Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Nie używać terminu kampania wrześniowa
Autor Wiadomość
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 02 Wrz, 2010   Nie używać terminu kampania wrześniowa

Kiedyś już poruszałem ten temat. Dziś ciekawy wywiad w najlepszej gazecie świata z prof. dr. hab. Waldemarem Rezmerem, specjalistą od historii wojskowości:

W.R. (...) prosiłbym, żeby nie używał Pan terminu "kampania wrześniowa"
J.H (GW): Dlaczego?
prof. W.R.: posługując się nim, ulegamy propagandzie goebbelsowskiej, która wymyśliła termin "Feldzug September". Jeśli mówimy kampania wrześniowa, to godzimy się na to, że wszystko zakończyło się we wrześniu 39.
J.H... a skończyło się w październiku.
W.R. Właśnie! faktem jest, że określenie "k.w" jest najbardziej popularne i najmocniej zakorzenione. (...)
J.H. JAk więc powinniśmy określać, to co działo się we wrześniu i październiku 1939?
W.R. Zgodnie z zasadą, która głosi, że wojna skłąda się z kampanii, proponuję używać terminu "kampania polska 1939r" Mieliśmy przecież kampanię francuską, norweską i włoską. Mówiąc kampania polska uwzględniamy całość wydarzeń militarnych, które miały miejsce na obszarze RP we wrześniu i październiku: agresję Niemców i ich sojuszników Słowaków oraz napaść ZSRR".

No mi osobiście kampania polska też się nie podoba. Wolę Wojna obronna 1939r. No ale, profesorem nie jestem...
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 02 Wrz, 2010   

Hmmm ciekawe, że nawet tytuły w różnych językach na stronie TiS mówią co innego: po niemiecku i angielsku : kampania polska. W innych językach wrześniowa.....
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 02 Wrz, 2010   

Wg mnie termin Kampania Polska byłby najlepszy i najsłuszniejszy. A jednak w poszczególnych krajach przyjęo się to zupełenie inaczej. Proponuje zrobić test na rodzinie, która z nich jak pojmuję ta nazwę - ideo zakład, że "Kampania Wrześniowa" wygra w cuglach.
Notabene termin Fedlzug September jest dla mnie zupełenie nieznany, Żaden Niemiec tak nie określał w mojej obecności tej kampanii a WSZYSCY mówili POLENFELDZUG, no ale może profesorowi pomyliło się z propaganda sowiecką.... Ta do dziś mówi o Wojnie w Polsce, jako oddzielnym "dziele". Sowieci bowiem nie chcą dostrzec faktu, że oni te wojne rozpoczeli na spółkę z Niemcami :) , więc piszą o koljnych wojnach ażdo "ojczyźnianej"
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 02 Wrz, 2010   

Masz rację, co do popularności "kampania wrześniowa" i masz rację co do Sowietów. Ale może biorąc pod uwagę edukacyjny charakter Atlasu, może warto w przyszłości zmienić nazwę i edukować innych? Oczywiście s tytuł nie umniejsza wiekopomnego dzieła jakim jest atlas. Powiem szczerze i osobiście, że zawsze ilekroć czytałem o Wrześniu 1939 chciałem widzieć takie mapy, a mieliśmy tylko mapki poglądowe z rysunkami Szymona Kobylińskiego....:idea:
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Kościuszkowiec
Sierżant


Dołączył: 05 Cze 2010
Posty: 224
Skąd: Nowy Dwór Mazowiecki
Wysłany: Pią 03 Wrz, 2010   

Zmiana nazwy Atlasu będzie działała na niekorzyść. Zmiana marki nie jest korzystna dla żadnej działalności... ;)
 
 
marcin36
Kapral


Dołączył: 25 Paź 2009
Posty: 85
Wysłany: Sob 04 Wrz, 2010   

Ja się nie zgadzam z Fanatykiem prawie we wszystkim, ale tutaj przyznam mu rację dla nas tytuł powinien brzmieć wojna obronna, tak dla Rosjan wojna ojczyźniana a nie Barbarossa.
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 05 Wrz, 2010   

Marcinie :wink:
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Karol3414
Major



Dołączył: 19 Kwi 2004
Posty: 1650
Skąd: 60 Pułk Piechoty Wielkopolskiej, Ostrów WLKP.
Wysłany: Wto 06 Gru, 2011   

