Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Decydująca bitwa na Pacyfiku
Autor Wiadomość
Eurynomos
Szeregowy


Dołączył: 16 Lip 2007
Posty: 33
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 14 Lut, 2008   

Ataki Japończyków też pozostawiały wiele do życzenia.
Problemy z rozpoznaniem, kodowaniem i łącznością - to chyba znak rozpoznawczy Midway i Morza Koralowego.

Jakby wyglądał atak grupy uderzeniowej złożonej z samolotów z Soryu, Hiryu, Kagi i Akagi? Pewnie nieciekawie dla Amerykanów, z tym jednym zastrzeżeniem, że do niego nie doszło.
Za to z pełną odpowiedzialnością możemy odpowiedzieć na pytanie dotyczące ataku Dauntlessów - był skuteczny.

Co do morale Amerykanów po ewentualnej porażce koło Midway, to nadal uważam, że by nie padło. Już na Morzu Koralowym przekonali się, że można skutecznie walczyć z Japończykami. Hornet i Enterprise płynęły z pewną misją :wink: . Lotniskowce wcześniej przeprowadziły kilka akcji zaczepnych. Amerykanie daleko byli od pogrążania się w rozpaczy i defetyzmie.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Pią 15 Lut, 2008   

Eurynomos napisał/a:

Za to z pełną odpowiedzialnością możemy odpowiedzieć na pytanie dotyczące ataku Dauntlessów - był skuteczny.

.


Gdyby nie intuicja i wojenne szczeście McClusky'ego nie odpowiadalibyśmy na pytania o skuteczność tego ataku,
bo by do niego nie doszło.

Co do morale US Navy po ewentualnej klęsce pod Midway,
to możemy tylko gdybać,ale proszę brać
pod uwagę,że każda organizacja ma próg wytrzymałości
na znoszenie kolejnych porażek.
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 15 Lut, 2008   

Wytrzymałość organizacji tak ale nie na tym etapie np. Trzecia Rzesza albo ZSRR albo nawet GB...
Warto pomyśleć co działo by się w stanach gdyby ogłoszono stan "OJCZYZNA W NIEBEZPIECZEŃSTWIE"...
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
Eurynomos
Szeregowy


Dołączył: 16 Lip 2007
Posty: 33
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 15 Lut, 2008   

Tylko, że w sumie US Navy nie doznała przed Midway tylu porażek, a już na pewno nie klęsk.
Każdy powie, że Pearl Harbor i tu się zgodzę, że to była porażka (ale ta wywołała raczej wściekłość i chęć odwetu).

Co do innych porażek, to ponosiły je raczej floty państw sojuszniczych (Holendrzy, Brytyjczycy).

Samym Amerykanom nie szło najlepiej, ale na pewno nie można powiedzieć, że US Navy ciągle dostawała po czterech literach.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Czw 21 Lut, 2008   

FIOL napisał/a:
jogi bear napisał/a:
Amerykanie musieliby mieć niewiarygodny wręcz niefart żeby przegrać pod Midway. A chyba nie powinno ulegać wątpliwości że to oni rozdawali tam karty.

W odpowiedzi na pytanie: Wojna secesyjna? Co prawda tam walczyli tylko Amerykanie, tylko co to ma do rzeczy.


Pytanie dotyczyło XX wieku.

Amerykanie mieli niewiarygodny fart,że pod Midway wygrali.
Nie rozdawali kart-wiedzieli tylko o celu ataku i siłach,jakie
Japończycy mieli rzucić.NIE ZNALI położenia lotniskowców
japońskich.
Ataki Amerykanów były żle skoordynowane.Niewiarygodne szczęście
miał McClusky który lotniskowce znalazł (sprawa ze śledzeniem
kursu japońskiego niszczyciela) i miał swoje 5 minut
nad lotniskowcami wroga.Nagumo w tym czasie połapał się
że jest atakowany przez samoloty z lotniskowca.Skoro kontra
z jednego tylkojapońskiego lotniskowca wyłączyła z walki USS Yorktown,
to jak wyglądałoby uderzenie z czterech lotniskowców?

