Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Własne modyfikacje zasad do WB95
Autor Wiadomość
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 17 Lis, 2014   

Wojtek-kob napisał/a:
Najlepszym na to przykładem jest bitwa na Łuku Kurskim,

No tak, ale to był eksperyment i to nieskuteczny jak się okazało...
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
     
Wojtek-kob
St. szeregowy


Dołączył: 01 Kwi 2013
Posty: 72
Skąd: Śląsk
Wysłany: Pon 17 Lis, 2014   

Wydaje mi się, że operacja Cytadela od samego początku była skazana na niepowodzenie, pozostaje tylko pytanie, czy i jak poradziły by sobie działa szturmowe gdyby to one zajęły miejsce Tygrysów.
Obawiam się, że nie osiągnęły by lepszych wyników.
 
     
Wojtek-kob
St. szeregowy


Dołączył: 01 Kwi 2013
Posty: 72
Skąd: Śląsk
Wysłany: Pią 21 Lis, 2014   

Poniżej ostateczna, poprawiona, (trochę skrócona) wersja moich zasad: Walki jednostek pancernych WB-95.

17.0 JEDNOSTKI PANCERNE I SPECJALNE
Siła jednostki symbolizuje wielkość i liczebność oddziału a posiadane gwiazdki wskazują na przewagę jakościową, sprzętową, taktyczną lub specjalne zdolności oddziału.

[17.1] RODZAJE GWIAZDEK:

[17.1.1] BIAŁE GWIAZDKI wpływają na walkę w ataku oraz w obronie, wyjątek oddziały dział ppanc. i flak które oddziałują wyłącznie w obronie.

Zasady szczegółowe:
[17.1.11] Oddziały z białymi gwiazdkami otrzymują dodatni modyfikator do walki w następujących sytuacjach:
a) +1 za każdą posiadaną przez oddział białą gwiazdkę w ataku na nieumocnione oddziały pancerne i artylerii polowej;
b) +1 (bez względu na ilość posiadanych przez oddział białych gwiazdek) w ataku na nieumocnione jednostki piechoty/kawalerii, artylerii ppanc. lub na oddziały pośród których bronią się jednostki piechoty/kawalerii lub artylerii ppanc.
c) +1 (bez względu na ilość posiadanych przez oddział białych gwiazdek) w ataku na umocnione oddziały pancerne, artylerii ppanc. i artylerii polowej;
d) +1 (bez względu na ilość posiadanych przez oddział białych gwiazdek) w ataku na umocnione oddziały piechoty/kawalerii lub na jednostki pośród których bronią się jednostki piechoty/kawalerii, pod warunkiem, że atakujące oddziały pancerne są wpierane przez własne jednostki piechoty/kawalerii;
e) Oddziały pancerne z białymi gwiazdkami atakujące samotnie tj. bez wsparcia własnej piechoty/kawalerii, umocnione oddziały wśród których bronią się jednostki piechoty/kawalerii przeciwnika, nie otrzymują dodatniego modyfikatora z tytułu posiadania białych gwiazdek (w tym przypadku jednostki pancerne traktujemy jak oddziały pancerne bez gwiazdek). Ponadto jednostki broniące się otrzymują dodatkowy modyfikator do walki +1;
f) +1 za każdą posiadaną przez dany oddział białą gwiazdkę w obronie przed atakującymi, bez wsparcia własnej piechoty/kawalerii, oddziałami pancernymi przeciwnika;
g) +1 (bez względu na ilość posiadanych przez dany oddział białych gwiazdek), w obronie przed atakującymi oddziałami pancernymi przeciwnika ale wspartymi jednostkami piechoty/kawalerii;
h) +1 (bez względu na ilość posiadanych przez dany oddział białych gwiazdek), w obronie przed atakującymi oddziałami piechoty/kawalerii wroga, pod warunkiem, że oddział z białą gwiazdką broni się na jednym polu wraz z oddziałem piechoty/ kawalerii;
i) oddział z białymi gwiazdkami który broni się bez wsparcia własnej piechoty/ kawalerii, przed atakującymi jednostkami piechoty/kawalerii wroga nie otrzymuje dodatniego modyfikatora z tytułu posiadania białych gwiazdek.
[17.1.12] Oddział który posiada białe i czarne gwiazdki nie może ich kumulować.

[17.1.2] CZARNE GWIAZDKI – jednostki posiadające czarną gwiazdkę dysponują modyfikatorem +1. Modyfikator wykorzystywany jest w obronie oraz w ataku ale tyko na nieumocnione jednostki przeciwnika.

[17.1.3] ŻÓŁTE GWIAZDKI (oddziały szturmowe):
a) jednostki pancerne wyróżnione żółtą gwiazdką, otrzymują w ataku na jednostki piechoty/kawalerii, oraz artylerii polowej, modyfikator +1 za każdą posiadaną żółtą gwiazdkę.
b) broniące się oddziały pancerne z żółtymi gwiazdkami, posiadają właściwości białych gwiazdek, zg. z pkt. 17.1.11 ppkt. f, g, h, i.
Wyjątek stanowią jednostki: Brummbar, oraz Churchill, które w obronie traktujemy jak jednostki bez gwiazdek.
[17.1.31] Żółte gwiazdki kumulują się z innymi gwiazdkami posiadanymi przez daną jednostkę.

[17.1.4] NIEBIESKIE GWIAZDKI Jednostki wyróżnione niebieską gwiazdką należą do oddziałów specjalnych, które oddziaływają na każdą walkę zarówno w obronie jak i w ataku modyfikatorem +1.
[17.1.41] Niebieskie gwiazdki nie podlegają zasadom ,,niwelowania wpływu gwiazdek [patrz pkt. 17.2.]

[17.1.5] ODDZIAŁY PANCERNE NIE POSIADAJĄCE GWIAZDEK
a) Jednostki pancerne nie posiadające gwiazdek, otrzymują modyfikator +1, w ataku na nieumocnione, broniące się w terenie czystym, oddziały:
- piechoty;
- piechoty zmotoryzowanej;
- piechoty zmechanizowanej;
- kawalerii;
- artylerii polowej;
- rozpoznawcze (motocyklowe i samochodów pancernych).
b) Jednostki pancerne bez gwiazdek, walczące wraz ze wsparciem własnej piechoty/kawalerii, otrzymują modyfikator +1, w ataku na nieumocnione, broniące się w terenie pagórkowatym bądź na wzgórzach oddziały jw.

[17.1.6] ODDZIAŁY PIECHOTY ZMECHANIZOWANEJ I SAMOCHODÓW PANCERNYCH - Jednostki piechoty zmechanizowanej (ikona transportera opancerzonego) oraz oddziały samochodów pancernych, otrzymują modyfikator +1, w ataku na nieumocnione, broniące się w terenie czystym, oddziały:
- piechoty;
- piechoty zmotoryzowanej;
- kawalerii;
- artylerii polowej;
- rozpoznawcze (motocyklowe).
[17.1.61] Modyfikator nie działa gdy w walce po stronie obrońcy, uczestniczy jakikolwiek oddział pancerny, ppanc., piechoty zmechanizowanej bądź samochodów pancernych.
[17.1.63] Oddziały piechoty zmechanizowanej i samochodów pancernych nie mogą być wykorzystane do niwelowania wpływu wrogich jednostek pancernych [patrz pkt. 17.2].