A dla mnie to jest tylko nazwa. Co się zmieni jeśli będziemy mówić Kampania Polska? Jeśli już miałby coś wybierać to raczej Wojna Obronna bo dla nas była to wojna obronna a nie kampania. Ogólnie termin kampania czy to będzie wrześniowa czy polska bardziej pasuje dla strony niemieckiej, bo to dla nich była to bardziej kampania niż wojna.
_________________
Za gruzy naszych miast,
za braci naszych krew.
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 06 Gru, 2011   

Pytanie jest troszkę innej natury. Problem polega na ty, że w każdym kraju ta wojna, kampania, etap itp ma swoja inną nazwę. W naszym kraju utarły się dwie nazwy: Wojna Obronna, lub Kampania Wrześniowa.
Ale skoro II wojna światowa była "wojną", to owej wojny nie można dzielić na kolejne "wojny". Proszę o to dowód empiryczny: Kampania Francuska - jak ładnie brzmi dla ucha i jak się zgadzamy z tym zapisem, podobnie Kampania Norweska, kampania Afrykańska, Kampania Rosyjska, Kampania Grecka. No i dla twardych charakterów Kampania Duńska :)
Problem zaś z "kampnią" jest taki, że dla nas Polaków owa kampania była najwiekszym starciem bojowym w naszej jistorii, i musi zasługowac na coś więcejniz kamapniia. A już termin "wrześniowa" wręcz nam uwałacza :) , bo przecież biliśmy się jeszcze w październiku. obawiam się, że ta dyskusja nie skończy sie jeszcze ze 75 lat. Ale może to i dobrze, bo przynajmniej mamy o czym mówić i pisać, a tacy Czesi to nie za bardzo... :)
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Karol3414
Major



Dołączył: 19 Kwi 2004
Posty: 1650
Skąd: 60 Pułk Piechoty Wielkopolskiej, Ostrów WLKP.
Wysłany: Wto 06 Gru, 2011   

Wojciech Zalewski napisał/a:
Pytanie jest troszkę innej natury. Problem polega na ty, że w każdym kraju ta wojna, kampania, etap itp ma swoja inną nazwę. W naszym kraju utarły się dwie nazwy: Wojna Obronna, lub Kampania Wrześniowa.
Ale skoro II wojna światowa była "wojną", to owej wojny nie można dzielić na kolejne "wojny".

A Rosjanie podzielili ją jeszcze na ojczyźnianą.
Zresztą wojną światową to ona została trochę później. W momencie rozpoczęcia działań zbrojnych była to wojna Polsko-Niemiecka(Słowacka) (nawet nie Niemiecko-Polska, bo to Niemcy byli na wyjeździe), wojny Polsko-Rosyjskiej nawet nie wypowiedziano.
Tu moje pytanie do kolegów którzy są lepsi z historii. Od kiedy formalnie zaczęto używać terminu II Wojna Światowa?
_________________
Za gruzy naszych miast,
za braci naszych krew.
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 07 Gru, 2011   

Ależ Wojtku masz rację z tym wrześniem i październikiem - dlatego też komuniści nie protestowali z tą niemiecką nazwą. Podobnie umniejsza się rolę powstania lipcowego czy sierpniowego zwanego Powstaniem Warszawskim. Pamiętajmy, że Warszawa była największym, ale jednak etapem Planu Burza - i powstanie trwało od byłych wschodnich granic Rzplitej a zasięgiem i rozmachem biło na głowę Listopadowe nie mówiąc o Styczniowym.
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Karol3414
Major



Dołączył: 19 Kwi 2004
Posty: 1650
Skąd: 60 Pułk Piechoty Wielkopolskiej, Ostrów WLKP.
Wysłany: Śro 07 Gru, 2011   

Fanatyk napisał/a:
Ależ Wojtku masz rację z tym wrześniem i październikiem - dlatego też komuniści nie protestowali z tą niemiecką nazwą. Podobnie umniejsza się rolę powstania lipcowego czy sierpniowego zwanego Powstaniem Warszawskim. Pamiętajmy, że Warszawa była największym, ale jednak etapem Planu Burza - i powstanie trwało od byłych wschodnich granic Rzplitej a zasięgiem i rozmachem biło na głowę Listopadowe nie mówiąc o Styczniowym.

Chociaż fakt że ta kampania trwała miesiąc dłużej też nam jakoś szczególnie chluby nie przynosi.
Ale fakt faktem, dla nas to nie była kampania. Dla nas była to wojna i ta wojna nie trwała dwa czy trzy miesiące ale 6 lat (ta z Niemcami bo z ruskimi to o wiele dłużej).
_________________
Za gruzy naszych miast,
za braci naszych krew.
 
