Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Borodino - poważne błędy mapy gry
Autor Wiadomość
Włodzimierz Gurba
Kadet


Dołączył: 06 Paź 2012
Posty: 4
Wysłany: Nie 07 Paź, 2012   Borodino - poważne błędy mapy gry

Witam,

Po powrocie z rekonstrukcji batalii borodińskiej (jestem fizylierem w Pułku 3-cim Piechoty XW) zakupiłem grę aby sprawdzić opcje innego jej przebiegu. Pierwsza rzecz, która rzuciła się w oczy to mapa z istotnymi różnicami w stosunku do map historycznych i to niestety w kluczowych dla przebiegu bitwy miejscach. Okolice Borodino nie zmieniły się prawie w ogóle przez 200 lat. Obecnie pole bitwy przemierzyłem wzdłuż i wszerz. Realia niestety potwierdzają krytykę mapy.

Błędy mapy gry są tak poważne i to w kluczowych punktach, że moim zdaniem, dyskwalifikują grę jako grę historyczną. I tak:

1. Brak lasu utickiego. Tereny między Uticą, Doronino, Jelnią wzdłuż starej drogi smoleńskiej to jeden wielki i bardzo trudny do przebycia kompleks leśny. Zielona reduta chroniąca lewe skrzydło Kutuzowa jest prawie nie do przejścia. Tylko piechota w szyku luźny (sprawdzone osobiście) da radę się przedrzeć przez ten liściasty, zakrzaczony i podmokły las. V korpus poszedł więc na Jelnię omijając las i drogą dotarł do Uticy. Tutaj innej opcji terenowej w grze być nie może.

2. Strumień od zachodu jest zbyt blisko Wielkiej Reduty. Strumień i las należy przesunąć o 2 heksy na zachód. O wadze tego miejsca dla przebiegu bitwy pisać nie trzeba.

3. Źle ustawione flesze Bagrationa. Flesze były 3, oddzielone od siebie, a najgłębsza powinna być ukierunkowana w lukę (w mapie gry luki nie ma) między dwa skrajnymi. To tego strumień przed fleszami właściwie kończy się na wysokości północnej fleszy dalej na południe to jest i prawdopodobnie była tylko niecka z podmokłą łąką a nie wąwóz.

4. Zbyt duży kurhan uticki. Zamiast kilometrowej długości pasma wzgórz powinien być jeden heks wzgórza, płaski teren i na wschód ewentualnie kolejny heks wzgórza (jest tam niewielkie wzniesienie).

Błędów jest więcej ale na peryferiach bitwy np. brak Kniaźkowa i Psariewa, brak lasu za Siemionowskoje, brak lasu na wschodzie starej i nowej drogi smoleńskiej więc daruję sobie szczegółowy opis. Żeby nie być gołosłownym zamieszczam parę linków do map dawnych i obecnych. Warto też zerknąć na google maps. Mapę podobną do tej z gry widziałem tylko w książce P.Dróżdża z serii Bellony, cóż książka uchodzi za dość słabą w tej serii.

http://www.bridgemanart.c...ustration-from-'Battl?search_context=%7B"url"%3A"%5C%2Fsearch%3Ffilter_text%3Dborodin

http://www.borodino.ru/in...ntent&DocID=135

http://www.borodino.ru/in...ent&DocID=44715

http://dlib.rsl.ru/viewer/01005376166#?page=1

http://dlib.rsl.ru/viewer/01005375291#?page=1

http://napoleonistyka.ats...battle.htm#_Map


Mimo tych błędów nie poddaję się i staram się grę jakoś uratować bo myślę że warto. Ładnie wykonana, solidnie zrobione OdB i PS. Przypuszam, że początkowe rozstawienie wraz ze zmianą mapy też będzie wymagać wielu korekt. Poprawioną mapę gry przesyłam mailem do p. Zalewskiego z prośbą o wrzucenie na forum bo nie mam takiej możliwości (nie poprawiłem jeszcze kurhanu utickiego, a heksy z zielonym obrębem to też lasy tylko markera zabrakło na wypełnienie).

A poniżej filmik z wydarzeń sprzed miesiąca w okolicach heksa 1812 (nomen omen). Szczególnie polecam 5.40 - wpływ WD Cesarza na V Korpus.

http://rt.com/art-and-cul...t-borodino-184/
_________________
"To wam niezwyciężeni bohaterowie, Murat, Ney, Poniatowski, zawdzięczamy chwałę spod Moskwy" - Napoleon Bonaparte.
 
