Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Wojny punickie
Autor Wiadomość
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 03 Paź, 2006   

Takim silnym pretekstem były zapewne spowodowane I, II czy III wojna punicka, II wojna macedońska, wojna syryjska dla przykładu.
Twierdzisz zatem, że Rzym prowadził wojny z pobudek merkantylistycznych? :wink: A w czym konkurowali kupcy rzymscy z punickimi czy greckimi? Jeszcze w początkach rządów Kaliguli najbogatszym obywatelem rzymskim był Grek - Antioch w prostej linii potomek Seleucydów. To że wydał podobno ok. 1/3 swego majątku cesarzowi pozwoliło jeszcze jego potomkom uchodzić w czasach Hadriana za najbogatszych Rzymian. Za dynastii Flawiuszy za najbogatszych uchodziło dwóch półżydów - półgreków. W III/II w.p.n.e. podstawą bogactwa były latyfundia gdzie pracowali niewolnicy. By mieć niewolnika trzeba było wygrywać wojny i zwyciężać w bitwach. Między I a II wojną punicką przeciwnikiem Rzymu byli Ilirowie i przede wszystkim Celtowie. Tyle, że z nich nie można było ściągnąc kontrybucji do kasy państwowej.
Rzym nie mógł prowadzić polityki gługofalowej z tej prostej przyczyny, że decyzję podejmowało ciało kolegialne - senat. Tam ścierały się różne koncepcje i dążenia. Zresztą Egipt stał się prowincją dopoiero za Oktawiana Augusta, kiedy to już nie senat decydował o polityce. A o wysyłaniu armii i wypowiadaniu wojny nie decydował cześto senat a konsul - tak było chocby z wybuchem I wojny punickiej czy II wojny macedońskiej.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Wto 03 Paź, 2006   

Rzymianie w żadnym wypadku nie byli narodem kupców. A juz na pewno nie senatorzy. Dopiero gdzieś w ciągu II wieku P.n.e. pojawił się stan ekwitów, zwanych też publikanami, których czasem się wyróżnia, no ale nie wchodźmy w szczegóły, którzy zajmowali się kupiectwem, bankowością, lichwą itp, itd. Tak że tu podważę u samych podstaw twoją teorię drogi Tormie.

Jesli zaś chodzi o atakowanie ściśle wyselekcjonowanych krajów, to dlaczego na wszystkich bogów podbój wspomnianego przez ciebie, tak im potrzebnego Egiptu odłozyli o ponad półtorej wieku i zdobyli go dopiero za Augusta?

A poza tym kto mówi o łupieżcach? Łupieżcy wpadają, biorą co jest do wzięcia, albo ewentualnie co się da i w nogi. To chyba nie jest przymiotnik określający dobrze Rzymian.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 03 Paź, 2006   

Zgadzam się z Memnonem. Twierdzenie o długofalowej polityce to czyste nieporozumienie. Dobrym przykładem i porównaniem z Rzymem będzie imperializm rosyjski od początku XVI wieku. W życiu nie dam się przekonać o długafalowej polityce w dążeniu do podbicia ludów syberyjskich :)
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Wto 03 Paź, 2006   

Ale czy ja napisałem że ich długofalowa polityka polegał na zaplanowaniu tego, że za 200 lat będzą władać basenem morza śródziemnego?
Bo może my inaczej rozumiemy słowo imperialna polityka :)
Czy Rosja nie była państwem imperialnym i nie prowadziła takiej polityki? A czy syberia podbiła im się sama? Co to jest imperializm? to jest dążenie do zbudowania państwa w skład którego wchodzą rózne ludy, rasy i cywilizacje, przyłączone siłą przez kulturę dominującą.Więc w takim wypadku rzymianie prowadzili politykę jak najbardziej imperialną, przecież przez setki lat żyli tylko wojną, wychowywali pokolenia morderców przekonanych że miecz w dłoni czyni ich lepszymi od innych, a jednocześnie nie prowadzili typowo łupieżczej polityki, jak nomadowie, tylko przyłączali podbite tereny do swojego państwa tworząc właśnie imperium, więc twierdzę że robili to jak najbardziej planowo. Senat był zdominowany przez kilka wielkich rodów, to nie było takie znowu przypadkowe ścieranie się różntych sił, raczej podział stref wpływów pomiędzy kilka wielkich rodów, taka oligarhia jak dziś w USA. C
zy twierdzisz że polityka USA jest całkowicie przypadkowa i pozbawiona celów strategicznych? A przecież tym krajem rządzą tez ekipy przpyadkowych facetów wraz ze swoimi wazeliniarzami, którzy zmieniają się co cztery lata i w gruncie rzeczy niezbyt ponoszą odpowiedzialnośc za skutki swoich mniej czy bardziej udanych decyzji
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pią 06 Paź, 2006   