Może warto przypomnieć kilka szczegółów. Amerykanie wiedzieli gdzie nastąpi japoński atak, wiedzieli kiedy, pierwsi wykryli nieprzyjacielską flotę, pierwsi wykonali uderzenie.
Japończycy nie wiedzieli nic o amerykańskiej flocie, nie mieli pojęcia że amerykanie czytają ich korespondencję, nie wiedzieli że ich przeciwnik zastawił pułapkę, amerykański lotniskowiec (1 lotniskowiec), wykryli tylko dzięki amerykańskiej formacji powracającej nań.
Myślę że na tyle na ile można przewidywać wynik bitwy przed bitwą, amerykanie nie mogli jej przegrać. Oni nie mieli szczęścia, mieli przewagę od samego początku i to japończycy musieli by mieć fart żeby wygrać a jednocześnie amerykanie musieliby mieć wyjątkowego pecha aby przegrać. Mieli po swojej stronie wszystkie atuty jakie mogli mieć w owym czasie, koordynacja ataków była taka jak to było możliwe do zorganizowania w tamtym czasie.
To nie był fart tylko wynik „bitwy” która się zawsze toczy przed bitwą, zanim padną pierwsze strzały.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Czw 21 Lut, 2008   

jogi bear napisał/a:
Może warto przypomnieć kilka szczegółów. Amerykanie wiedzieli gdzie nastąpi japoński atak, wiedzieli kiedy, pierwsi wykryli nieprzyjacielską flotę, pierwsi wykonali uderzenie.
Japończycy nie wiedzieli nic o amerykańskiej flocie, nie mieli pojęcia że amerykanie czytają ich korespondencję, nie wiedzieli że ich przeciwnik zastawił pułapkę, amerykański lotniskowiec (1 lotniskowiec), wykryli tylko dzięki amerykańskiej formacji powracającej nań.
Myślę że na tyle na ile można przewidywać wynik bitwy przed bitwą, amerykanie nie mogli jej przegrać. Oni nie mieli szczęścia, mieli przewagę od samego początku i to japończycy musieli by mieć fart żeby wygrać a jednocześnie amerykanie musieliby mieć wyjątkowego pecha aby przegrać. Mieli po swojej stronie wszystkie atuty jakie mogli mieć w owym czasie, koordynacja ataków była taka jak to było możliwe do zorganizowania w tamtym czasie.
To nie był fart tylko wynik „bitwy” która się zawsze toczy przed bitwą, zanim padną pierwsze strzały.


Amerykanie nie wiedzieli co dokładnie na nich płynie.
Nie znali całego OdeB Japończyków.Wiedzieli tylko
o fakcie uderzenia.
Amerykanie wcale nie mieli pewności,czy przewidywania
ich wywiadu są słuszne.Tą pewność zawsze ma się po fakcie.
Pierwsze uderzenie wykonali Japończycy-na Midway.
Nagumo wiedział o obecności lotniskowców już po pierwszych,
nieudanych atakach samolotów torpedowych.Powinien
już wtedy zdecydować czy "sr. ć,czy spadać z nocnika".(Wybaczcie
moderatorzy). :D
Jego wahanie zdecydowało o pogromie lotniskowców.
Cały japoński plan bitwy zakładał wciągnięcie w pułapkę
amerykańskich lotniskowców( powracających z Aleutów),więc
mogli się ich spodziewać.
Koordynacja ataków mogła być lepsza,tylko że dowodził
Spruance,który nie miał doświadczenia w dowodzeniu lotniskowcami.
Zabrakło Halseya,ale wyszło dobrze dzięki McCluskiemu.Gdyby
jego atak chybił,mogłoby być róznie.
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Czw 21 Lut, 2008   

Cytat:
Amerykanie nie wiedzieli co dokładnie na nich płynie.

Nie mieli zielonego pojęcia co na nich czeka.
Ameryka – Japonia 1:0
Cytat:
Nie znali całego OdeB Japończyków.Wiedzieli tylko
o fakcie uderzenia.

Japończycy nie wiedzieli że amerykanie się ich spodziewają i są gotowi do odparcia tego ataku.
Ameryka – Japonia 2:0
Cytat:
Amerykanie wcale nie mieli pewności,czy przewidywania
ich wywiadu są słuszne.

Może i nie mieli całkowitej pewności ale i tak wiedzieli o przeciwniku więcej niż on o nich i zareagowali odpowiednio.
Cytat:
Tą pewność zawsze ma się po fakcie.