[17.1.7] ZASADY SZCZEGÓŁÓWE:
[17.1.71] Modyfikatory pancerne nie działają, w ataku na oddziały wroga broniące się w mieście/miejscowości bądź lesie, ale tylko wtedy gdy pośród broniących się jednostek znajdują się oddziały piechoty/kawalerii.
Wyjątek stanowią jednostki z żółtymi gwiazdkami które atakując na miasto/las otrzymują modyfikator za posiadane gwiazdki pod warunkiem, że oddziały pancerne z żółtymi gwiazdkami są wspierane w ataku przez własne oddziały piechoty/kawalerii.
[17.1.72] Modyfikatory pancerne nie działają, podczas ataku prowadzonego przez rzekę bądź dużą rzekę.
[17.1.73] Oddziały pancerne oraz samochodów pancernych które atakują samotnie tj. bez wsparcia własnej piechoty, umocnione oddziały piechoty/kawalerii, lub umocnione oddziały pośród których bronią się jednostki piechoty/kawalerii, nie otrzymują modyfikatora za posiadane gwiazdki. Ponadto broniąca się nieprzyjacielska piechota/kawaleria otrzymuje dodatkowo modyfikator do walki +1.
UWAGA: Powyższa zasada nie dotyczy amerykańskich pancernych grup bojowych (CCA, CCB, CCR). Zakładamy, że każda z grup posiada w swoim składzie jednostki piechoty zmechanizowanej.

[17.2.] NIWELOWANIE WPŁYWU GWIAZDEK.
[17.2.1] Wpływ modyfikatorów pancernych może być niwelowany przez wrogie jednostki pancerne i ppanc.:

[17.2.11] Wpływ modyfikatora oddziału posiadającego dwie białe gwiazdki jest niwelowany przez:
a) Oddział posiadający dwie białe gwiazdki.
b) Oddział posiadający białą i czarną gwiazdkę, pod warunkiem, że siła tego oddziału jest większa od siły oddziału którego wpływ chcemy zniwelować.
c) Oddział posiadający białą i czarną gwiazdkę (o sile mniejszej bądź równej oddziałowi którego wpływ chcemy zniwelować) wraz z innym dowolnym oddziałem pancernym.
d) Dwa oddziały posiadające po jednej białej gwiazdce.
e) Trzy jednostki posiadające po czarnej gwiazdce.
f) Trzy lub więcej, jednostek pancernych bez gwiazdek, pod warunkiem, że suma ich siły jest co najmniej trzy razy większa od siły oddziału z dwoma białymi gwiazdkami.
g) Oddział posiadający białą gwiazdkę wraz z jednostką posiadającą czarną gwiazdkę.
h) Oddział posiadający białą gwiazdkę wraz z jednym bądź kilkoma oddziałami pancernymi bez gwiazdek, pod warunkiem, że siła oddziału/ów bez gwiazdek jest co najmniej równa lub większa od siły oddziału którego wpływ chcemy niwelować.*
i) Oddział z czarną gwiazdką wraz z dwoma lub więcej, jednostkami pancernymi bez gwiazdek, pod warunkiem, że suma siły oddziałów bez gwiazdek, jest co najmniej dwa razy większa od siły oddziału z dwoma białymi gwiazdkami.*
j) Dwa oddziały z czarną gwiazdką wraz z jedną lub kilkoma, jednostkami pancernymi bez gwiazdek, pod warunkiem, że siła oddziału/ów bez gwiazdek, jest co najmniej równa lub większa od siły oddziału z dwoma białymi gwiazdkami.*

[17.2.12] Wpływ modyfikatora oddziału posiadającego jedną białą gwiazdkę jest niwelowany przez:
a) Oddział z białą gwiazdką.
b) Dwa oddziały posiadające po czarnej gwiazdce.
c) Dwie lub więcej jednostek pancernych bez gwiazdek, pod warunkiem, że suma ich siły jest co najmniej dwa razy większa od siły oddziału z białą gwiazdką.
d) Jeden oddział posiadający czarną gwiazdkę wraz z jednym bądź kilkoma oddziałami pancernymi bez gwiazdek, pod warunkiem, że siła oddziału/ów bez gwiazdek jest co najmniej równa lub większa od siły oddziału którego białą gwiazdkę chcemy zniwelować.*

[17.2.13] Wpływ modyfikatora oddziału posiadającego czarną gwiazdkę jest niwelowana przez:
a) Jednostkę posiadającą białą gwiazdkę zgodnie z pkt. 17.2.11; 17.2.12.
b) Oddział posiadający czarną gwiazdkę.
c) Oddział pancerny bez gwiazdek, bądź kilka oddziałów, pod warunkiem, że siła oddziału/ów bez gwiazdek jest co najmniej równa lub większa od siły oddziału z czarną gwiazdką.

[17.2.14] Wpływ modyfikatora oddziału posiadającego żółte gwiazdki jest niwelowany przez:
a) Żółte gwiazdki w ataku nie działają gdy w walce po stronie obrońcy uczestniczy jakikolwiek oddział pancerny lub ppanc.
b) Jednostki pancerne z żółtymi gwiazdkami w obronie, traktujemy jak oddziały z białymi gwiazdkami [patrz. pkt. 17.1.3 ppkt. b] i niwelujemy je zgodnie z pkt. 17.2.11 i 17.2.12 w zależności od ilości żółtych gwiazdek posiadanych przez oddział.

[17.2.15] Niwelowanie oddziału nie posiadającego gwiazdek :
a) Jednostka pancerna nie posiadająca gwiazdek nie otrzymuje modyfikatora gdy walczy z jednostkami pancernymi lub ppanc.

* oddział z czarną bądź białą gwiazdką posiadający siłę większą od jednostki którą niweluje, może nadliczbowe punkty siły, przekazać oddziałowi/om z którymi próbuje unieszkodliwić wpływ gwiazdek oddziału nieprzyjaciela.
Przykład: Oddział z czarną gwiazdką o sile 5PS wraz z jednostką bez gwiazdek o sile 3PS, walczy z oddziałem posiadającym białą gwiazdkę i 4PS. By unieszkodliwić jednostkę, oddział z czarną gwiazdką może przekazać nadliczbowy 1 PS, jednostce bez gwiazdek, co umożliwi unieszkodliwienie wpływu gwiazdki przeciwnika zg. z pkt. 17.2.12 ppkt. d.
Powyższe pozwala uniknąć sytuacji w której np.: dwie jednostki bez gwiazdek o sile 3PS każda, zniwelują wpływ białej gwiazdki oddziału o sile 3PS, podczas gdy oddziały w składzie: jeden oddział o sile 4PS z czarną gwiazdką + oddział z 2 PS bez gwiazdek, nie dałby rady unieszkodliwić wpływu takiej jednostki.

