Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Decydująca bitwa na Pacyfiku
Autor Wiadomość
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 05 Lut, 2008   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
r1omen napisał/a:

Niech mnie tu jakiś ekspert wspomoże, bo nie znam się na topografii każdej wyspy na pacyfiku, ale do tego co USA rzeczywiście zdobyły dorzucamy Midway, ciekawe, czy tam się da zbudować coś poza okopami na plaży....


Gdyby chodziło wyłacznie o kawałek rafy i piasku, nikt by tam nie walczył.
Amerykanie zbudowali tam bazę dla łodzi latających i lotnisko tez było (o ile dobrze pamietam).

Cytat:
Co do reszty wysp wiemy jak było - Iwo Jima była wyjątkiem i to też nie najkrwawszym porównując do frontu w Europie (z którego jakoś USA się nie wycofywały)


Kilka tysięcy zabitych i rannych w zaciętych walkach o kilka kilometrów wulkanicznej skały?
Bardziej krwawa była chyba Tarawa. W Europie wojna to było niewielkie piwo.


Tak, ale to była jedna bitwa, w samych Ardenach było ponad 50 tyś strat.

Ale ja piszę o czym innym. Nie chodzi o to co tam zbudowano, tylko jak wyspa nadawała się do obrony, to nie był wulkaniczny teren jak na Iwo Jima, który japończycy przerobili na fortecę.

W obydwu kwestiach chodzi o to, że straty nie byłyby dużo większe, nawet po zdobyciu Midway i jej odbijaniu, gdzie to wykrwawianie USA co to niby ma ich na kolana powalić?
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Gość

Wysłany: Wto 05 Lut, 2008   

WZ napisał/a:
Najważniejszą rzeczą na Midway było źródło słodkiej wody


Bez przesady.
W radiogramach chodziło o rzekome kłopoty z destylacją wody na AF - japoński kryptonim Midway - Amerykanie czytając kod marynarki japońskiej puścili fałszywkę w eter o awarii destylatorów.
Skoro destylatory, znaczy na atolu nie było źródeł słodkienj wody tylko destylowano morską.

r1omen napisał/a:
Tak, ale to była jedna bitwa, w samych Ardenach było ponad 50 tyś strat.


Na jakiej powierzchni?
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 05 Lut, 2008   

r1omen napisał/a:
Tak, ale to była jedna bitwa, w samych Ardenach było ponad 50 tyś strat.


Na jakiej powierzchni?[/quote]

Nie liczę strat na km2 bo te na pewno byly większe na Pacyfiku, ale Amerykanie w Europie też ponosili ciężkie straty i nie wpływało to jakoś na ich podejście do wojny.

Stąd mój wniosek, że Iwo to była jednostkowa akcja, i nie należy jej uogólniać na całą kampanię - były w niej straty, ale nie jakieś dużo większe od tego czego można się było spodziewać
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 06 Lut, 2008   

Tylko że piekło wojny kojarzy sie Amerykanom z Tarawą bądź Iwo Jimą, a nie z Ardenami. Przynajmniej ja mam takie wrażenie.
 
 
Eurynomos
Szeregowy


Dołączył: 16 Lip 2007
Posty: 33
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 06 Lut, 2008   

Cytat:
Tylko że piekło wojny kojarzy sie Amerykanom z Tarawą bądź Iwo Jimą, a nie z Ardenami. Przynajmniej ja mam takie wrażenie.


Co i tak nie zmienia faktu, że w czasie II WŚ społeczeństwo amerykańskie było dalekie od popadnięcia w marazm i proszenia japończyków o pokój. Przegrana bitwa o Midway raczej niewiele by zmieniła.
Pamiętajcie, że celem Japsów nie był desant na hamburgeiros, tylko zabezpieczenie swoich podbojów w innych częściach świata.
Zgodzę się, że Japończycy mieli przechlapane już w momencie rozpoczęcia wojny - z tego prostego powodu, że ekonomicznie nie byli przygotowani do długoletniej wojny na morzu z takim gigantem jak USA.
Przez pewien czas szli siłą rozpędu, ale pierwsze niepowodzenia zakończyły ofensywne działania floty (Morze Koralowe, Midway).