To taka różnica jak między gościem który ogląda prognozę pogody i tym który jej nie ogląda. Ten pierwszy ma pewne przesłanki co do tego jak się ubrać i ma większe prawdopodobieństwo na to że pogoda go nie zaskoczy niż ten drugi który korzysta z rzutu monetą i albo jest mokry od deszczu albo od własnego potu.
Cytat:
Pierwsze uderzenie wykonali Japończycy-na Midway.

O którym amerykanie wiedzieli że najprawdopodobniej nastąpi. Można to nazwać „odwrotem na z góry upatrzone pozycje”. Naloty na Midway miały takie znaczenie w tej bitwie że angażowały siły japończyków ale nie mogły im przynieść zwycięstwa o czym oni nie wiedzieli a amerykanie tak.
Cytat:
Nagumo wiedział o obecności lotniskowców już po pierwszych,
nieudanych atakach samolotów torpedowych.Powinien
już wtedy zdecydować czy "sr. ć,czy spadać z nocnika".(Wybaczcie
moderatorzy).

Aha. I jak daleko udałoby mu się uciec? Bo chyba nie było tam w okolicy tunelu czasoprzestrzennego który przeniósłby jego flotę do domu?
Cytat:
Jego wahanie zdecydowało o pogromie lotniskowców.

Jego wahanie w tym momencie nie miało już najmniejszego znaczenia. Jego flota nie mogła nagle znaleźć się gdzie indziej a jego samoloty nie były gotowe do bitwy morskiej.
Cytat:
Cały japoński plan bitwy zakładał wciągnięcie w pułapkę
amerykańskich lotniskowców( powracających z Aleutów),więc
mogli się ich spodziewać.

Tak to jest gdy się działa po omacku, dużo założeń i żadnych przesłanek czy są słuszne.
Cytat:
Koordynacja ataków mogła być lepsza,tylko że dowodził
Spruance,który nie miał doświadczenia w dowodzeniu lotniskowcami.
Zabrakło Halseya,ale wyszło dobrze dzięki McCluskiemu.Gdyby
jego atak chybił,mogłoby być róznie.

I tak oto jesteśmy chyba w momencie w którym okazuje się że zarówno jedna jak i druga strona teoretycznie mogła wybrać lepsze opcje i obie teoretycznie popełniły jakieś tam błędy.
Gdyby amerykański lotniskowce płynęły razem to na dno może poszedłby więcej niż jeden, gdyby japończycy nie wahali się to samoloty z 4 lotniskowców zaatakowałyby Yorktown, gdyby japończycy pierwsi wykryli pozostałe lotniskowce, gdyby... gdyby... a co ważniejsze gdyby japończycy wiedzieli cokolwiek o flocie amerykańskiej, to by się nie wahali i nie przezbrajali samolotów a amerykanie nie nakryli by ich ze spuszczonymi spodniami. Gdyby amerykanie nie wiedzieli nic o japończykach to by się wahali i zwlekali a ich lotniskowce zapewne popłynęłyby odpierać inwazję na Aleuty i powracając stamtąd nadziały się na wroga mając spuszczone spodnie. Sęk w tym że jedna ze stron i wiemy która wiedział więcej niż ta druga i wiadomo jak to się skończyło. Tę bitwę amerykanie wygrali zanim flota Nagumo wyszła w morze właśnie dlatego że swój plan oparli na danych które były bardziej aktualne, dlatego że po prostu wiedzieli więcej o przeciwniku. Amerykanie zaglądali japończykom w karty i nie ma znaczenia że nie widzieli wszystkich, to co podejrzeli przesądziło o ich zwycięstwie.
Wszelkiego rodzaju rozważania jaki to fart mieli amerykanie można włożyć między bajki. Nie ma najmniejszych wątpliwości po której stronie była inicjatywa. Obydwie strony miały w tej bitwie tyle samo szczęścia i tyle samo pecha, zaważyła wiedza i brak wiedzy po drugiej stronie.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Czw 21 Lut, 2008   

jogi bear napisał/a:
[. Tę bitwę amerykanie wygrali zanim flota Nagumo wyszła w morze właśnie dlatego że swój plan oparli na danych które były bardziej aktualne, dlatego że po prostu wiedzieli więcej o przeciwniku.


