Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Wojny punickie
Autor Wiadomość
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 04 Sie, 2005   

Memnon napisał/a:
Mówicie tak, jakby Rzym, miał swój osobny mózg i tylko kierował konsulami.


Bo tak w dużej mierze było. Konsulat byl jednoroczny a jego powtarzanie bylo dość skomplikowane i mocno utrudnione. Prawdziwa ciągłość władzy to Senat, gdzie poszczególne stronictwa (czy może grupy interesów) uzgadniały polityke na kolejne lata, wspierając kandydatów na konsulów spełniających ich oczekiwania. Do tego dochodziły również oczekiwania wyborców czyli obywateli, zainteresowanych w ekspansji.
Ergo: jeżeli myśl o ekspansjki w konkretnym kierunku powstała i została przyjęta, to była realizowana niezależnie od tego, kto akurat był konsulem (w znacznym stopniu).
Mogło to trwać długo, z przerwami, ale trwało.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Nie 07 Sie, 2005   

Darth (ocenzurowany) napisał/a:
Może i nie widział, ale wystarczająca większość zdawała sobie sprawe z konsekwencji pokonania tejże Kartaginy (czy szerzej - wojny z nią o dominację) - i potrafiła ten cel realizować, w toku działań długofalowych. Problem w tym, że pozostałe okoliczne potęgi nie zauważyły, co może wyniknąć z rzymskiej polityki ekspansji tudzież z ich podejścia do spraw wojny. Najpierw powstrzymali Pyrrusa, potem w I Wojnie Punickiej zniszczyli morską potęgę Kartaginy i odebrali jej wyspy... i dalej nie mieli dość. Nikt nie zauważył, co z tego może wyniknąć?


Może nawet byli tacy, którzy dostrzegali zagrożenie, ale zdecydowanie państwa basenu M. Śródziemnego nie potrafiły się zjednoczyć.
Juz wojny punickie były tego dowodem. Kartagina osamotniona nie mogła sprostać potędze Rzymu i jego przewadze liczebnej. A Rzym w swoich działaniach i podbojach był na prawdę konsekwentny. I nie spieszył się. Najpierw wyspy, potem Hiszpania, na koniec same ziemie w Afryce. Bez pośpiechu...

Kartagina mogła już tylko bronić się z heroizmem, a sąsiedzi patrzyli.

Rzym miał też jedną doskonałą cechę. Potrafił zjednywać sobie wartośiciowych sojuszników, np. Massynissę.
_________________
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Wto 09 Sie, 2005   

Rzecz według mnie wygląda tak:

Rzym nie miał oczywiście jednago mózgu. Po prostu, tak jak w Rosji nie wykorzeni się wódki, tak i Rzym prowadził taką a nie inną politykę. Sama Kartagina jest świetnym przykładem braku konsekwencji u Rzymian. Scypion zostawił ją w spokoju, natomiast znalazł sie jeden idiota, który w kółko powtarzał deleta est Cartago i w końcu panowie senatorowie doszli do wniosku, że to całkiem niezły pomysł.

Co do przewidywania, to rzecz wygląda tak, jak z Niemcami po I wojnie. Ilu ludzi wtedy zdawało sobie sprawę, co wyniknie z upokorzenia Niemców? A przecież zważywszy na możliwości przepływu informacji teoretycznie wtedy były większe możliwości przewidywania. Ludzie mają tendencję do martwienia się bliższymi sprawami. Wiem coś o tym, bo ostatnio sporo z nimi rozmawiam o ich emeryturach. Przecież na wschodzie Saleucydzi tłukli się z Ptolemeidami, Achemnidzi modlili się o utrzymanie status quo w Grecji, a tu nagle wy oczekujecie od nich, że przyjdzie wiadomość o klęsce Kartaginy i między Aleksandrią, Antiochia i Thessalonikami nagle zaczną krążyć posłańcy z okrzykiem "Gwałtu! Rzym pokonał Kartaginę! NIe minie lat dziesięć, jak będzie u nas! Tak mówią ludziska z XXI wieku!". :lol: :lol: :lol: No przecież zastanówcie się do licha! Może taki Napoleon by zauważył, że coś się zmieniło. Spójrzcie na Grecję tuż przed wojnami Perskimi. Spartanie nie ufali Atenom, Teby przeszły na stronę Persów, a przecież wtedy zagrożenie było o wiele pewniejsze.
Władcy hellenistyczni jeszcze mieli w pamięci jak sarissoforoj zmiatali z powierzchni ziemi tysięczne zastępy Dariusza, a tu nagle mieliby się przejąć barbarzyńcami znad oddalonego o setki kilometrów Tybru :?: :!:
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 09 Sie, 2005   

Mogliby sie przejąc:

Najpierw w Italii wylądował specjalista od użycia sarissoforoi - Pyrrus; dwa razy skopał Rzymian, raz zremisował - i musiał sie wynieśc. Fakt, że mu brakowało kasy, ale zawsze coś.