Warto jednak zauważyć, że gdyby Amerykanie przegrali pod Midway, to ich sytuacja mocno by się skomplikowała. W tym momencie niemalże nie mieliby wsparcia lotniczego, bo do wprowadzenia do użycia lotniskowców typu Essex zostało jeszcze trochę czasu. Ostatecznego wyniku wojny by to pewnie nie zmieniło, ale... zresztą, to i tak tylko gdybanie :) .

I coraz bardziej mi się zaczyna wydawać, że momentem przełomowym nie było Midway, ale moment, w którym Japończycy wysłali całą swoją grupę uderzeniową na Neosho i Simsa na Morzu Koralowym.
 
 
Gość

Wysłany: Śro 06 Lut, 2008   

Eurynomos napisał/a:

I coraz bardziej mi się zaczyna wydawać, że momentem przełomowym nie było Midway, ale moment, w którym Japończycy wysłali całą swoją grupę uderzeniową na Neosho i Simsa na Morzu Koralowym.


I w ogóle olanie napoleońskiej zasady koncentracji sił i środków.
Tak byli pewni swego, że pokawałkowali Flotę Lotniskowców i oczywiście błędnie użyli lotnictwa do ataku na tankowiec i eskortujący go niszczyciel.
To się zgadza.
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 06 Lut, 2008   

Eurynomos napisał/a:
Cytat:
Tylko że piekło wojny kojarzy sie Amerykanom z Tarawą bądź Iwo Jimą, a nie z Ardenami. Przynajmniej ja mam takie wrażenie.


Co i tak nie zmienia faktu, że w czasie II WŚ społeczeństwo amerykańskie było dalekie od popadnięcia w marazm i proszenia japończyków o pokój. Przegrana bitwa o Midway raczej niewiele by zmieniła.
Pamiętajcie, że celem Japsów nie był desant na hamburgeiros, tylko zabezpieczenie swoich podbojów w innych częściach świata.
Zgodzę się, że Japończycy mieli przechlapane już w momencie rozpoczęcia wojny - z tego prostego powodu, że ekonomicznie nie byli przygotowani do długoletniej wojny na morzu z takim gigantem jak USA.
Przez pewien czas szli siłą rozpędu, ale pierwsze niepowodzenia zakończyły ofensywne działania floty (Morze Koralowe, Midway).

Warto jednak zauważyć, że gdyby Amerykanie przegrali pod Midway, to ich sytuacja mocno by się skomplikowała. W tym momencie niemalże nie mieliby wsparcia lotniczego, bo do wprowadzenia do użycia lotniskowców typu Essex zostało jeszcze trochę czasu. Ostatecznego wyniku wojny by to pewnie nie zmieniło, ale... zresztą, to i tak tylko gdybanie :) .


Lepiej bym tego nie ujął :) Ale właśnie takie gdybanie tutaj zachodzi. Co by było gdyby tak nasi żółci przyjaciele wygrali pod Midway. Ja uważam, że po prostu wojna potrwałaby dłużej jakiś rok, może nawet 2 i tyle.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Eurynomos
Szeregowy


Dołączył: 16 Lip 2007
Posty: 33
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 06 Lut, 2008   

Cytat:
Tak byli pewni swego, że pokawałkowali Flotę Lotniskowców i oczywiście błędnie użyli lotnictwa do ataku na tankowiec i eskortujący go niszczyciel.


Można ich trochę rozgrzeszyć z tego pokawałkowania floty, bo Shokaku i Zuikaku robiły właściwie tylko za osłonę. Japończycy przewidywali poza tym, że przeciwko nim będzie walczył jeden lotniskowiec i nawet w trakcie bitwy mieli takie przeświadczenie.

Jeżeli zaś chodzi o atak na Neosho to o ile dobrze pamiętam nastąpił błąd w rozpoznaniu przeciwnika (zresztą Amerykanie popełnili ten sam błąd, tyle że na ich szczęście w atakowanym zespole znalazł się chociaż Shoho - Japończycy tyle szczęścia nie mieli - trafił się niszczyciel i zbiornikowiec floty).