Nie,wygrali dlatego,że McClusky znalazł lotniskowce Japończyków.
Jakby tego nie zrobił, Japończycy by kontrowali.
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Czw 21 Lut, 2008   

FIOL napisał/a:
jogi bear napisał/a:
[. Tę bitwę amerykanie wygrali zanim flota Nagumo wyszła w morze właśnie dlatego że swój plan oparli na danych które były bardziej aktualne, dlatego że po prostu wiedzieli więcej o przeciwniku.


Nie,wygrali dlatego,że McClusky znalazł lotniskowce Japończyków.
Jakby tego nie zrobił, Japończycy by kontrowali.

A amerykanie stracili Yorktown tylko dlatego że japończycy go znaleźli. Jakby tego nie zrobili to amerykanie wygraliby nie tracąc żadnego lotniskowca i wygraliby wojnę o rok wcześniej. A w ogóle to i tak by go nie zatopili gdyby nie natrafili na amerykańskie samoloty które wracały na niego po nalocie na japońską flotę. :cry:
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Eurynomos
Szeregowy


Dołączył: 16 Lip 2007
Posty: 33
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 22 Lut, 2008   

Jak już jesteśmy przy lotniskowcu Yorktown, to może warto wspomnieć, że okręt nie zatonął w wyniku ataku japońskiego lotnictwa pokładowego (zatonął bodajże dwa lub trzy dni po bitwie po storpedowaniu).

I odcinając się już zupełnie od tego czy McClusky miał szczęście czy nie (bo podążanie za samotnym niszczycielem wydaje mi się logiczne - takie okręty raczej rzadko same pływają po środku oceanu, więc muszą być częścią jakiegoś większego zespołu okrętów). Analizując bitwę trudno jest nie zauważyć, że przed jej rozpoczęciem Amerykanie mieli przewagę (posty Yogi Beara) we wszystkim, z wyjątkiem liczby okrętów. Atak McClusky'ego był przypieczętowaniem całej serii błędów i złych wytycznych Cesarskiej Marynarki i jej dowódców.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

Eurynomos napisał/a:
Jak już jesteśmy przy lotniskowcu Yorktown, to może warto wspomnieć, że okręt nie zatonął w wyniku ataku japońskiego lotnictwa pokładowego (zatonął bodajże dwa lub trzy dni po bitwie po storpedowaniu).

I odcinając się już zupełnie od tego czy McClusky miał szczęście czy nie (bo podążanie za samotnym niszczycielem wydaje mi się logiczne - takie okręty raczej rzadko same pływają po środku oceanu, więc muszą być częścią jakiegoś większego zespołu okrętów). Analizując bitwę trudno jest nie zauważyć, że przed jej rozpoczęciem Amerykanie mieli przewagę (posty Yogi Beara) we wszystkim, z wyjątkiem liczby okrętów. Atak McClusky'ego był przypieczętowaniem całej serii błędów i złych wytycznych Cesarskiej Marynarki i jej dowódców.


Yorktown zatonął dobity torpedą,ale dobity opuszczony przez załogę.
Zaszczyt weliminowania go z walki należy do lotników z Hiryu.
Zgadzam się co do błędów popełnionych przez marynarkę
japońską(zwłszcza Nagumo),ale Amerykanie też nie "grali"
perfekcyjnie.

Tyle tylko,że mówienie o tym,że "bitwa była wygrana przed jej
rozpoczęciem" to jakieś nieporozumienie,Amerykańskie
dane dotyczyły strategii
,informacji o dacie i miejscu ataku,i o przypuszczalnych siłach.
Gdyby Amerykanie nie popełnili błędów taktycznych,to
rzeczywiścienie nie daliby szans Japończykom.