[17.2.2] Oddziały pancerne które ,,utraciły" swoje gwiazdki, (np.: żółte gwiazdki atakujące na jednostki pancerne lub ppanc. czy oddziały atakujące przez rzekę itd.), traktujemy jak oddziały pancerne bez gwiazdek, nie otrzymujemy od tych jednostek modyfikatora w walce ale mogą zostać wykorzystane podczas starcia do niwelowania wpływu gwiazdek oddziałów przeciwnika.

[17.2.3] Procedura rozstrzygania walk pancernych.
a) Sprawdzamy czy w walce uczestniczą oddziały posiadające gwiazdki i czy nie ,,utraciły" swoich gwiazdek [zg. z pkt. 17.2.2].
b) Jeżeli żadna ze stron nie otrzymuje modyfikacji z tytułu posiadania jednostek z gwiazdkami, to procedura jest zakończona. Jeżeli któraś ze stron może otrzymać modyfikacje do walki to postępujemy dalej.
c) Gracz broniący się porównuje wszystkie walczące wojska pancerne zg. z pkt. 17.2.
- Obrońca ma prawo dowolnie rozdysponować własne oddziały pancerne lub ppanc. przeciwko oddziałom pancernym i ppanc. gracza atakującego.
- Procedura trwa do czasu aż wszystkie jednostki pancerne gracza atakującego zostaną związane walką (unieszkodliwione), nawet te które nie posiadają bądź utraciły, zg. z pkt. 17.2.2 swoje gwiazdki, lub do momentu wykorzystania przez broniącego się, wszystkich własnych jednostek pancernych i ppanc. uczestniczących w danym starciu.
- Każda jednostka może być w danej walce wykorzystana tylko jeden raz.
- Nie można zakończyć procedury ,,walki pancernej” gdy obrońcy i atakującemu pozostają jeszcze oddziały pancerne które nie brały udziału w walkach.

Przykład 1: Oddział Tygrys (3PŚ) dwie białe i jedna czarna gwiazdka wraz z dwoma oddziałami StuG (każdy po 3PŚ i po żółtej gwiazdce /które nie działają w ataku na jednostki panc. zg. z pkt. 17.2.14 ppkt. a/), atakują nieumocnione cztery oddziały T34 bez gwiazdek (każda posiada po 3PŚ) oraz oddział dział ppanc. 2PŚ (biała gwiazdka). Zgodnie z 17.2.3 ppkt. c, gracz broniący się przeprowadza procedurę walki wojsk pancernych. Obrońca zdecydował, że użyje trzy T34 (3PŚ każdy) do niwelowania dwóch białych gwiazdek Tygrysa [zg. z pkt. 17.2.11 ppkt. f] a czwarty T34 (3PŚ) unieszkodliwi jego czarną gwiazdkę [zg. z pkt. 17.2.13 ppkt. c]. Jednostka dział ppanc. (biała gwiazdka) musi podjąć walkę z pozostałymi dwoma jednostkami StuG i traci modyfikator za białą gwiazdkę [zg. z pkt. 17.2.12 pkt. c]. W związku z czym zarówno atakujący, jak i obrońca nie posiada oddziału od którego mógłby otrzymać dodatni modyfikator do walki. Ostateczny modyfikator do tego starcia wynosi 0.

Przykład 2: Oddział Tygrys (3PŚ) dwie białe i jedna czarna gwiazdka wraz z dwoma oddziałami StuG (każdy po 3PŚ i po żółtej gwiazdce /która w obronie traktowana jest jak biała zg. z pkt. 17.2.14 ppkt. b/), broni się przed czterema oddziałami T34 bez gwiazdek (każda posiada po 3PŚ) oraz oddziałem ppanc. 2PŚ (biała gwiazdka). Zgodnie z 17.2.3 ppkt. c, gracz broniący się przeprowadza procedurę walki wojsk pancernych. Obrońca zdecydował, że Tygrys podejmie walkę z czterema jednostkami T34 (3PŚ każdy) i zostaje pozbawiony modyfikatora za gwiazdki zg. z pkt. 17.2.11 ppkt. f i 17.2.13 ppkt. c, jeden StuG (żółta/biała gwiazdka) niweluje wpływ oddziału ppanc (z białą gwiazdką) zg. z pkt. 17.2.12 ppkt. a. W związku z czym atakujący nie posiada już jednostek które nie biorą udziału w walce pancernej a obrońcy pozostał jeszcze jeden oddział StuG (żółta-biała gwiazdka), przez co ostateczny modyfikator do tego starcia wynosi -1 na korzyść obrońcy.

Przykład 3: Pz IV (5PŚ) czarna gwiazdka, atakuje nieumocnione dwa oddziały T34 (po 2PŚ każdy). Suma siły T34 wynosi 4PŚ co nie wystarcza obrońcy zg. z pkt. 17.2.13 ppkt. c, by ..unieszkodliwić” wpływ jednostki Pz IV. Ostateczny modyfikator do walki wynosi +1 na korzyść atakujących Pz IV.

Przykład 4: Jednostka Tygrys (3PŚ) 2 białe i 1 czarna gwiazdka atakuje dwa oddziały T34 (3PŚ każdy) bez gwiazdek. Siła i ilość oddziałów obrońcy wystarcza by zniwelować wpływ tylko jednej białej gwiazdki [zg. z pkt. 17.2.12 ppkt. c]. Tygrysom pozostała jeszcze 1 biała i 1 czarna gwiazdka przez co modyfikator do walki wynosi +1 na korzyść atakującego (biała gwiazdka nie kumuluje się z czarną zg. z pkt. 17.1.12).

Przykład 5: Dwie jednostki T-34 o sile 4PS każda, atakują jednostkę Tygrys (3PŚ) 2 białe i 1 czarna gwiazdka oraz oddział StuG (4PS) żółta gwiazdka – która w obronie traktowana jest jak biała zg. z pkt. 17.1.3 ppkt. b. Obrońca wyznacza jednostkę StuG by związała walką obie jednostki T-34 zg. z pkt. 17.2.12 ppkt. c. W związku z powyższym oddział Tygrys zachował wszystkie swoje gwiazdki przez co otrzymuje modyfikator do walki -2 zg. z pkt. 17.1.11 ppkt. f za obie posiadane białe gwiazdki.


Obrońca wyznaczając jednostkę do niwelowania oddziałów atakującego, nie może wskazać kolejnej własnej jednostki dopóki poprzedni oddział zachował jeszcze swój modyfikator do walki. Dopiero gdy wcześniejszy oddział zostanie zniwelowany, należy wyznaczyć do walki kolejną jednostkę.

