izolowany jest ten oddział, który nie może poprowadzić linii zaopatrzenia).
Izolację sprawdza się w fazie ruchu rezerwowego, a więc przed ruchem któregokolwiek z graczy.

Trudno zatem sprawdzać zaopatrzenie dla oddziałów izolowanych w fazie ruchu rezerwowego, dla reszty w dowolnym momencie jego fazy ruchu.

I tyle.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 10 Lis, 2004   

A nie prawda , izolacji nie sprawdza sie w fazie 4!!
Napisane jest, że dodatkowo w fazie 4 przeprowadza się procedurę dodatkowych strat z powodu bycia w izolacji.
I tyle :P
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 10 Lis, 2004   

Grohmann napisał/a:
A nie prawda , izolacji nie sprawdza sie w fazie 4!!
Napisane jest, że dodatkowo w fazie 4 przeprowadza się procedurę dodatkowych strat z powodu bycia w izolacji.
I tyle :P



Skoro nie sprawdza się izolacji w 4 fazie, to przynajmniej w 1,2 albo 3, czyli dalej przed ruchem.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 10 Lis, 2004   

Zgadza się, a także w 5,6,7,8, i również w 4 .
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Widzę, że powoli, powolutkku i będziemy w domu ,.... 8)
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 10 Lis, 2004   

Grohmann napisał/a:
Zgadza się, a także w 5,6,7,8, i również w 4 .
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Widzę, że powoli, powolutkku i będziemy w domu ,.... 8)


:shock: :shock: :shock:

Nie kumam, o co Ci biega Stary, my nosorżce mamy takie małe móżdżki.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 10 Lis, 2004   

Noż :!: , przeciez stoję na stanowisku, że zaopatrzenie sprawdzamy w każdej fazie zależnie od potrzeb, z izolacją tak samo. A to, że dodatkowe straty z powodu izolacji uwzględniamy w 4fazie to przeciez o niczym nie świadczy ?

Jeśli w 1,2,3,4 to czemu nie w 5,6,7,8, ?
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 10 Lis, 2004   

Grohmann napisał/a:
Noż :!: , przeciez stoję na stanowisku, że zaopatrzenie sprawdzamy w każdej fazie zależnie od potrzeb, z izolacją tak samo. A to, że dodatkowe straty z powodu izolacji uwzględniamy w 4fazie to przeciez o niczym nie świadczy ?

Jeśli w 1,2,3,4 to czemu nie w 5,6,7,8, ?


Jeśli sprawdzamy w czwartej fazie i nie ma, to niby dlaczego mamy sprawdzać jeszcze raz w 5, 6, 7 i 8?

Na jakiej podstawie mamy różnicować jednostki na te izolowane i te nieizolowane?

I do czego w takim razie służyłby przepis o kolejności ruchu?

I czy Grohmann identyczne zasady, jak do zaopatrzenia, stosujesz do dowodzenia?
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 10 Lis, 2004   

Cytat:
Jeśli sprawdzamy w czwartej fazie i nie ma, to niby dlaczego mamy sprawdzać jeszcze raz w 5, 6, 7 i 8?


Ponieważ w trakcie faz ruchu izolacja moze zostac przerwana, a izolacja oprócz strat w fazie 4 ma również wpływ na 'efektywność' odwrotu, który to może wystapic w fazie 8.

Cytat:
Na jakiej podstawie mamy różnicować jednostki na te izolowane i te nieizolowane?

To czy w danym momencie spełniają założenia pktu [15.51]. A ponieważ izolacja ma znaczenie tylko w wspomnianej fazie 4 i podczas odwrotów nie trzeba tego ciagle sprawdzać.

Cytat:
I do czego w takim razie służyłby przepis o kolejności ruchu?

Służą ku temu aby uszeregować ruch jednostek. Jak jednostki nie bedą miały na poczatku fazy ruchu zaopatrzenia to poruszają sie bez zaop., następnie inne i tabory. Dzięki temu jednostki które nie miały zaopatrzenia podczas ruchu (np wczesny ranek) mają je póżniej podczas walki (wieczorkiem).
A wprowadzono kolejność m.in. (tak wydaje mi się) aby nie mozna było robić tak np.: że jednostka nie ma zaop. ale rusze sie sztabem i taborem i juz ma.
Cytat:
I czy Grohmann identyczne zasady, jak do zaopatrzenia, stosujesz do dowodzenia?

Nie zmieniaj tematu :P , procedura dowodzenia- jest jasno napisane, kiedy się ja wykonuje, więc tu nie ma watpliwości.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Czw 11 Lis, 2004   

Grohmann, trochę przesadzasz.

Kolejność ruchu jednostek jest pomysłana (choć nieco źle zredagowana), aby uniknąć pomyłek, czy oddział jest dowodzony i zaopatrywany, czy też nie.