Rozważmy hipotetyczny scenariusz,gdy grupa Mc-Cluskego mija cel:

Amerykanie posiadają wtedy:
-wyłaczone z walki (jako baza powietrzna) Midway
-zmasakrowane lotnictwo torpedowe i9 cześciowo myśliwskie
-3 grupy nurkowców
-dane o obecności i (ograniczone) o położeniu lotniskowców
-doskonałą kontrolę uszkodzeń

Japończycy mają:
-informacje o obecności i położęniu amerykańskich lotniskowców
(tak właściwie to mieli te dane 2 godziny przed amerykańskim atakiem.
dostarczyła je łódź latająca z Tone,ale Nagumo nie zwrócił
na to uwagi)
-najlepiej wyszkolonych pilotów lotnictwa pokładowego
na świecie w tamtym czasie
-4 kompletne grupy lotnicze
-"konwencjonalne" siły nawodne

Ja obstawiałbym w takiej sytuacji (były też gry wojenne
japońskiej marynarki przed,i amerykańskiej po bitwie) straty
3 amerykańskich lotniskowców przeciwko jednemu japońskiemu,
lub odwrót Amerykanów po stracie jednego lotniskowca.
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 23 Lut, 2008   

FIOL napisał/a:
Ja obstawiałbym w takiej sytuacji (były też gry wojenne
japońskiej marynarki przed,i amerykańskiej po bitwie) straty
3 amerykańskich lotniskowców przeciwko jednemu japońskiemu,
lub odwrót Amerykanów po stracie jednego lotniskowca.


Były też gry wojenne przed przystąpieniem do wojny i zawsze wychodziło, że dostaną lanie. Dopiero jak ustalono wynik kostek na maksymalnie dobry to wyszło że można atakować 8)
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 25 Lut, 2008   

Nie wyobrażam sobie straty 3 lotniskowców amerykańskich bo jak wiadomo Yorktown płynął osobno.
Wyobraźmy sobie że podobnie jak Mc-Clusky japończycy mijają amerykańskie lotniskowce, wtedy nie ma żadnych strat w okrętach po żadnej stronie. To nic innego jak wróżenie z fusów i możemy to sobie darować, ktoś musiałby bardzo oszukiwać żeby twój scenariusz się sprawdził i nie byliby to amerykanie.
Wiadomo natomiast że gdyby amerykanie nie wiedzieli przed bitwą tego co wiedzieli, amerykańskich lotniskowców nie byłoby w pobliżu, amerykanie nie prowadziliby intensywnego rozpoznania, nie wykryliby floty japońskiej, Midway zostałoby całkowicie zaskoczone i jest prawdopodobne że baza zostałaby stracona zanim jakikolwiek zespół amerykański zdołałby przybyć w pobliże. Japończycy po potencjalnym zdobyciu Midway spodziewaliby się że amerykanie kontratakują, wtedy Nagumo nie wahałby się w co uzbroić swoje maszyny.
Być może amerykanie w ogóle by nie zareagowali nie wiedząc jakimi siłami dysponują japończycy, nie chcąc narażać swoich skromnych sił, wtedy inwazja zakończyłaby się sukcesem cokolwiek to w dalszej perspektywie oznaczało dla cesarstwa.
Tutaj faktycznie liczba możliwych rozwiązań zaczyna rosnąć, możliwe że role by się odwróciły. Niestety to amerykanie tu oszukiwali, poukładali karty na swoją korzyść i to przyniosło im wygraną.
Amerykanie nie popełnili błędów, taka była charakterystyka ówczesnych działań że bardzo trudno było zsynchronizować atak samolotów o różnych charakterystykach, trudno było odnaleźć wrogą flotę nawet gdy się znało jej przybliżoną pozycję. To co zwykle nazywane jest „błędami japończyków” wynikało bezpośrednio z braku wiedzy o siłach nieprzyjaciela, stąd wahanie i nietrafione decyzje. Jedna ze stron wiedział dobrze co ma robić, posiadała inicjatywę i dlatego wygrała.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Pon 25 Lut, 2008   

r1omen napisał/a:


Były też gry wojenne przed przystąpieniem do wojny i zawsze wychodziło, że dostaną lanie. Dopiero jak ustalono wynik kostek na maksymalnie dobry to wyszło że można atakować 8)


BYły gry wojenne japońskiej marynarki.Większość tych gier
zakładała odejście amerykańskich lotniskowców pod Aleuty,
potem ich powrót pod Midway po japońskim ataku,
wciągnięcie tych okrętów do walki i zniszczenie przez japończyków.

W jedynym wariancie (podaję tą historię za "Premierą na Pacyfiku")
gdy rozpatrywano atak amerykańskich grup lotniczych z flanki
i zaskoczenie japończyków,rzucano koścmi.Grający
Amerykanami miał wielkiego fuksa (każdemu z Nas to się nad planszą
kiedyś zdarzyło,nieprawda :P ) i tym atakiem uzyskał maksymalną
liczbę trafień.