 
Włodzimierz Gurba
Kadet


Dołączył: 06 Paź 2012
Posty: 4
Wysłany: Nie 07 Paź, 2012   

Jeszcze jedna mapa z polskiej wiki

http://pl.wikipedia.org/w...=20070611111814
_________________
"To wam niezwyciężeni bohaterowie, Murat, Ney, Poniatowski, zawdzięczamy chwałę spod Moskwy" - Napoleon Bonaparte.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 07 Paź, 2012   

W mojej skromnej opinii nie ma znaczących różnic pomiędzy mapą i pana poglądami. Różnica co do lasów jest "dyskusją bez końca", gdyż nikt nie będzie mial pewności co do ich zasięgu 200 lat temu, po epocje industrializacji, rewolucji i dwóch wojnach. Przywołane przez Pana mapy (3) nie obejmują zsięgiem lasu Utica. Jedna zaś, na której on jest, ujmuje czasy współczesne. Obawiam się, że nie mozna jej traktowac jako źródło.
Mapa z Wikupedi, choć bardzo dobra, wręcz dosknała, nie pokazuje lasów, Te kreski (mapa kreskowa), to stoki.
V korpus poszedł więc na Jelnię omijając las i drogą dotarł do Uticy. Tutaj innej opcji terenowej w grze być nie może
I dokładnie tak jest w grze. Korpus Poniatowskiego naciera drogą (starą) smoleńską
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
czarek0402
Sierżant


Dołączył: 17 Wrz 2006
Posty: 229
Skąd: Dolnośląskie
Wysłany: Nie 07 Paź, 2012   

No nie,ciekawy post! :idea:

Z tym lasem to po 200 latach można dyskutować...to teren zmienny,popatrzmy jak wygląda dziś Twierdza Srebrna Góra,a jak 100lat temu na zdjęciach archiwalnych...jak wyglądają bunkry MRU koło Nietoperka obecnie, a jak 67lat temu.Gospodarka leśna na pewno funkcjonuje jakoś.

Ale,ale...z tą piechotą w luźnym szyku zdolną do przejścia przez las w pełni się zgadzam...a to z netu na dowód...

For example during the battle of Shevardino in 1812, Prince Poniatowski formed a powerful advance guard made of approx. 15 (!) companies of voltigeurs. This force pushed the Russians all the way back to the woods, by that village. In 1812 at Borodino, Polish 16th Division fought in the wooded area near the village of Utica having 2/3 of its strength fully in skirmish order.

Więc coś w tym jest. No i panuje teoria,że teren pod Borodino praktycznie jest nie zmieniony...porównując na przykład dzisiejszy Lipsk do Lipska z 1813 roku.
_________________
A jeśli komu droga otwarta do nieba,
Tym co służą ojczyźnie.

Jan Kochanowski (1530 - 1584)
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 07 Paź, 2012   

Co do lasów jestem w stanie się zgodzić na każdą opcję, nie potrafię zaprzeczyć żadnej. Tylko pytanie gdzie ów las forsowali, bo może na drodze do Uticy w odległości 3-4 km i wtedy sa poza mapą.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 07 Paź, 2012   

PS, i Takie posty lubię, widać, że człowiek zna się na tym co pisze, uzasadnia i podaje argumenty. A nie pieni się jak czajnik :)
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Włodzimierz Gurba
Kadet


Dołączył: 06 Paź 2012
Posty: 4
Wysłany: Pon 08 Paź, 2012   

Pisząc o lasie utickim rozumiem przez to las w trójkącie Utica, Doronino, Jelnia. Las ten widać na mapach zarówno dawnych jak i współczesnych. Wszystkie historyczne relacje potwierdzają istnienie tam gęstego lasu. Wiadomo, że dzisiejsze mapy źródłem nie są i wcale tak nie pisałem, ale jeżeli chodzi o ten las no i cały teren generalnie obecne mapy pokrywają się z mapami dawnymi. Industrializacja ... nie tam. To nie Lipsk, czy Srebrna Góra. To teren kompletnie zapuszczony, który przypominają sobie władcy Rosji co 100 lat przy okazji rocznicy. Klasyczna rosyjska bieda. Rewolucja i WWII wydaje się że nic nie ma do lasów; ani ich wtedy nie sadzono ani specjalnie nie wycinano.
Na szczęście teren pola bitwy jest prawie nie zmieniony od 200 lat.