Dlaczego przełomowy moment? Bo gdyby Japończycy zlokalizowali poprawnie lotniskowce amerykańskie i je zatopili, to Amerykanom zostałyby Enterprise, ciągle "świeży" Hornet i remontowana Saratoga.
Można powiedzieć, że była szansa na piorunujący sierpowy, ale ten chybił celu. Zabójczej kontry nie było, ale co się odwlecze, to nie uciecze.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Śro 06 Lut, 2008   

JA wcale nie pisałem,że separatystyczny pokój Japonia miała zawrzeć z USA,tylko że z Australią.Po ataku na Port Moresby zajmujemy
Nową Gwineę,lądujemy w Darwin,rozbijamy na morzu resztki
australijskiej floty i robimy kilka nalotów licząc na efekt
psychologiczny (tzn.że Australijczycy obrażą się na niewdzxięcznych
Brytyjczyków-"my to walczymy w Afryce,a Royal Navy
miała nas chronić").

Przykładów rzezi na małych wysepkach na Pacyfiku jest więcej:
-Tarawa
-Peleliu (Sledge'a polecam kolegom)
-Iwo Jima
-Okinawa
Guadalcanal też można było w taką rzeź zamienić,gdyby Japończycy nie atakowali tak głupio.
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Śro 06 Lut, 2008   

Bartek napisał/a:
Uuu, Panie.. Okinawa to nie mała wysepka - to regularne walki na stałym lądzie o rozmiarach cokolwiek większych od atolu.


Racja.1,3 tys km2.Polska ma 332 tys km2.No,ale racja,atol to to nie jest.
Tylko że na Okinawie Japończycy zagrali "po europejsku".Brak
szarż banzai na plaże,kilka lini obrony,nasycenie obrony artylerią.
Gdyby jeszcze miel dobrą obronę p-panc,mogłoby być jeszcze dłużej
i krwawiej.Więc skala nic nie zmienia,właściwie działała na korzyść
Japończyków.
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 06 Lut, 2008   

FIOL napisał/a:
Bartek napisał/a:
Uuu, Panie.. Okinawa to nie mała wysepka - to regularne walki na stałym lądzie o rozmiarach cokolwiek większych od atolu.


Racja.1,3 tys km2.Polska ma 332 tys km2.No,ale racja,atol to to nie jest.
Tylko że na Okinawie Japończycy zagrali "po europejsku".Brak
szarż banzai na plaże,kilka lini obrony,nasycenie obrony artylerią.
Gdyby jeszcze miel dobrą obronę p-panc,mogłoby być jeszcze dłużej
i krwawiej.Więc skala nic nie zmienia,właściwie działała na korzyść
Japończyków.


Gdyby jeszcze mieli przemysł i porządną strukturę szkolenia pilotów, i gdyby jeszcze mieli dobrych dowódców, i gdyby jeszcze milion rzeczy, które zapewne zrobili by gdyby mogli poznać przeszłość....

Ja myślę, że Togo południowe na pewno by poszło na separatystyczny pokój może nawet Samoa? Który kraj mający za sojusznika USA, zawrze separatystyczny pokój, na niekorzystnych warunkach? Japończycy mogliby se zająć całą australię i zatopić ich flotę 5 razy, wtedy by mieli wojska australijskie walczące z Kaliforni, a nie z Port Moresby (czy jak to się tam pisze).

Mam alergię na takie political fiction, które w ogóle nie ma racjonalnych podstaw :roll: :evil

A jak już gdybiemy, to gdyby Japońce zdobyli Midway i przedłużyli tę wojnę o rok, to pewnie by zmniejszyli straty USA, bo atole by się czyściło zrzucając atomówki, a nie robiąc kosztowne desanty...
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 06 Lut, 2008   

r1omen napisał/a:

Gdyby jeszcze mieli przemysł i porządną strukturę szkolenia pilotów, i gdyby jeszcze mieli dobrych dowódców, i gdyby jeszcze milion rzeczy, które zapewne zrobili by gdyby mogli poznać przeszłość....