Przykład: Niedopuszczalna jest sytuacja gdzie np.: dwie jednostki Pz IV z czarną gwiazdką o sile 4PS każda, odpierają atak dwóch jednostek T-34 po 3PS każda. Obrońca wyznacza jedną jednostkę Pz IV przeciw pierwszemu oddziałowi T-34, oraz drugi Pz IV przeciw drugiemu oddziałowi T-34. W tym przypadku obie jednostki Pz IV zachowałyby swoje modyfikatory do walki ponieważ zg. z pkt. 17.2.13 ppkt c, oddziały T-34 nie unieszkodliwiłyby wpływu jednostek Pz IV – sytuacja nieprawidłowa.
Sytuacja prawidłowa: Obrońca wyznacza oddział Pz IV przeciw pierwszej jednostce T-34 i ponieważ oddział Pz IV w dalszym ciągu zachowuje jeszcze swój modyfikator za czarną gwiazdkę to musi on podjąć walkę z drugim oddziałem. Dwie jednostki T-34 posiadają razem 6PS przez co niwelują wpływ czarnej gwiazdki zg. z z pkt. 17.2.13 ppkt c. Ostatecznie obrońca otrzymuje modyfikator -1 za drugi oddział Pz IV który zachował swoją czarną gwiazdkę.


d) Jeżeli po wykonaniu procedury walk oddziałów pancernych i ppanc. pozostaną jednostki które zachowały swoje gwiazdki, nie zostały ,,unieszkodliwić”, wtedy zliczamy modyfikatory w ilościach zgodnych z pkt. 17.1 i o tę liczbę modyfikujemy, na korzyść gracza który zachował swoje gwiazdki, odpowiednio kolumnę w tabeli ,,Rezultaty walk”, którą uzyskaliśmy po porównaniu siły oddziałów atakującego i obrońcy.
Przykład: Po porównaniu siły oddziałów atakującego i obrońcy uzyskaliśmy kolumnę w tabeli ,,Rezultaty walk” 2:1 na korzyść atakującego. Następnie przeprowadzamy procedurę porównania wojsk pancernych i ppanc. opisaną w pkt 17.2. Załóżmy, że po porównaniu jednostek, atakującemu pozostały jeszcze dwa oddziały, jeden z białą gwiazdką i drugi z czarną, których wpływ na walkę nie udało się obrońcy zniwelować. W tym przypadku kolumnę w tabeli ,,Rezultaty walk” przesuwamy o dwa rzędy w prawo na korzyść atakującego, przez co wyniku walki poszukujemy w kolumnie 4:1.
 
     
Wojtek-kob
St. szeregowy


Dołączył: 01 Kwi 2013
Posty: 72
Skąd: Śląsk
Wysłany: Nie 14 Gru, 2014   

Drobne korekty wynikłe w trakcie rozgrywki - podałem pochyłą czcionką.

[17.1.3] ŻÓŁTE GWIAZDKI (oddziały szturmowe):
a) jednostki pancerne wyróżnione żółtą gwiazdką, otrzymują w ataku na jednostki piechoty/kawalerii, oraz artylerii polowej, modyfikator +1 za każdą posiadaną żółtą gwiazdkę.
b) broniące się w mieście, lesie, na wzgórzach bądź w umocnieniach oddziały pancerne z żółtymi gwiazdkami, posiadają w obronie właściwości białych gwiazdek, zg. z pkt. 17.1.11 ppkt. f, g, h, i.
Wyjątek stanowią jednostki: Brummbar, oraz Churchill, które w obronie traktujemy jak jednostki bez gwiazdek.
c) broniące się nieumocnione w terenie innym niż miasto, las czy wzgórza, oddziały pancerne z żółtymi gwiazdkami traktujemy jak jednostki pancerne bez gwiazdek (nie otrzymujemy od tych jednostek modyfikatora w walce ale możemy je wykorzystać podczas starcia do niwelowania wpływu gwiazdek oddziałów przeciwnika).

[17.1.73] Oddziały pancerne oraz samochodów pancernych które atakują samotnie tj. bez wsparcia własnej piechoty, umocnione oddziały piechoty/kawalerii, lub umocnione oddziały pośród których bronią się jednostki piechoty/kawalerii, nie otrzymują modyfikatora za posiadane gwiazdki. Ponadto broniąca się nieprzyjacielska piechota/kawaleria otrzymuje dodatkowo modyfikator do walki +1.

UWAGA: Powyższa zasada nie dotyczy amerykańskich pancernych grup bojowych (CCA, CCB, CCR), oraz alianckich BPanc. (brytyjskich, polskich, kanadyjskich, czeskich, francuskich itd.). Zakładamy, że każda z grup pancernych oraz BPanc. posiada w swoim składzie jednostki piechoty zmechanizowanej.
 
     
Grisznak
Podporucznik



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 01 Cze 2006
Posty: 695
Skąd: Włocławek
Wysłany: Pon 15 Gru, 2014   

Mam propozycję, aby te przepisy ująć w tabelkę i wrzucić tu lub na BGG, tak, aby można było z nich swobodnie korzystać w trakcie rozgrywki.
_________________

The super-dreadnought fitted with Western technology at Vickers in England, Kongou has arrived!
Even in the Pacific Theatre, I'll use the power of my speed to be of great use! Look forward to it!
 
     
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 16 Gru, 2014   

Wojciech Zalewski napisał/a:
Grisznak napisał/a:
Znaczy, moim zdaniem Tygrysy nie były potrzebne. To była ślepa odnoga ewolucji czołgu. Pantera, jasne, jak najbardziej. Ale Tygrys?

A co do ewolucji, to wydaje mi się, że czołgi poszły współcześnie w kierunku Tygrysów: ciężki, potężne działo, mocny silnik, gruby pancerz.


To ci się źle wydaje, bo Tygrys miał SŁABY silnik. I nie miał być podstawowym sprzętem jednostek pancernych.

Czołgi dzisiejsze to potomkowie czołgów uniwersalnych, które tak naprawdę narodziły się jako nowa, osobna klasa w latach 60. - czyli M60 i T-62.
Wcześniejsze T-54/55 zy M48 czy nawet Centurony to były jeszcze czołgi "średnie" przeznaczone do współpracy z czołgami ciężkimi (IS-3/T-10, M103, Conqueror).

Wzrost opancerzenia i masy to już inna broszka, nie zmieniająca charakteru dzisiejszych czołgów.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
     
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 16 Gru, 2014   

Pz IV - silnik 300 KM
Tygrys - silnik 650 KM
Tygrys II - silnik 700 KM
(Pantera - silnik 700 KM)

ja dostrzegam jednak skokową zmianę wartości mocy silników.

Proponuję przeczytać książkę Marka Sołonina, tam jest ciekawe studium "porównań" różnych rzeczy w świecie
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
     
Grisznak
Podporucznik



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 01 Cze 2006
Posty: 695
Skąd: Włocławek
Wysłany: Wto 16 Gru, 2014   

Owszem, ale ten silnik należy zestawić chyba z masą pojazdu.
_________________

The super-dreadnought fitted with Western technology at Vickers in England, Kongou has arrived!
Even in the Pacific Theatre, I'll use the power of my speed to be of great use! Look forward to it!
 
     
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 16 Gru, 2014   

Wojciech Zalewski napisał/a:
Pz IV - silnik 300 KM
Tygrys - silnik 650 KM
Tygrys II - silnik 700 KM
(Pantera - silnik 700 KM)

ja dostrzegam jednak skokową zmianę wartości mocy silników.