Następnie Kartagina - wiedziano przecież, ze ma potężną flotę; a tu własnie ci "barbarzyńcy" tąż flotę topia a potem biją jeszcze armie lądowe całkiem niezłych zawodnikow (przeciez Kartagina wynajmowała tych samych ludzi co władcy hellenistyczni).

Wreszcie kolejna wojna - i ta Kartagina, mając naprawdę wielkie zasoby, dostaje w 4 litery od państwa, które bije ją tylko w jednym - w możliwości wystawiania kolejnych armii.

To chyba powinno skłonić tamtych adwersarzy do zastanowienia? No i ten stały trend - Republika rozrastała się jak rak - cały czas. Nie było końca: najpierw Italia, potem Sycylia, dalej Hiszpania po Kartaginie... interwencja w Grecji i na Bałkanach...
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Czw 11 Sie, 2005   

Darth (ocenzurowany) napisał/a:
Mogliby sie przejąc:

Najpierw w Italii wylądował specjalista od użycia sarissoforoi - Pyrrus; dwa razy skopał Rzymian, raz zremisował - i musiał sie wynieśc. Fakt, że mu brakowało kasy, ale zawsze coś.

Następnie Kartagina - wiedziano przecież, ze ma potężną flotę; a tu własnie ci "barbarzyńcy" tąż flotę topia a potem biją jeszcze armie lądowe całkiem niezłych zawodnikow (przeciez Kartagina wynajmowała tych samych ludzi co władcy hellenistyczni).

Wreszcie kolejna wojna - i ta Kartagina, mając naprawdę wielkie zasoby, dostaje w 4 litery od państwa, które bije ją tylko w jednym - w możliwości wystawiania kolejnych armii.

To chyba powinno skłonić tamtych adwersarzy do zastanowienia? No i ten stały trend - Republika rozrastała się jak rak - cały czas. Nie było końca: najpierw Italia, potem Sycylia, dalej Hiszpania po Kartaginie... interwencja w Grecji i na Bałkanach...


Zlituj się! Przecież mi nie chodzi o to czy były przesłanki po temu, żeby się Rzymem przejmować. Były i to jak jasna cholera. Ja tylko twierdzę, że w czasie kiedy Rzym walczył z Kartaginą życie jednego człowieka zdążyło się rozpocząć i zakończyć. Kto pamiętał jak wyglądał Rzym jeszcze 60-70 lat przed Zamą czy Kannami.

Dalej: kto wiedział że Kartagina ma potężną flotę? Tylko ci, których to interesowało. Nawet ci co wiedzieli nie dochodzili przecież dlaczego RZym pokonał Kartagińczyków na morzu. Refleksja nad sztuką wojenną dopiero się rodziła i to wcale nie nad Morzem Śródziemnym. Musisz wiedzieć, że wtedy świat ludzki był znacznie mniejszy. Późniejsze Imperium Rzymskie wydawało się im całym światem. Większość władców nie utrzymywała wywiadowców dalej niz w krajach ościennych.

Co do Pyrrusa, to mam o nim nieco inne zdanie. Nie dość, że chłop nie wiedział w którą wojnę się wdać, więc wdawał się niemal we wszystkie dostępne zostawiając swych kolejnych sprzymierzeńców, to w którejś z bitew ( już nie pamiętam w której) wydał Rzymianom bitwę falangą w... lesie.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 05 Sie, 2006   

Przeczytałem całą tę dyskusję i mam taka refleksję:

1. Rzym do czasu wojny z Pyrrusem nie miał raczej mocarstwowych ambicji poza Italią. Dopiero starcie z tym hellenistycznym, wybitnym, wodzem spowodowało, że rzymscy patres uwierzyli, iż są w stanie dać łupnia każdemu przeciwnikowi. To oznaczało, że w ich zmilitaryzowanym społeczeństwie, gdzie droga do zaszczytów i sławy szła przez pola zwycięskich bitew mozna będzie ekspansję rozszeżyć także na południe.

2. Wojna z Kartaginą to wojna wytrwałości - już w czasie I wojny punickiej. Bardziej wytrwali byli Rzymianie i oni wygrali. Ta wojna uczyniła z nich mocarstwo. Co do zwycięstwa w bitwach morskich to w tamtych czasach decydowało na morzu szczęście a nie kunszt wojskowy.