Zaprotestował Genda,twierdząc że to niemożliwe i lepiej
trzymać się wartości oczekiwanych.

Ten fuksiarski rzut oznaczał wyeliminowanie trzech lotniskowców.
Gdyby kogoś coś tknęło...
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Wto 26 Lut, 2008   

O fuksiarskim trafieniu można by mówić gdyby Mc-Clusky zniszczył trzy lotniskowce bo się na nie natknął bo leciał na Midway bo tam lepiej ryby biorą, a ponieważ on jednak leciał w celu zaatakowania lotniskowców japońskich i te lotniskowce zaatakował to można mówić o pomyślnym wykonaniu zadania które przed nim stało. To nie była tylko jego zasługa ale efekt wcześniejszych nalotów które doprowadziły do sytuacji w której możliwe było dokonanie tego wszystkiego. Naloty te były efektem lepszego rozeznania amerykanów w sytuacji na polu bitwy. rozeznanie to mieli z wiadomych powodów. A czy w jakiejś japońskiej symulacji przewidział ktoś jak by to wyglądało gdyby amerykanie czytali ich szyfry? Genda ma rację, ile wynosiła wartość oczekiwana? Ile by wynosiła w sytuacji którą zaproponowałem? A ktoś analizował jak ta gra odwzorowuje rzeczywistą sytuację? Nawet gra wymaga bardziej szczegółowej analizy niż radosnego stwierdzenia: „a on to miał farta bo wyrzucił maxa i wygrał".
Z moich doświadczeń z grami wynika że kluczowe znaczenie ma odpowiednie rozlokowanie wojska, dywersja a przede wszystkim wiedza o siłach przeciwnika przy braku takiej u niego. I potwierdzają to rzeczywiste sytuacje.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Eurynomos
Szeregowy


Dołączył: 16 Lip 2007
Posty: 33
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 27 Lut, 2008   

FIOL napisał:
Cytat:
Yorktown zatonął dobity torpedą,ale dobity opuszczony przez załogę.
Zaszczyt weliminowania go z walki należy do lotników z Hiryu.


Zaszczyt zatopienia należy do japońskiego okrętu podwodnego.

FIOL napisał:
Cytat:
Zgadzam się co do błędów popełnionych przez marynarkę
japońską(zwłszcza Nagumo),ale Amerykanie też nie "grali"
perfekcyjnie.


Wtedy nikt nie grał perfekcyjnie. Dopiero się uczono stosunkowo nowej formy walki. Amerykanie również popełniali błędy, ale mniej tragiczne w skutkach.

FIOL napisał:
Cytat:
Tyle tylko,że mówienie o tym,że "bitwa była wygrana przed jej
rozpoczęciem" to jakieś nieporozumienie


Napisałem, że od początku mieli przewagę sytuacyjną, a nie że wygraną w kieszeni. To dosyć znacząca różnica.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Śro 27 Lut, 2008   

Eurynomos napisał/a:


Napisałem, że od początku mieli przewagę sytuacyjną, a nie że wygraną w kieszeni. To dosyć znacząca różnica.


TY nie pisałeś o przesądzonej wygranej US NAVY,z Twoją oceną
przewagi się zgadzam.

Natomiast uważam,że gdyby Amerykanie z taką wiedzą
jaką mieli odpowiedni dowodziliby od początku (lub dowodziłby
Halsey),to nie daliby Japończykom szans (lub daliby znacznie
mniejsze,Halsey też mógł nie dać rozkazu odwrotu i nadziać
się w nocy na japońskie krązowniki,ale to temat na dywagacje).