Proponuję przeczytać książkę Marka Sołonina, tam jest ciekawe studium "porównań" różnych rzeczy w świecie


Sama moc to nie wszystko - Tygrys i Pantera miały kiepskie układy przeniesienia mocy, a w dodatku ich silniki były za słabe w stosunku do masy pojazdu.
Poza tym sam koncept dzisiejszego czołgu podstawowego to pochodna MBT wywodzącego się z czołgów średnich, a nie z ciężkich.
Polecam lekturę cyklu artykułów Pawła Przeździeckiego w "Poligonie" pt. "Od Pattona do Abramsa" - tam jest to wszystko klarownie opisane.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
     
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 16 Gru, 2014   

Grisznak napisał/a:
Owszem, ale ten silnik należy zestawić chyba z masą pojazdu.

zdecydowanie tak, ale przedmiotem dyskusji jest moc nie całokształt i ocena czołgu Tygrys :)
Dlatego staram się konsekwentnie dyskutować na temat...
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
     
dixie
St. sierżant


Dołączył: 18 Kwi 2008
Posty: 332
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 17 Gru, 2014   

za wiki...
* Tygrys I
- silnik: 650 KM
- masa: 56t
- moc jedn.: 12,3 KM/t

* Tygrys II
- silnik 700 KM
- masa: 70t
- moc jedn.: 10 KM/t

* PzKpfw IV J
- silnik 256 KM
- masa: 25t
- moc jedn.: 10,24 KM/t

* PzKpfw IV B
- silnik 256 KM
- masa: 18t
- moc jedn.: 14,7 KM/t

- masa: 45t
- silnik 700 KM
- moc jedn.: 15,3 KM/t

Panterka rzondzi :twisted: Moc taka jak w Tygrysku, a mimo to ten kociak jakiś żwawsiejszy jest...
Sęk w tym, że to suche dane katalogowe. Pozostają do uzwględnienia:
- skuteczność działa (KwK 42 L/70 wcale nie gorsze od KwK 36 L/56 mimo mniejszego kalibru)
- sprawność transmisji (słusznie wspomniana)
- racjonalny podział grubości płyt pancerza i jego ukształtowanie
- nacisk jednostkowy na podłoże (i związane z tym opory toczenia)
- stopień złożoności wytwórczego procesu technologicznego (przystosowanie do produkcji masowej - po h.. nam super czołg w śladowych ilościach w stosunku do potrzeb?)
- i wiele wiele innych, jak np. paliwożerność

Jaki jest sens takich porównań? Po kilku latach obserwacji czasem całkiem rzeczowych porównań na DWS (a pisują tam ludzie grzebiący po archiwach i publikujący książki, więc wiedzą, co klepią w klawisze) pod wszelkimi możliwymi kontekstami konkluzję mam jedną: ŻADEN.
Warto jednak pamiętać, że wszystkie te czołgi projektowano pod konkretną koncepcję ich użycia, co IMHO powiększa bezsens ich porównywania. A dorzućmy jeszcze do tego działa samobieżne... :mrgreen:
 
     
Wojtek-kob
St. szeregowy


Dołączył: 01 Kwi 2013
Posty: 72
Skąd: Śląsk
Wysłany: Czw 18 Gru, 2014   

Grisznak napisał/a:
Mam propozycję, aby te przepisy ująć w tabelkę i wrzucić tu lub na BGG, tak, aby można było z nich swobodnie korzystać w trakcie rozgrywki.


Obawiam się, że nie będzie łatwo ująć to wszystkiego w tabelce, w mojej wersji zasad modyfikatory nie są ,,stałe” jak to mamy w aktualnych przepisach, otrzymujemy je w zależności od konkretnej sytuacji a w szczególności zależą od składu i siły walczących wojsk, jak również od terenu na jakim rozgrywana jest walka. A dzięki przepisom o ,,niwelowaniu wpływu gwiazdek” zdarza się, że otrzymamy inny modyfikator w obronie a inny w ataku przy tym samym składzie walczących wojsk np.:

Komp. Tygrys - 3PS (czarna i dwie białe gwiazdki) + Pz III - 3PS (czarna gwiazdka), atakują trzy brygady T-34 – 3x3PS (bez gwiazdek). Obrońca (Rosjanin) przeprowadza procedurę walk pancernych, decyduje, że jedna BPanc T-34 niweluje wpływ czarnej gwiazdki Pz III [zg. z 17.2.13 ppkt. c], a pozostałe dwa T-34 niwelują wpływ jednej białej gwiazdki Tygrysa [zg. z 17.2.12 ppkt. c]. Ostatecznie otrzymujemy modyfikator +1 za drugą białą gwiazdkę Tygrysa.

W sytuacji gdy to Rosjanie będą atakować sytuacja może wyglądać następująco: Teraz to Niemcy decydują o kolejności walk pancernych, wyznaczają komp. Tygrysów do walki z trzema T-34, Tygrysy tracą swoje białe gwiazdki [zg. z 17.2.11 ppkt. f] ale jednostka posiada jeszcze czarną gwiazdkę, oddział Pz III również zachował swoją gwiazdkę, przez co otrzymujemy modyfikator do walki -2.

Czyli przy takim samym składzie walczących wojsk otrzymujemy różne modyfikatory: +1, -2.

Tymczasem wg. oficjalnych zasad otrzymamy w każdym przypadku identyczny modyfikator: -3, +3 na korzyść Niemców.
 
     
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
  Wysłany: Pon 16 Lut, 2015   

Witam wszystkich po dłuższej nieobecności na Forum matce :) . Wojtek-kob, twoje modyfikacje idą w słusznym kierunku. Jestem zdania, że pierwotne przepisy "gwiazdkowe", w świetle których sowiecki czołg pogarszał sytuację sowietów w obronie były patologiczne. Myślę, że jednak wybrałeś trochę zbyt pokrętną drogę :)
Chciałbym w tym roku wreszcie zagrać w Charków 1943 lub Kursk i pod kątem tych gier zrobiłem sobie pewne uporządkowanie tematu gwiazdek:

Czołgi sowieckie ATAK 1P vs. niemiecka nieumocniona piechota bez białej i czarnej gwiazdki

Gwiazdki:
-czarna ATAK 1P vs. sowiecka nieumocniona piechota i/lub czołgi
-biała ATAK (tylko czołgami) 2P vs. sowiecka nieumocniona piechota i/lub czołgi
ATAK (tylko czołgami) 1P vs. sowiecka umocniona piechota i/lub czołgi
OBRONA 1L
-żółta ATAK 1P vs. piechota bez gwiazdek czy czołgów

1P/1L tzn przesunięcie jedną kolumnę w prawo/lewo
pisząc piechota mam na myśli piech, piech zmot, kaw i art niesamobieżną.
Gwiazdki się nie kumulują, ani nie znoszą. Najkorzystniejsze w danej sytuacje daje nam przesunięcie.
Jeśli komuś również będzie chciało się to przetestować proszę o jakieś info. Pzdr
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
     
Wojtek-kob
St. szeregowy


Dołączył: 01 Kwi 2013
Posty: 72
Skąd: Śląsk
Wysłany: Pon 16 Lut, 2015   

maciunia napisał/a:
Witam wszystkich po dłuższej nieobecności na Forum matce :) . Wojtek-kob, twoje modyfikacje idą w słusznym kierunku. Jestem zdania, że pierwotne przepisy "gwiazdkowe", w świetle których sowiecki czołg pogarszał sytuację sowietów w obronie były patologiczne. Myślę, że jednak wybrałeś trochę zbyt pokrętną drogę :)
Chciałbym w tym roku wreszcie zagrać w Charków 1943 lub Kursk i pod kątem tych gier zrobiłem sobie pewne uporządkowanie tematu gwiazdek:

Czołgi sowieckie ATAK 1P vs. niemiecka nieumocniona piechota bez białej i czarnej gwiazdki

Gwiazdki:
-czarna ATAK 1P vs. sowiecka nieumocniona piechota i/lub czołgi
-biała ATAK (tylko czołgami) 2P vs. sowiecka nieumocniona piechota i/lub czołgi
ATAK (tylko czołgami) 1P vs. sowiecka umocniona piechota i/lub czołgi
OBRONA 1L
-żółta ATAK 1P vs. piechota bez gwiazdek czy czołgów

1P/1L tzn przesunięcie jedną kolumnę w prawo/lewo
pisząc piechota mam na myśli piech, piech zmot, kaw i art niesamobieżną.
Gwiazdki się nie kumulują, ani nie znoszą. Najkorzystniejsze w danej sytuacje daje nam przesunięcie.
Jeśli komuś również będzie chciało się to przetestować proszę o jakieś info. Pzdr


Witam
Widzę, że jednak nie jestem sam w swoich przemyśleniach :mrgreen: .
Jak już pisałem wcześniej, zdaję sobie sprawę, że moje przepisy są bardziej rozbudowane czy jak napisałeś bardziej ,,pokrętne”, ale ja je stworzyłem na własny użytek i dla mnie nie ma problemu w tym, że są bardziej skomplikowane, ponieważ z drugiej strony stosując je otrzymamy bardzo realne wyniki.

Tworząc swoje przepisy, starałem się by wszystkie oznaczenia na żetonach (gwiazdki) pozostały aktualne i jednak miały znaczenie, a jak widzę wg. Twoich zasad już tak nie jest . Nie ma znaczenia czy jednostka posiada dwie czy jedną białą gwiazdkę.

Druga rzecz jaką tak na pierwszy rzut oka zauważyłem to to, że nie uwzględniasz tego, że Rosjanie również posiadają jednostki z białymi gwiazdkami.

Kolejna rzecz, piszesz: ,,Gwiazdki się nie kumulują, ani nie znoszą. Najkorzystniejsze w danej sytuacje daje nam przesunięcie”.
Czyli jak dobrze rozumiem, spośród wszystkich jednostek wybieramy ten od którego otrzymujemy najkorzystniejsze przesunięcie tak? Czyli maksymalnie możemy otrzymać modyfikator +2. Tylko czy to nie rodzi nam kolejnej patologii.
Przykład: Batalion Tygrysów (3 x 3PS – po dwie białe i jednej czarnej gwiazdce), atakuje sowiecki KPanc. trzy brygady pancerne T-34 po 3PS każda. Po porównaniu sił otrzymujemy wynik 1:1, wg. tego co napisałeś Niemcy otrzymują 2P a Rosjanie 1L za koncentrację korpusu. Ostatecznie otrzymamy wynik 2:1 na korzyść Niemców, moim zdaniem to jest trochę zbyt mało gdy walczy 45 Tygrysów przeciw ok. 115 T-34. Według moich zasad otrzymamy kolumnę 5:1.

Z drugiej strony np. w Kursku występują jednostki Ferdynand z białymi gwiazdkami które wg. Twoich zasad również posiadają 2P w walce przeciw piechocie, gdzie jednostki te nie posiadały nawet karabinu maszynowego do osłony przed piechotą.

Tak więc oddanie wszystkich zależności nie jest wcale takie proste.
 
     
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Wto 17 Lut, 2015   

Na pewno nie jest łatwo uchwycić wszystkie współzależności. Trzeba jednak znaleźć kompromis między grywalnością, a symulacyjnoscią. Biorąc pod uwagę, że system ma być jednym z łątwiejszych, grając z żywym przecinikiem nie chciałbym tu grzęznąć w tabelki oddające system rozbudowanych wspólzależności taktycznych - to nie B35 z walką ogniową.
Wojtek-kob napisał/a:
Przykład: Batalion Tygrysów (3 x 3PS – po dwie białe i jednej czarnej gwiazdce), atakuje sowiecki KPanc. trzy brygady pancerne T-34 po 3PS każda. Po porównaniu sił otrzymujemy wynik 1:1, wg. tego co napisałeś Niemcy otrzymują 2P a Rosjanie 1L za koncentrację korpusu. Ostatecznie otrzymamy wynik 2:1 na korzyść Niemców, moim zdaniem to jest trochę zbyt mało gdy walczy 45 Tygrysów przeciw ok. 115 T-34. Według moich zasad otrzymamy kolumnę 5:1.

Co do tego przykładu, to zastanawiam się skąd u ciebie aż 5:1? Po za tym, czy pod Charkowem i Kurskiem te tygrysy z batalionów pancernych aby nie były używane kompaniami w pasach natarć poszczególnych dywizji pancernych? Wtedy 2P oddaje ich charakter jako jednostek wsparcia jakimi chyba były w istocie. :roll:
Tematem na inną dyskusję jest modyfikator za koncentrację. Możliwe, że jego usunięcie to byłaby już za duża ingerencja w mechanikę. Ale to chyba powinno być ujęte odwrotnie, czyli na zasadzie ograniczenie co do liczby dywizji biorących udział w jednym ataku ze względu na kłopoty z koordynacją.
Masz rację, co do tych Ferdynandów, nad tym jeszcze pomyślę.
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
     
Grisznak
Podporucznik



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 01 Cze 2006
Posty: 695
Skąd: Włocławek
Wysłany: Wto 17 Lut, 2015   

Czytając waszą dyskusję mam wrażenie, że znacząco uprosiłoby sprawę zrobienie od zera samych żetonów z nowymi znacznikami. Acz skłaniam się raczej ku rozwiązaniom Maciunii - pomysły Wojtka wydają mi się generalnie nazbyt udziwnione - dostrzegam ich realizm, acz obawiam się, że ich zastosowanie w grze mogłoby być męczące.
_________________

The super-dreadnought fitted with Western technology at Vickers in England, Kongou has arrived!
Even in the Pacific Theatre, I'll use the power of my speed to be of great use! Look forward to it!
 
     
BB
St. szeregowy


Dołączył: 28 Lip 2008
Posty: 41
Wysłany: Wto 17 Lut, 2015   

maciunia napisał/a:
Witam wszystkich po dłuższej nieobecności na Forum matce :) . Wojtek-kob, twoje modyfikacje idą w słusznym kierunku. Jestem zdania, że pierwotne przepisy "gwiazdkowe", w świetle których sowiecki czołg pogarszał sytuację sowietów w obronie były patologiczne. Myślę, że jednak wybrałeś trochę zbyt pokrętną drogę :)
Chciałbym w tym roku wreszcie zagrać w Charków 1943 lub Kursk i pod kątem tych gier zrobiłem sobie pewne uporządkowanie tematu gwiazdek


No to zapraszam do mnie.
 