Innego wytłumaczenia takiej "organizacji ruchu" nie widzę.

Argument o zaopatrzeniu na kolację jest chybiony i ma się nijak do gier plansowych.

Jeden etap to jedna doba i wszystko się w niej dzieje naraz , tyle, że gra turowa wymusza wykonywanie pewnych czynności w ustalonej kolejności.

Piszesz o zaopatrzeniu pod wieczór, a zastanawiałeś się, że może rosyjska piechota została pięć godzin wcześniej zaatakowana przez niemiecką i korpuśne haubice zmuszone zostały do otwarcia gwałtownego ognia, aby odeprzeć brawurowy szturm.

Dopiero po pięciu godzinach od tego wydarzenia, wg Ciebie, dojechały wozy taborowe i dowiozły kolejne dwie jednostki ognia na każdą lufę.

W tym czasie, z braku amunicji, Twój gwałtowny ogień zdążył dość szybko przygasnąć.
Wot chaliera, znowu nie dowieźli na czas pocisków.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Czw 11 Lis, 2004   

Zulu dlaczego uważasz, że przesadzam- ja po prostu zawsze interpretowałem tak te przepisy. A nie wydaje ci się, że w tak szczegółowej instrukcji jaką jest Tannenberg moment sprawdzania zaopatrzenia byłby niewatpliwie określony-wg mnie powinno wyglądać mniej wiecej tak :
Faza1 : -- W trakcie tej fazy obaj gracze sprawdzają czy ich jednostki posiadają zaopatrzenie, w przypadku jego braku nalezy taki oddział przykryć żetonem brak zaopatrzenia.
Takiej linijki nie sposób znaleźć, żetonów również. Gdyby tak było to przeciez to byłoby kwestią zasadniczą oznaczać jednostki bez zaopatrzenia. Autor na pewno by nie 'olał' tego i powiedział : "ee na cóż żetony z zaopatrzenia przecież każdy będzie to pamietał, nie robimy, nie nada"

To, że gra zakłada wiele uproszczeń to wiadomo i też z tego względu nie należy przy każdej watpliwości odwoływać sie do realiów, najpierw należy poszukać rozwiązania w instrukcji :P Autor jakielkolwiek gry historycznej często staje przed dylematem, zgodność historyczna czy grywalność bądź też sprawna mechanika gry. To taka mała dygresja.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gość

Wysłany: Czw 11 Lis, 2004   

Grohmannie, traktuj moje wyrażenie wyłacznie jak żart.

Właśnie, grywalność, a realia.

Gdyby postawić na realia, nie da sie zrobić gry z jednodniowym etapem, bo właściwie wszystko działo się naraz.

zatem nie wiem, jak sobie wyobrażasz wpływ zaopatrzenia oyrzymanego wieczorem na walki, które oddział prowadził w południe.
Zresztą dyskusja jest o tyle mało istotna, jak dla mnie, że brak zaopatrzenia w walce wpływa wyłacznie na artylerię.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Czw 11 Lis, 2004   

A kto ciagle odwołuje sie do historii? Ja w głównej mierze odwołuje się do instrukcji.
Z tym etapem to jest oczywiście umownie 'doba'. Bo gdyby traktować to dosłownie to mozna sobie pomyśleć, że dowódcy wydają rozkazy rano, żołnierze maszerują popołudniu a wieczorem walczą:D Zresztą w instrukcji nie ma wzmianki iz etap=doba. I tu jest właśnie uproszczenie ponieważ jak sądzę autor doszedł do identycznego wniosku co Ty.

Zulu napisał:
Cytat:
zatem nie wiem, jak sobie wyobrażasz wpływ zaopatrzenia oyrzymanego wieczorem na walki, które oddział prowadził w południe

No właśnie tu jest także kwestia umowna że nie wszystko dzieje się jednoczesnie podczas tej samej doby. 1 walka przykładowo mogła odbyć się o 9 nad ranem kolejna o 21, w tym czasie można zostać odciętym od zaopatrzenia co w trakcie bitwy ma niebagatelne znaczenie. A wszystko w ramach 1 etapu.
Cytat:
Zresztą dyskusja jest o tyle mało istotna, jak dla mnie, że brak zaopatrzenia w walce wpływa wyłacznie na artylerię

Mało istotna jak dla kogo, fakt na liniowe jednostki nie ma prawie wpływu,poza zmniejszoną ilością PR (wpływ podczas odwrotu) ale dla artylerii to przecież kolosalne znaczenie,weź przeprowadź huraganowy ostrzał bez zaopatrzenia to wtedy widać efekty.
_________________
Get the graal or die tryin.
Ostatnio zmieniony przez Grohmann Czw 11 Lis, 2004, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9