Przzemysł mieli do bani - nie potrafił produkwoa cpodstawowych rzeczy (choćby stali pancernej stosownej jakości), Zeke to był samolot ze sklejki bez samouszczelniającego się zbiornika.

Cytat:
Japończycy mogliby se zająć całą australię i zatopić ich flotę 5 razy, wtedy by mieli wojska australijskie walczące z Kaliforni, a nie z Port Moresby (czy jak to się tam pisze).


Pytanie, jak Japończycy mieliby zająć Australię, skoro nie potrafili zorganizowac porządnej operacji amfibijnej (walka z Kangurami to nie to samo, co straszenie Indonezyjczyków). Ciekawe, czy byliby w stanie przebrnąc przez kontynent, z północy na południe.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Czw 07 Lut, 2008   

r1omen napisał/a:

A jak już gdybiemy, to gdyby Japońce zdobyli Midway i przedłużyli tę wojnę o rok, to pewnie by zmniejszyli straty USA, bo atole by się czyściło zrzucając atomówki, a nie robiąc kosztowne desanty...


Rzekłeś :!: :!:

Za decydującą bitwę na Pacyfiku uznajemy Projekt Manhattan
i przestajemy toczyć dyskusję. :twisted:
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
Gość

Wysłany: Czw 07 Lut, 2008   

FIOL napisał/a:
r1omen napisał/a:

A jak już gdybiemy, to gdyby Japońce zdobyli Midway i przedłużyli tę wojnę o rok, to pewnie by zmniejszyli straty USA, bo atole by się czyściło zrzucając atomówki, a nie robiąc kosztowne desanty...


Rzekłeś :!: :!:

Za decydującą bitwę na Pacyfiku uznajemy Projekt Manhattan
i przestajemy toczyć dyskusję. :twisted:


Guzik z pętelką.

Żaden człowiek przy zdrowych zmysłach nie waliłby tylu dolarów w piasek i rafę atolu.
Poza tym atol dawało sie dośc łatwo wyłączyć, jak zrobiono z wojskami japońskimi na Wyspach Gilberta - zdobyto Betio, Butaritari i kilka innych wysepek, na reszcie Japońcy zostali. Ponieważ transport morski Japończyków zdechł pod kłami Szakali Lockwooda, to jak pisał obrazowo Flisowski, japońskich załogom pominiętych wysepek zostawało z nudów łowić ryby w oceanie.
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 07 Lut, 2008   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
FIOL napisał/a:
r1omen napisał/a:

A jak już gdybiemy, to gdyby Japońce zdobyli Midway i przedłużyli tę wojnę o rok, to pewnie by zmniejszyli straty USA, bo atole by się czyściło zrzucając atomówki, a nie robiąc kosztowne desanty...


Rzekłeś :!: :!:

Za decydującą bitwę na Pacyfiku uznajemy Projekt Manhattan
i przestajemy toczyć dyskusję. :twisted:


Guzik z pętelką.

Żaden człowiek przy zdrowych zmysłach nie waliłby tylu dolarów w piasek i rafę atolu.
Poza tym atol dawało sie dośc łatwo wyłączyć, jak zrobiono z wojskami japońskimi na Wyspach Gilberta - zdobyto Betio, Butaritari i kilka innych wysepek, na reszcie Japońcy zostali. Ponieważ transport morski Japończyków zdechł pod kłami Szakali Lockwooda, to jak pisał obrazowo Flisowski, japońskich załogom pominiętych wysepek zostawało z nudów łowić ryby w oceanie.


Mówię głównie o tych wyspach o które toczyły się bitwy z dużymi stratami, ta opcja choć realniejsza od zodbywania Australii przez Japończyków pewnie też by nie była zastosowana, bo nawet przy uwczesnej widzy o wpływie promieniowania na zdrowie człowieka, szybko by to wykryli.

Czyli wracamy do punktu wyjścia. Skoro Midway było istotne z punktu propagandowego (dla Amerykanów), no i trochę przyśpieszyło dożynki Japończyków to wracamy do punktu wyjścia jakim jest brak gospodarki umożliwiającej konkurowanie w wojnie (która jest testem wytrzymałości dla gospodarki) z USA.