Chyba trochę się nie rozumiemy. Imperializm to dość elastyczne słowo, ale przyjmijmy może najprostsze rozumienie: jest to dążenie do zbudowania imperium.
Jesli chodzi o Amerykanów to oni nie dążą do zbudowania imperium. Po prostu pilnuja swoich interesów w różnych krańcach świata, co jest moim zdaniem rozsądną polityką.
A Rzymianie? Wystarczy poczytać źródła, żeby się przekonać jak przypadkowe były wojny po podboju Italii (a i przedtem w pewnym sensie też). Interwencja przeciwko Filipowi V to wynik tego, że ktoś rzucił hasło, że macedończyk wyląduje w Italii i da im popalić niczym Pyrrus, wojna z Antiochem to wynik tego, że on zaczął. Czy jesteś w stanie podać przykład, że armia Rzymska przed reformami Mariusza została wysłana gdzieś tylko i wyłącznie w celu podbicia jakiegoś ludu bez innych powodów?
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Wto 10 Paź, 2006   

Porównanie z USA miało na celu pokazanie podobnego systemu sprawowania władzy.
A rzym walczył z każdym z którym mógł, skoro jego władcy nie byli jasnowidzący, to wykorzystywano nadarzające się okazje, a niejednokrotnie je prowokowano. Egit został zajęty przed Cezarem, Cezar oddał go Kleopatrze, podobno za to właśnie zginął.
I na tym polega polityka, wykorzytystywać każdy pretekst żeby poszerzać swoje wpływy, dla obserwatora z boku może to wydawać się chaotyczne ale plan był jeden, jak naj więcej zagarnąć.
Poda mi np. przykład kiedy Rzym opanoał jakiś teren a poten go oddał z własnej woli, bo to byłby dowód na brak imperialnych zakusów. Ale niestety nasi kumple rzymianie mieli zwyczaj zostawać na dłużej a wszyscy którzy mieli by coś przeciw temu kiepsko na tym wychodzili.
Macedonia dostała lanie gdy okazało się że jej władca zaczyna podskakiwać ale rozsiewanie plotek w celu wywołania porządanej reakcji tłumu jest dość starą metodą manipulacji, rzymianie nic specjalnego wtedy nie zrobili.
Więc nadal jestem zdania że od chwili gdy Rzym uświadomił sobie swoją potęgę cała jego polityka jest konsekwentnym budowanie imperium aż do chwili w której nie byli w stanie utrzymać tego co zagarnęli i wszystko się wysypało pod własnym ciężarem.
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 10 Paź, 2006   

Torm napisał/a:
A rzym walczył z każdym z którym mógł, skoro jego władcy nie byli jasnowidzący, to wykorzystywano nadarzające się okazje, a niejednokrotnie je prowokowano.


To według Ciebie prowadził długofalową politykę podbojów czy też nie? Bo ten cytat wskazuje, że raczej skłaniasz się ku naszej opinii.

Prowokować wojnę z jakimś przeciwnkiem, czy atakować go to jdno, a świadomie wybierać, że celem naszego ataku za lat 5 bedzie Kartagina to co innego (ten drugi przykład to długofalowa polityka).
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Śro 11 Paź, 2006   