Oczywiście Rzym nie prowadził żadnej dalekowzrocznej polityki jak widzi to Darth. Nie było, żadnego planu opanowania basenu śródziemnomorskiego. Co do koalicji to w tym czasie nie mogła powstać kolalicja np. Filipa z Antiochem bo obaj rywalizowali o wpływy w Grecji. Nikt też nie rozumiał (może poza Hannibalem - lecz ten pojął to za późno), że Rzym prowadzi wojny do upadłego (zazwyczaj końca przeciwnika). Takie postępowanie było ewenementem jak na owe czasy i nie mieściło się w głowach władców hellenistycznych.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 07 Sie, 2006   

To znaczy tak, Rzymianie zapewne już w początykach IV w pne weszli na drogę ekspansji. Z tym, że w miarę podbojów rosły apetyty, lub jak kto woli perspektywy. Rzym różnie prowadził wojny. Co do prowwadzenia ich do upadłego to sami rozumiecie, że Rzym miał całkiem sporo ludności. To, w połączreniu z obywatelskim wystawianiem armii i prostą taktyką dawało efekt pyrrusa :D
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 07 Sie, 2006   

Droga ekspansji a mocarstwowe ambicje to jednak różne sprawy :) Rzym bardzo eksploatował swoich sprzymierzeńców - każdy musiał wystawić odpowiednio liczne wojsko. Ta eksploatacja była tak wielka, iż w połowie II wojny punickiej najwierniejszy sprzymierzeniec - Latynowie - odmówili wystawienia kontyngentu argumentując, że nie mają już kogo posłać na wojnę.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 21 Sie, 2006   

Bogowie!!! Jakie znowu mocarstwowe ambicje! Rzym nie miał żadnych mocarstwowych ambicji. Chodziło o to, żeby rozładować potencjał damograficzny i mieć tanią siłę roboczą, czyli niewolników. Jesli Rzym stał się mocarstwem, to przy okazji realizacji tych właśnie celów.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 22 Sie, 2006   

Rzym miał mocarstwowe ambicje od czasu pobicia Pyrrusa. Nie powiesz mi, że szukanie w każdym roku wojny to rozładowanie problemu demograficznego. Poza tym, jeńców Rzym pozwalał pokonanym wykupywać. Jeżeli kampania toczyła się kilka miesięcy, wygrywali, następnie zawierali pokój i jednym z punktów było wykupienie przez pokonanych jeńców - to gdzie masz tych niewolników?
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Śro 23 Sie, 2006   

Wojny Rzymu, szczególnie te późniejsze, toczone poza granicami Italii stały się doskonałym źródłem bogactwa i potęgi.

Jeńcy i zdobyte miasta, dzięki okupom przysparzały państwu mnóstwo pieniędzy, oraz ziemie do kolonizacji.

Takie wojny na prawdę rozwijały rzymskie państwo i naród.
_________________
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 24 Sie, 2006   

Jasne, ze tak, ale dopiero późniejsze wojny. Mówimy o wojnach punickich. Traktat pokojowy z pierwszej wojny przewidywał wykupienie przez Kartaginę wszystkich swoich jeńców oraz zapłacić kontrybucję.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Czw 21 Wrz, 2006   

Archanioł napisał/a:
Rzym miał mocarstwowe ambicje od czasu pobicia Pyrrusa.


A skąd wziąłeś to stwierdzenie? Nie aby z "Benewentu" mości Kęćka? Rzym przede wszystkim to nie coś jednego, ale wypadkowa interesów wielu ludzi. Jak to w republice. Do Kęćka ogólnie nie mam nic, niemniej jednak jego teoria o tych nagle rozbudzonych ambicjach jakos do mnie nie przemawia.
Rzym prowadził wojny z różnych powodów, ale generalnie były dwa: po pierwsze właśnie ciągły głód ziemi (co od pewnego etapu rozwoju ludzkości jest normalne), po drugie wychodzenie z założenia: "jak mamy dobra armię, odnosimy zwycięstwa, a zwycięstwa oznaczają zyski, to czemu nie prowadzić wojen". Żadne mocarstwowe ambicje, a jedynie dążenie do odebrania bliźnim tego, czego sami by nie oddali. Zgadzam się tu z Gladkym, tyle, że nie odnosił bym tego tylko do tych późniejszych wojen.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 21 Wrz, 2006   

Kęciek twierdzi, że już przed Pyrrusem - wraz z żądaniami do Greków z Wielkiej Grecji rodzi się mocarstwowość Rzymu. Moje twierdzenie wysnułem na podstawie Scularda i Carry'ego.