Tak na marginesie: straty ludzkie zaczęły mieć wpływ na społeczeństwo USA i innych krajów zachodnich po rewolucji 68 roku, wcześniej, zwłaszcza podczas IIwś obowiązywała logika kolonialna, że straty muszą być bo to przecież wojna i nikt nie mówił o jej kończeniu bo gdzieś tam zginęli żołnierze.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Czw 07 Lut, 2008   

Zulu von Auffenberg napisał/a:


Guzik z pętelką.

.


A guzik żę guzik.

Zakładamy,że mamy 45 rok,rozbudowaną obronę Japończyków
na Pacyfiku,walki toczą się dajmy na to w okolicach Wysp Gilberta.
Amerykanie wynajdują bombę A.Nie zrzucają jej na żadne atole,
tylko robią rajd lotniskowcami (a'la Doolitle) i bombardują jakieś
duże japońskie miasto.(nie Tokio,bo ktoś musiałby się przecież
poddać).Ja bym wybrał (po długim zastanowieniu,spoglądaniu
na mapę Japonii,przemysł w tym okresie i analizie setek
czynników :wink: ) taką Hiroszimę lub Nagasaki.
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 13 Lut, 2008   

Tak wracając do tematu to jednak Perl Harbur było decydującą bitwą. Amerykanom;] udało się wejść do wojny nie jako agresorzy ale jako obrońcy a przecież:
1. opinia publiczna nie chciała żadnej wojny i bez takiego perl harbur raczej nie udałoby się jej przekonać.
2. amerykanie toczyli "wojnę" od ok połowy 41r. z ubotami niemieckimi na atlantyku bez jej wypowiedzenia i cały czas prowokując niemców.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Śro 13 Lut, 2008   

Tak wracając do tematu,to kilkakrotnie moi szanowni adwersarze
wysuneli tezę,że Amerykanie byli odporni i nie załamaliby się
po dużej iliości klęsk.Tymczasem,uważam że nie ma podstaw
by tak sądzić..Kiedy w XX-wiecznej historii USA Amerykanie przegrali
kilka bitew pod rząd? Ewentualna klęska pod Midway spowodowałaby
kryzys morale we flocie,spadek zaufania do kryptografów
i wymianę całkiem niezłej kadry w dowództwie floty Pacyfiku.
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 13 Lut, 2008   

Amerykanie musieliby mieć niewiarygodny wręcz niefart żeby przegrać pod Midway. A chyba nie powinno ulegać wątpliwości że to oni rozdawali tam karty.

W odpowiedzi na pytanie: Wojna secesyjna? Co prawda tam walczyli tylko Amerykanie, tylko co to ma do rzeczy.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Śro 13 Lut, 2008   

jogi bear napisał/a:
Amerykanie musieliby mieć niewiarygodny wręcz niefart żeby przegrać pod Midway. A chyba nie powinno ulegać wątpliwości że to oni rozdawali tam karty.

W odpowiedzi na pytanie: Wojna secesyjna? Co prawda tam walczyli tylko Amerykanie, tylko co to ma do rzeczy.


Pytanie dotyczyło XX wieku.

Amerykanie mieli niewiarygodny fart,że pod Midway wygrali.
Nie rozdawali kart-wiedzieli tylko o celu ataku i siłach,jakie
Japończycy mieli rzucić.NIE ZNALI położenia lotniskowców
japońskich.
Ataki Amerykanów były żle skoordynowane.Niewiarygodne szczęście
miał McClusky który lotniskowce znalazł (sprawa ze śledzeniem
kursu japońskiego niszczyciela) i miał swoje 5 minut
nad lotniskowcami wroga.Nagumo w tym czasie połapał się
że jest atakowany przez samoloty z lotniskowca.Skoro kontra
z jednego tylkojapońskiego lotniskowca wyłączyła z walki USS Yorktown,
to jak wyglądałoby uderzenie z czterech lotniskowców?
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 8