Skłaniam się ku opini że prowadził politykę podbojów, że była ona celowa i planowana. A że była planowana na tyle na ile dała się zaplanować to inna sprawa, poza planem liczy sie elastyczne wykorzystywanie nadarzających się okazji, więc jesli planujemy zaatakowac państwo A za 3 lata, jak wyszkolimy nowe pokolenie rekrutów i wprowadzimy nowe typy oszczepów, bo w tym państwie są złoża metali które przydadzą się do dalszego rozwoju armi, ale nagle po roku w państwie B umiera na grypę król, który trzymał wszystko w garści i przez to owo państwo przestaje być zdolne do skutecznej obrony, to zbieramy niedokońca wyszkolona armię i zasuwamy do państwa B, zanim znajdzie się tam ktoś kto znowu chwyci lejce w dłonie. Załóżmy że w państwie B sa kopalnie złota albo przebiegają ważne szlaki handlowe, chcieli byśmy je dostać ale na etapie planowania wydawało nam się że są one nieosiągalne.
Skoro nadarza się okazja jedna na tysiąc, to zmieniamy plany, to zboku może wydawać się przypadkową decyzją ale jest nada ciągiem dalszym konsekwentnej polityki podboju.
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Śro 11 Paź, 2006   

Torm napisał/a:
wykorzystywano nadarzające się okazje, a niejednokrotnie je prowokowano. Egit został zajęty przed Cezarem, Cezar oddał go Kleopatrze, podobno za to właśnie zginął.


Egipt został Republice zapisany w testamencie jednego z Ptolemeuszów.
Legion, który został tam wysłany do pilnowania rzymskich interesów przebywał tam przeszło 10 lat do czasów wojny domowej i się dośc powaznie przez ten czas "zegipścił", czego rezultatem było, że nie ufał im ani Pompejusz ani Cezar.
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 11 Paź, 2006   

Torm napisał/a:
Skłaniam się ku opini że prowadził politykę podbojów, że była ona celowa i planowana. A że była planowana na tyle na ile dała się zaplanować to inna sprawa, poza planem liczy sie elastyczne wykorzystywanie nadarzających się okazji, więc jesli planujemy zaatakowac państwo A za 3 lata, jak wyszkolimy nowe pokolenie rekrutów i wprowadzimy nowe typy oszczepów, bo w tym państwie są złoża metali które przydadzą się do dalszego rozwoju armi, ale nagle po roku w państwie B umiera na grypę król, który trzymał wszystko w garści i przez to owo państwo przestaje być zdolne do skutecznej obrony, to zbieramy niedokońca wyszkolona armię i zasuwamy do państwa B, zanim znajdzie się tam ktoś kto znowu chwyci lejce w dłonie. Załóżmy że w państwie B sa kopalnie złota albo przebiegają ważne szlaki handlowe, chcieli byśmy je dostać ale na etapie planowania wydawało nam się że są one nieosiągalne.
Skoro nadarza się okazja jedna na tysiąc, to zmieniamy plany, to zboku może wydawać się przypadkową decyzją ale jest nada ciągiem dalszym konsekwentnej polityki podboju.


Ale nie ma żadnych dowodów na twierdzenie, że takie "skakanie" po przeciwnikach wynikało z jakiś odchyleń w wielkim planie.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 16 Paź, 2006   

Archanioł napisał/a:
Torm napisał/a:
Skłaniam się ku opini że prowadził politykę podbojów, że była ona celowa i planowana. A że była planowana na tyle na ile dała się zaplanować to inna sprawa, poza planem liczy sie elastyczne wykorzystywanie nadarzających się okazji, więc jesli planujemy zaatakowac państwo A za 3 lata, jak wyszkolimy nowe pokolenie rekrutów i wprowadzimy nowe typy oszczepów, bo w tym państwie są złoża metali które przydadzą się do dalszego rozwoju armi, ale nagle po roku w państwie B umiera na grypę król, który trzymał wszystko w garści i przez to owo państwo przestaje być zdolne do skutecznej obrony, to zbieramy niedokońca wyszkolona armię i zasuwamy do państwa B, zanim znajdzie się tam ktoś kto znowu chwyci lejce w dłonie. Załóżmy że w państwie B sa kopalnie złota albo przebiegają ważne szlaki handlowe, chcieli byśmy je dostać ale na etapie planowania wydawało nam się że są one nieosiągalne.
Skoro nadarza się okazja jedna na tysiąc, to zmieniamy plany, to zboku może wydawać się przypadkową decyzją ale jest nada ciągiem dalszym konsekwentnej polityki podboju.


Ale nie ma żadnych dowodów na twierdzenie, że takie "skakanie" po przeciwnikach wynikało z jakiś odchyleń w wielkim planie.