Wracając do tematu, czymże, drogi Memnonie, jak nie przejawem imperializmu jest twierdzenie, że skoro mamy dobrą armię to bojmy kogo wlezie? :) Imperializm w czystej postaci :)
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Wto 26 Wrz, 2006   

MOże i masz rację. Mówiąc szczerze mam dość intuicyjne rozumienie imperializmu. Z resztą akurat to pojęcie zmienia znaczenie przy każdej epoce, tak że się pogubiłem. W sumie pisząc to co pisałem miałem na mysli, że imperializm to dążenie do zbudowania imperium. Rzym raczej do tego nie dążył. Wręcz można ewidentnie odnieść wrażenie że stało się to niejako mimochodem. Bo to najpierw Hannibal był, z nim się sprzymieżył Filip V, no to hejże na Macedonię, potem zaplątał się Antioch III, no to też trzeba mu było pokazać co znaczy zarobić gladiusem itp. itd. Mam wrażenie, że o prawdziwych tendencjach imperialnych można mówić od czasów reformy Mariusza, kiedy pojedynczy wodzowie zaciągali półprywatne armie i zdobywali chwałę (czyt. wpływy polityczne i kasa).
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 26 Wrz, 2006   

Rozumiem. Zdaję sobie sprawę z tego, że Rzym nie prowadził w owym czasie, żadnej planowej polityki. Bito tego, kto się nawinął. Jednak, moim zdaniem takie działanie, nakierowana na chęć zysku (niewolnik, kasa za znaczniejszych jeńców, kontrybucja i ziemia gdzie się dało) to imperializm. Biłem wszystkich, których mogłem pobić i sciągałem kasę i ziemię.
Zgodzę się natomiast, że o imperialiźmie w czystej postaci można mówić od Mariusza, albo nawet jeszcze później.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Sob 30 Wrz, 2006   

Chyba jednak jakąś tam prowadził.
Przecież zwierał sojusze, nie walczył z kim popadnie, to wcale nie było tak że Rzym był gniazdem bandytów którzy co rozglądali się komu by tu przywalić, w ich działaniach widać wiele planowanej długofalowej strategii.
 
 
MODEL
Szeregowy


Dołączył: 26 Sty 2006
Posty: 14
Wysłany: Sob 30 Wrz, 2006   

Podsumowanie tezy Memnona:

Rzym prowadząc wojny obronne i sprawiedliwe podbił cały ówczesny świat.

Od momentu zakończenia podboju Italii rozpoczyna się już imperializm rzymski. Jak w samym bucie już nie było kogo bić to wzięli się za sąsiadów. Wystarczy spojrzeć na mapę gdzie Rzym, a Grecja, Kartagina czy Hiszpania.

Nawet sprawa Sycylii i wysp to już był pretekst aby sprowokować Kartaginę byłego przecież sojusznika w walce z Pyrrusem.
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Nie 01 Paź, 2006   

Memnon głosi akurat tezy przeciwne - Rzym nie prowadził polityki imperialistycznej do czasów późnej republik i pierwszych prywatnych armii.

W żaden sposób, nie mogę się zgodzić by Rzym prowadził długofalową politykę imperialistyczną. Żadne przesłanki na takową nie wskazują. Można się zgodzić z tezą, ze była taka krótkofalowa polityka.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Pon 02 Paź, 2006   

Rzym nie lał kogo popadnie, gdyby tak było to nie stworzyli by imperium.
Cele ataków były starannie przemyslane, to że byli drapieznikami to nie znaczy że byli głupi. Poza wojną prowadzili rozległe interesy, zajmowali się kupiectwem i mieli dobrze rozwinięta sieć dyplomatyczną.
Zauważcie, że walczyli głównie z państwami konkurującymi z Rzymem na niwie gospodarczej, taka Kartagina, potęga kupiecka, miasta greckie, Egipt, źródło zboża dla całego świata śródziemnomorskiego. Przecież decyzje o polityce zagranicznej podejmował senat, to on wysyłał wojska do wybranych państw, a wojny kończył najczęściej traktat pokojowy, zwiększający wpływy rzymu na danym terenie. cele ataku były tez doskonale przemyslane, nie waczyli na wielu frontach, zawierali sieć sojuszy, a do ataku na jakieś terytorium musieli szukac jakich przekonywujących, silnych pretekstów. No więc, oczywiście, nie sądzę że ktoś zakładał że za 100 lat stworzymy imeriu mające tyle a tyle km kwadratowych, ale mimo to Rzym od dośc wczesnego etapu prowadziłe politykę imperialną a jego głównym motorem napędowym była chęć dominacj nad wszystkimi. W przeciwnym wypadku nie wykazywali by aż takiej determinacj, a państwa które pokonywali to tez nie były jakieś tam plemiona ale potężne organizmy z silnymi armiami i wielowiekowymi tradycjami militarnymi, zwykła, nawet liczna banda łupieżców raczej nie dała by im rady.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 8