     
Wojtek-kob
St. szeregowy


Dołączył: 01 Kwi 2013
Posty: 72
Skąd: Śląsk
Wysłany: Wto 17 Lut, 2015   

maciunia napisał/a:
Na pewno nie jest łatwo uchwycić wszystkie współzależności. Trzeba jednak znaleźć kompromis między grywalnością, a symulacyjnoscią. Biorąc pod uwagę, że system ma być jednym z łątwiejszych, grając z żywym przecinikiem nie chciałbym tu grzęznąć w tabelki oddające system rozbudowanych wspólzależności taktycznych - to nie B35 z walką ogniową.
Dlatego w mojej wersji zasad nie ma żadnych tabelek ani nawet dodatkowych rzutów kostkami :mrgreen: .

maciunia napisał/a:
Wojtek-kob napisał/a:
Przykład: Batalion Tygrysów (3 x 3PS – po dwie białe i jednej czarnej gwiazdce), atakuje sowiecki KPanc. trzy brygady pancerne T-34 po 3PS każda. Po porównaniu sił otrzymujemy wynik 1:1, wg. tego co napisałeś Niemcy otrzymują 2P a Rosjanie 1L za koncentrację korpusu. Ostatecznie otrzymamy wynik 2:1 na korzyść Niemców, moim zdaniem to jest trochę zbyt mało gdy walczy 45 Tygrysów przeciw ok. 115 T-34. Według moich zasad otrzymamy kolumnę 5:1.

Co do tego przykładu, to zastanawiam się skąd u ciebie aż 5:1?

Po porównaniu sił otrzymujemy 1:1, zg. z pkt. 17.2.11 ppkt. f. (moich zasad) trzy brygady T-34 niwelują wpływ dwóch białych gwiazdek jednej komp. Tygrys ale jednostka w dalszym ciągu posiada jeszcze czarną gwiazdkę za którą dostaje modyfikator +1, do tego dochodzą +4 modyfikatory za białe gwiazdki pozostałych komp. Tygrys i -1 za koncentrację sowieckiego KPanc. I stąd mamy 5:1.

maciunia napisał/a:
Po za tym, czy pod Charkowem i Kurskiem te tygrysy z batalionów pancernych aby nie były używane kompaniami w pasach natarć poszczególnych dywizji pancernych? Wtedy 2P oddaje ich charakter jako jednostek wsparcia jakimi chyba były w istocie. :roll:

Ok. może i tak było, ale co nam stoi na przeszkodzie by zaatakować większą liczbą ciężkich czołgów, w sytuacji gdy np. jednostki Panter w grze Kursk już na początku gry są skoncentrowane na jednym polu, czy jednostki pancerne w grze Korsuń, gdzie na jednym polu stoją dwie komp. Tygrys i dwie Panter. Ja tworząc swoje zasady robiłem przeróżne symulacje, tak by nawet w najbardziej nieprawdopodobnych sytuacjach otrzymywać w miarę prawidłowe modyfikacje.

[ Dodano: Wto 17 Lut, 2015 ]
Grisznak napisał/a:
Czytając waszą dyskusję mam wrażenie, że znacząco uprosiłoby sprawę zrobienie od zera samych żetonów z nowymi znacznikami. Acz skłaniam się raczej ku rozwiązaniom Maciunii - pomysły Wojtka wydają mi się generalnie nazbyt udziwnione - dostrzegam ich realizm, acz obawiam się, że ich zastosowanie w grze mogłoby być męczące.
Jak już pisałem wcześniej zasady stworzyłem na własny użytek i dla mnie są bardzo proste nie stwarzają mi żadnych problemów a właściwy modyfikator uzyskuję w kilka sekund :mrgreen: . Ponadto ciężko kogoś przekonać do swoich pomysłów, w sytuacji gdy ktoś nawet nie spróbował ich zastosować.
 
     
Saw11
Szeregowy


Dołączył: 19 Mar 2014
Posty: 23
Skąd: Katowice
Wysłany: Nie 22 Lut, 2015   

Witam,

Mam podobne odczucia, że gwiazdki są nazbyt nierealistyczne - tak po rozgrywce w Kursk 1943. Co do powyższych propozycji to wolałbym chyba raczej trochę prostsze rozwiązania - te Wojtka to chyba bardziej by pasowały do systemu pokroju B-35, w WB-95 ceni się raczej prostotę zasad.

Mam swoje przemyślenia co do gwiazdek, trochę prostsze od Wojtka, ale bardziej skomplikowane od Maciuni. Moje propozycje co do gwiazdek są następujące - zaznaczam od razu, jeszcze nietestowane ;)

Po pierwsze, wszystkie zasady dotyczące "jednostek specjalnych [17.0] obowiązują w dotychczasowej wersji (z instrukcji Kurska), ale po punkcie [17.13] dodaje się następujące:

[17.14] Ograniczenia gwiazdek. W grze występują dwa rodzaje ograniczeń gwiazdek: Ograniczenia Stosu Atakującego (OSA) i Ograniczenia Stosu Broniącego (OSB). Zarówno przy OSA, jak i przy OSB, nie ma znaczenia rodzaj gwiazdek, do ograniczenia uwzględnia się wszystkie gwiazdki z danego stosu (heksu).

[17.15] Atakujący może użyć do walki liczbę gwiazdek z uwzględnieniem limitów OSA i OSB (wyjątek: atak na kilka heksów - zob. [17.18]). Musi zatem spełnić obie przesłanki: limit OSA i OSB. W praktyce oznacza to, że gracz porównuje OSA z OSB i liczba mniejsza decyduje o ilości użytych modyfikatorów z gwiazdek. Z kolei obrońca może użyć do walki z każdego broniącego się stosu (heksu) maksymalnie gwiazdki w liczbie równej: najwyższe OSA atakującego ten heks + "5 minus liczba heksów, z jakich obrońca jest atakowany (minimum 1)".

[17.16] Ograniczenia Stosu Atakującego decydują o tym, ile maksymalnie gwiazdek może zostać użytych do walki z jednego stosu (heksu). OSA zależy od rodzaju terenu i krawędzi atakowanego heksu (heks obrońcy). W terenie czystym/pofałdowanym OSA wynosi 3 gwiazdki. Jeżeli atakowany jest heks z: lasem, wzgórzem, umocnieniem polowym - OSA wynosi 2 gwiazdki. Jeżeli: miejscowość, miasto, bagna, góry, fortyfikacje stałe, przez małą rzekę - OSA wynosi 1 gwiazdkę. Przy kilku rodzajach terenów/umocnień uwzględnia się tylko najkorzystniejszy dla obrońcy.

[17.17] Ograniczenia Stosu Broniącego uwzględnia się tylko przy ataku z kilku heksów na jeden heks. OSB decydują o tym, ile maksymalnie gwiazdek może zostać użytych do walki, gdy jest kilka stosów atakujących (z kilku heksów). OSB zawsze wynosi 3 x najwyższe OSA.

[17.18] Jeżeli jeden stos atakuje jednostki na kilku heksach, to najpierw oblicza się OSA dla każdego atakowanego heksu, a następnie sumuje się liczby uzyskując łączny wynik OSA. W takim ataku nie oblicza się i nie uwzględnia się w ogóle OSB, gdyż zgodnie z zasadą [17.17] OSB uwzględnia się tylko, gdy atakuje kilka stosów.