Po prostu Amerykanie mieli przewagę,popełnili mniej rażących
błędów niż Nagumo,mieli większy margines błędu i tyle.Lepiej
zagrały ich atuty,ale bitwa w żadnym wypadku nie była wygrana
już w momenciewypłynięcia japońskiej floty,jak to twierdzi Yogi.
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Czw 28 Lut, 2008   

Tak zwane japońskie błędy wynikały z ich niewiedzy i były błędami dowodzenia, amerykańskie wynikały z możliwości technicznych, takie same problemy musieli mieć japończycy. Błędy japończyków wynikały z pozycji wyjściowej jaką posiadali już przed bitwą. Jaką mieli szansę na ich niepopełnienie?
Jak mówiłem wynik bitwy był przesądzony o tyle na ile można to przewidywać przed bitwą. Wniosek: amerykanie wygrali ponieważ mieli przewagę, gdyby wygrali japończycy można by mówić o farcie, w przypadku amerykanów to było wypracowane zwycięstwo a pierwsze sukcesy w tej bitwie odnieśli zanim pod Midway pojawił się jakikolwiek okręt. Japończycy od początku stali na przegranej pozycji ponieważ jedynie katastrofalne błędy po amerykańskiej stronie i to coś co się nazywa szczęściem mogły dać im zwycięstwo.
To właśnie mam na myśli mówiąc że bitwa była wygrana już w momencie wypłynięcia japońskiej floty.
Nie wiem czy można to jaśniej wytłumaczyć.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 04 Mar, 2008   

Polecam
war on the pacyfic
czy jakoś tak, taką fajną gierkę Matrix games o wojnie na pacyfiku skala 1 dzień, wyszczególnione sa wszystkie okręty obu stron cały przemysł etc. ze szczególnym uwzględnieniem imion i nazwisk pilotów, uzupełnień pilotów oraz rejestr asów powietrznych;]
Grając można się zastanowić czy lepiej jest wyłączyc z walki najpierw niezatapialny lotniskowiec (wyspę) czy zacząć od niszczenia sił morskich ryzykując przechwycenie swoich samolotów przez myśliwce z wyspy etc.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Sob 08 Mar, 2008   

jogi bear napisał/a:
Japończycy od początku stali na przegranej pozycji ponieważ jedynie katastrofalne błędy po amerykańskiej stronie i to coś co się nazywa szczęściem mogły dać im zwycięstwo.
To właśnie mam na myśli mówiąc że bitwa była wygrana już w momencie wypłynięcia japońskiej floty.
.


Bitwa była z góry wygrana,bo:
-takie są nieubłagane prawa wojny
-takie była przeznaczenie
-Jogi tak mówi. :D

Omińmy sprawę wszechwiedzy Jogiego i los zapisany w gwiazdach
i skupmy się na pierwszej możliwości.

Jeśli zdarzy Ci się kiedykolwiek przewodzić grupie ok 30 ludzi
(weź na przykład konwent zorganizuj),to nabędziesz bezcenną
wiedzę o ludzkiej naturze.Twoje polecenia będą żle rozumiane,
przekręcane,żle wykonywane,a Twoi podwładni nie będą
udzielać Ci odpowiednich informacji.
A teraz wyobraź sobie drugą grupę,która działa tak,byś tego konwentu
nie zorganizował.Powiększ te grupy tak z tysiąc razy,wprowadź
elementy niepewności i ryzyka i dostaniesz bitwę.
Jak sobie poradzić z takim bajzlem zapytasz?No cóż,
w XIX w.na te pytania próbował odpowiedzieć niejaki
pan Clausewitz.Sformował zasaday sztuki wojennej,a za ich
pogwałcenie z reguły się płaci przegraną.Japończycy złamali
te reguły pod Midway (Amerykanie też,ale im się upiekło
dzięki błedom Japonii)

Te błędy tomiędzy innymi:
-zaniedbanie rozpoznania okrętami podwodnymi (nie dotarły
na czas)
-zignorowanie przez Nagumo informacji o okrętach US NAVY
na 2 godz.przed atakiem na jego lotniskowce
(informacja z wodnosamolotu z Tone)
-i przede wszystkim,brak konsekwencji u Nagumo.Zdjąć
bomby,załadować torpedy,albo nie ,na odwrót,albo może
nie jednak torpedy...
-operowanie całym zespołem,bez podziału.

Co do McCluskego-szczęscie i inicjatywa.Japończyk raczej nie podjąłby
się zmiany kursu na własną rękę.McClusky założył że niszczyciel
wraca do sił głównych.Niszczyciel nie wracał,ale zmiana kierunku
lotu zaprowadziła grupę bombowców i w ciągu 5 minut zmieniła
przebieg wojny na Pacyfiku...
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8