No właśnie. POdaj choc jeden dowód, że Rzym w trakcie podboju Italii bodaj zdawał sobie sprawę, że istnieje coś takiego jak państwo Saleucydów. Dla ułatwienia dodam ci, że w trakcie wojny przeciwko Pyrrusaowi utrzymywał kontakty z Egiptem :D
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Pon 16 Paź, 2006   

Ale gdy sobie w końcu zdał z tego sprawę, natychmiast postanowił wcielić je do swojego Imperium :) . I zrobił to jak najbardziej celowo przemyslanie i planowo. Mówię oczywiście o państwie Seleucydów, co do egiptu, to próba podobju na etapie wojen z Pyrrusem świadczyła by raczej o braku rozsądku a nie polityce imperialnej
Ostatnio zmieniony przez Torm Pon 16 Paź, 2006, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 16 Paź, 2006   

Ta, chyba najlepszą okazję to miał po pokonaniu Antiocha Wielkiego pod Magnezją i jakoś nie wcielił Egiptu do swego imperium. Co więcej, Pont długo jeszcze był niepodległym państwem i sojusznikiem Rzymu.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Pon 16 Paź, 2006   

A czy czasem nie jest lepiej miec sojusznika który służy ci pomocą z własnej woli niż niewolnika gotowego wbić ci nóż w plecy przy pierwszej sposobności? Władanie imperium nie składa się z samych wojen i podobojów.
"można zdobyć królestwo nie zsiadając z konia ale nie da się nim rządzić z końskiego grzbietu"
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 16 Paź, 2006   

Owszem, tyle, że nie można uznać takiego państwa za część imperium. Póki może znaleść sojusznika i toczyć wojnę nie można nim rządzić.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Pon 16 Paź, 2006   

Wybacz ale nie rozumiem twojego postu, czy możesz napisać jasniej? Przecież imperium to nie jest państwo atakujące wszystkich których napotka na drodze, imperia posiadają też sojuszników w przeciwnym wypadku trudno by było je nazwać państwami, raczej były by to tzw. pańtwa bandyckie, takie też były w histori ale zbyt długo nie istniały, chociażby Asyria
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 16 Paź, 2006   

Czego tu nierozumieć? Jeśli państwo posiada jakieś zasoby, konieczne imperium, to siłą rzeczy imperium stara się wchłąnąć to państwo albo tak zwasalizować by nie było możliwe zerwanie więzi. Drugi sposób w czasach starożytnych odpada. Zostaje więc pierwszy. W innym przypadku możliwe jest, że taki sojusznik zmieni strony i pzestanie dostarczać nam potrzebnych zasobów. Proste.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Pon 16 Paź, 2006   

No i zmnienił, przestał a potem został wchłonięty. Jednak nie zawze można od razu zaatakować, przecież wewnątrz Rzymu ścierały się różne frakcje, i cele ataku były ustalane na zasadzie priorytetów, zauważ że rzym starał się unikać zaangażowania w walkę na kilku frontach, więc czasem bardzij opłacało się zawrzeć sojusz, nie istnieje państwo na tyle potężne żeby nie musiało się absolutnie nikogo obawiać.
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 16 Paź, 2006   

Ale Rzym po pokonaniu Kartaginy w II wojnie punickiej nie musiał się nikogo obawiać!! Nawet Antioch nie był w stanie im zagrozić.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Pon 16 Paź, 2006   

No właśnie, nikt 1v1 nie był w stanie mu podskoczyć, ale przy walce na kilka frontów to już inna bajka, zauważ że wtedy wojo zasuwało z buta, nawet rzymskie drogi nie niosły same żołnierzy, trzeba było zasuwać pieszo. Nie przypadkiem przywiązywano taką wielką wagę do sieci dróg.
Każda wojna, nawet zwycięzka była wielkim obciążeniem dla państwa, więc po zwycięstwie trzeba było zaleczyć rany, nawet Rzym prowadził jedną wielką kampanię na pokolenie, na ciągłe wojny zwyczajnie nie pozwały granice możliwości psyhicznych społeczeństwa. Na przykład po seri wojen domowych, klęska krassusa w wojnie z Partami została niepomszczona a przecież teoretycznie Roma mogła wystawić kilka armi większych niż armia Krassusa, Partowie nie byli by w stanie się obronić
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 8