Innymi słowy linia między heksem 1125 a 1920 powinna być północnym skrajem lasu ciągnącego się aż do Uticy i kończącego się w linii 2023 - 1925 na wschód od Uticy i dalej za drogą starą smoleńską aż do końca planszy. Na zachodzie las należy pociągnąć aż do Jelni, która wypadłaby gdzieś w okolicy literki A na marginesie planszy. Teren z Uticą jest obecnie i jestem przekonany, że był 200 lat temu bardzo dużą polaną otoczoną lasami i mokradłami, a od wschodu dodatkowo kurhanem. Tak sobie też las na swojej planszy "zasadziłem".

Problem z planszą do gry jest więc taki, że między heksami 1425 a 1823 jest teren czysty zamiast lasu. Taktycznie zmienia to wszystko bo V Korpus można rzucić przez ten teren czysty wprost na Uticę, a rozsądnie byłoby to samo zrobić też z I Korpusem zamiast pchać się na flesze Bagrationa. Tyle, że to nie ma nic wspólnego z historycznością.

Relacje historyczne wskazują, że V Korpus maszerował gdzieś z okolic heksa 1322 do literki A na marginesie planszy (polana pod Jelnią) i dalej starą drogą na Uticę OMIJAJĄC LAS. Lasu nie forsowano mając artylerię i kawalerię. W lasie były tylko starcia woltyżerów z jegrami. Nałożono więc parę km drogi idąc na Jelnię a więc na S-W zamiast na S-E. Efekt ok. 2 godzinne spóźnienie za co Poniatowski popadł czasowo w niełaskę u Cesarza, który uznał, że działa nieporadnie. V korpus wyruszył ok. godz. 5, ok. 6.30 był pod Jelnią, o 7-7.30 jego część rozwinęła się pod Uticą, którą zdobyto ok. godz. 8. Po dorysowaniu lasu w obszarze, który wyżej wskazałem da się ten las obejść zgodnie z zasadami gry (PR) i znaleźć się w historycznym czasie a więc ok godz. 7-8 pod Uticą.

Na mapie z wikipedii na dużym zoomie można wyraźnie odróżnić lasy (granice lasów zaznaczone barankiem) od stoków, tu są rzecz jasna kreski.

Usytuowanie strumienia i lasu na planszy tuż PRZED Wielką Redutą w zasadzie uniemożliwia szarże, które jak wiadomo miały tu spore znaczenie. Strumień ten w jego dolnym biegu należy poprowadzić między heksami 1913 i 2013, i okalając heks 2015 dołączyć do prawidłowego biegu z napisem Siemionowka. Generalnie jest tu przesunięcie o 2 heksy na zachód, zachowując teren czysty (las jest na zachód od strumienia. Wszystkie mapy to potwierdzają.
_________________
"To wam niezwyciężeni bohaterowie, Murat, Ney, Poniatowski, zawdzięczamy chwałę spod Moskwy" - Napoleon Bonaparte.
 
 
Khamul
St. sierżant



Dołączył: 28 Cze 2004
Posty: 324
Skąd: Będzin
Wysłany: Sob 20 Paź, 2012   

Włodzimierzu, czy gdybym Ci przesłał zdjęcie tego fragmentu planszy, byłbyś w stanie zaznaczyć na nim chociaż za pomocą painta ten las?

Przyznam się, że właśnie rozłożyłem pierwszy raz żetony na planszy po chyba dwóch latach od zakupu gry, bo planujemy większą ekipą zagrać w Borodino za tydzień i byłem trochę zdziwiony, że Poniatowski nie zaczyna gry w lesie tylko na czystym polu. Z dziesięć lat temu zrobiłem sobie grę symulującą atak Poniatowskiego do zasad systemu Waterlo dragonowskiego i tam Poniatowski przedzierał się przez las... O_o
_________________
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
http://strategie23pal.tumblr.com/
 
 
Włodzimierz Gurba
Kadet


Dołączył: 06 Paź 2012
Posty: 4
Wysłany: Pią 26 Paź, 2012   

Poprawioną wg. wyżej wymienionych opisów wersję mapy przesłałem mailem. Jeżeli ktoś jest zainteresowany to też prześlę. Udanej rozgrywki pzdr
_________________
"To wam niezwyciężeni bohaterowie, Murat, Ney, Poniatowski, zawdzięczamy chwałę spod Moskwy" - Napoleon Bonaparte.
 
 
Khamul
St. sierżant



Dołączył: 28 Cze 2004
Posty: 324
Skąd: Będzin
Wysłany: Pią 26 Paź, 2012   

Dostałem, dzięki. Szczęka mi opadła . :shock:
_________________
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
http://strategie23pal.tumblr.com/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8