WYJAŚNIENIA: powyższe przepisy mają przede wszystkim uchronić przed tworzeniem stosów "superjednostek", które polegają na kumulacji jak największej liczby gwiazdek. Po drugie, mają uwzględniać rodzaj terenu i umocnienia, co przede wszystkim jest próbą pomocy dla ruskich (np. w Kursku :) ). Ma to częściowo zapobiec temu, że ruskim lepiej jest nie bronić się czołgami (co częściowo ma uzasadnienie historyczne, dlatego moja propozycja nie przechodzi z jednej skrajności w drugą, ale stara się być pośrodku - ot, takim złotym środkiem ;P). Po trzecie, wydaje mi się, że skala i uproszczenia WB-95 decydują o tym, że nie powinno się rozróżniać na "czołgi ze wspraciem piechoty" i bez wsparcia. Tą sprawę rozwiązują dotychczasowe zasady z instrukcji (gwiazdki białe tylko przeciwko pojazdom pancernym, żółte tylko gdy nie ma innych gwiazdek). Na koniec wyjaśnienie dziwnego i na pozór skomplikowanego równania dla ilości gwiazdek, jakie może użyć obrońca. Owe "5 minus liczba heksów, z jakich obrońca jest atakowany (minimum 1)" ma na celu odzwierciedlenie elementu taktycznego, jakim jest oskrzydlenie/okrążenie obrońcy. Zatem atak z kilku kierunków daje mniejszą "przewagę" (mniej modyfikatorów) dla obrońcy. Przyjąłem liczbą wyjściową jako "5", gdyż oznacza to, iż atakując obrońcę z co najmniej czterech kierunków, obrońca jest de facto okrążony (więcej niż połowa linii frontu broniącej się jednostki). Te "minimum 1" to chodzi oczywiście o wynik (w sensie atakując z wszystkich 6 kierunków nie ma liczby ujemnej, ale jest "+1" tak jak atak z czterech czy pięciu kierunków), a nie o "liczbę heksów, z jakich obrońca jest atakowany". Acha, i plusem powyższych zasad jest to, że można je ubrać w tabelkę! :D

PRZYKŁAD NR1 - atakując z jednego heksu ma 1 białą gwiazdkę i 1 żółtą. Obrońca nie ma gwiazdek, ale ma jednostki pancerne.

NR 1.1: teren obrońcy: pofałdowany. OSA wynosi 3 gwiazdki (bo: teren pofałdowany, brak umocnień - zob. 17.16). OSB wynosiłoby 9 (bo 3 x 3 - zob. 17.17), ale nie trzeba go w ogóle liczyć, gdyż atak następuje z jednego heksu (zob. 17.17). Atakujący uzyska modyfikator +2 (a gdyby miał więcej gwiazdek to maksymalnie mógłby użyć +3).

NR 1.2: teren obrońcy: miejscowość, umocnienia polowe. OSA wynosi 1 gwiazdkę (bo: miejscowość - zob. 17.16). OSB wynosiłoby 3 (bo 3 x 1 zob. - 17.17), ale nie trzeba go liczyć (zob. 17.17). Atakujący uzyska modyfikator +1.

RZYKŁAD NR2 - atakujący z 4 heksów, na każdym ma 3 białe gwiazdki i 1 czarną. Obrońca ma 3 białe gwiazdki i ma jednostki pancerne.

NR 2.1: teren obrońcy: las, przy czym dwie jednostki atakującego atakują przez małą rzekę. Zatem dla dwóch atakujących stosów OSA wynosi 2, a dla pozostałych dwóch - tych przez rzekę - OSA wynosi 1. OSB wynosi 6 (3 x najwyższe OSA). Zatem atakujący uzyska modyfikator +6 (po 2 z 3 białych gwiazdek od stosów atakujących nie przez rzekę oraz po 1 z 3 białych gwiazdek od stosów atakujących przez małą rzekę). Tutaj widać, że przy normalnych zasadach z instrukcji atakujący miałby modyfikator +12, a tutaj o połowę mniejszy. Obrońca ma modyfikator +3 (bo najwyższe OSA wynosi 2 + "5-4=1" = 3).

NR 2.2: teren obrońcy miejscowość. OSA wynosi dla każdego stosu 1. OSB wynosi 3 (3 x najwyższe OSA). Zatem atakujący uzyska modyfikator +3 (co prawda atakując z czterech heksów mógłby mieć łącznie +4, ale w tym wypadku OSB jest niższe od sum OSA i przyjmujemy niższą wartość). Obrońca ma modyfikator +2 (bo najwyższe OSA wynosi 1 + "5-4=1" = 2).

PRZYKŁAD NR3 - atakując z jednego heksu ma 6 białych gwiazdek i 1 czarną. Obrońca nie ma gwiazdek, ale na kilku heksach ma jednostki pancerne.

NR 3.1: trzy heksy obrońcy - pierwszy to teren czysty umocniony (są jednostki pancerne), drugi to teren czysty (nie ma jednostek pancernych), trzeci to las przez rzekę (są jednostki pancerne). Trzeba wykonać procedurę sumowania OSA atakującego (zob. 17.18). OSA dla pierwszego terenu to 2, dla drugiego 3, a dla trzeciego 1. Zatem łączne OSA wynosi 2+3+1 = 6. OSB nie oblicza się (zob. 17.17 i 17.18). Atakujący uzyska modyfikator +4 (TYLKO!!!). Wynika to z tego, że na pierwszy teren obrońcy może użyć tylko 2 białych gwiazdek (bo OSA wynosi 2), na drugi teren obrońcy może użyć tylko 1 czarnej gwiazdki (co prawda OSA wynosi 3, ale nie ma jednostek pancernych), a na trzeci teren obrońcy może użyć tylko 1 białej gwiazdki (bo OSA wynosi 1).

Na razie tyle przykładów. Zasady wymyśliłem tak na gorąco po wczorajszej rozgrywce w Kursk 1943, także wszelkie komentarze/uwagi/paradoksy mile widziane :)
 
     
Dominik
Sierżant


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 05 Kwi 2012
Posty: 209
Skąd: Wolsztyn
Wysłany: Pią 27 Mar, 2015   

Bartłomiej Batkowski napisał/a:
[17.1.1] BIAŁE GWIAZDKI - wpływają na walkę w ataku oraz w obronie
[17.1.11] Wpływ na walkę - dzielą siłę jednostek pancernych przez 2 (zaokrąglając w górę).
[17.1.12] Białe gwiazdki działają w każdym terenie.
[17.1.13] Wpływ białych gwiazdek na walkę NIE KUMULUJE SIĘ.
[17.1.14] Koniec wątpliwości dotyczących białych gwiazdek. AMEN.


Czyli mniej więcej tak jak działały niemieckie p-lotki w "Normandii 1944", prosto i bez wątpliwości, takie rozwiązania lubię :)

Ja z tymi gwiazdkami już kombinowałem tak, że ich nie uwzględniałem gdy Rosjanie się bronili i piechota stanowiła większość PS.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 8