 
 
hofner
Kapitan


Dołączył: 05 Lut 2011
Posty: 1097
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Czw 08 Gru, 2011   

Zgadzam się w pełni z WZ w terminologii figuruje Wojna Obronna lub Kampania Wrześniowa. Termin Wojna Obronna dużo częściej występuje w książkach do historii z epoki PRL zaś Kampania Wrześniowa w literaturze o tzn wojskowości. Tadeusz Jurga używa terminu Wojna Obronna Polski 1939..
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 08 Gru, 2011   

Tylko wtedy powstaje następująca implikacja:
Francuz mówi - to była wasza WOJNA, myśmy jak głupki dali się wciągnąć, ale skoro nawet Wy Polacy mówicie, że to jakaś oddzielna WOJNA, to powinniście nam dziękować, ze do neij przystąpilismy i straciliśmy kolejny milion ludzi..
Podobnie Anglicy itp. Patrzcie casus Ameryki, ociągała się jak mogła by do WOJNY w Europie się przyłączyć.
Lepiej mówic o jednej WOjnie - II światowej. Choć z argumentem emocjonalnym, że dla nas to i tamto, to się zgadzam.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Karol3414
Major



Dołączył: 19 Kwi 2004
Posty: 1650
Skąd: 60 Pułk Piechoty Wielkopolskiej, Ostrów WLKP.
Wysłany: Czw 08 Gru, 2011   

Wojciech Zalewski napisał/a:
Tylko wtedy powstaje następująca implikacja:
Francuz mówi - to była wasza WOJNA, myśmy jak głupki dali się wciągnąć, ale skoro nawet Wy Polacy mówicie, że to jakaś oddzielna WOJNA, to powinniście nam dziękować, ze do neij przystąpilismy i straciliśmy kolejny milion ludzi.

Jak się dali wciągnąć? Podpisali sojusz z Polską i się nie wywiązali z roli sojusznika. Samo wypowiedzenie wojny to trochę za mało.
Potem zostali zaatakowani przez Niemców i przegrali swoją wojnę.
Czy Francuzi udzielili nam jakiejkolwiek militarnej pomocy? To raczej w drugą stronę działało.
_________________
Za gruzy naszych miast,
za braci naszych krew.
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 08 Gru, 2011   

Karol3414 napisał/a:
Jak się dali wciągnąć? Podpisali sojusz z Polską i się nie wywiązali z roli sojusznika. .

Oj nie do końca, wg nich wypełnili umowe i to z nawiązką.
Wg nich, Polska doskonale wiedziała, że podpisuje jedynie polityczna umowę, za którą nicnie stoi, zwłascza, że ta umowa była bodajże 25 sierpnia ratyfikowana przez Francuzów, więc spodziewać sie nie mogliśmy że Francja wejdzie do walki po 7 dniach, ale ONI jednak się za nami opowiedzieli... Tak to wygląda...
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Karol3414
Major



Dołączył: 19 Kwi 2004
Posty: 1650
Skąd: 60 Pułk Piechoty Wielkopolskiej, Ostrów WLKP.
Wysłany: Czw 08 Gru, 2011   

Z nawiązką? Przecież oprócz wypowiedzenia wojny i obsadzenia Linii Maginota nie zrobili nic więcej, a że Niemcy nie zamierzali na Polsce poprzestać to jest chyba oczywiste i sam fakt wypowiedzenia przez Francję wojny nic nie zmienił. Ta wojna i tak by wybuchła. Ewentualnie Niemcy mogliby nie wypowiadać wojny Wielkiej Brytanii. Francji jednak by nie zostawili.
_________________
Za gruzy naszych miast,
za braci naszych krew.
 
 
 
hofner
Kapitan


Dołączył: 05 Lut 2011
Posty: 1097
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Czw 08 Gru, 2011   

mój kolega z pracy-laik w tym temacie przez słowo Kampania wrześniowa rozumie atak agresji Niemiec na Polskę ale określa to jak terminologię niemiecką gdyż to oni atakowali a my broniliśmy się.
Ma w tym dużo racji można mówić o kampanii bałkańskiej ale tylko z perspektywy Niemieckiej.. definicja tego pojęcia z dziedziny wojskowości przedstawia się tak :szereg kolejnych operacji zaplanowanych i ewentualnie modyfikowanych przez naczelne dowództwo i przez nie kierowanych, służących osiągnięciu określonych celów strategicznych, inaczej określanych pośrednimi celami wojny, w wyniku czego uzyskuje się określoną zmianę układu sił i sytuacji militarno-politycznej na zadanym kierunku strategicznym czy też określonym teatrze działań wojennych i na określonym etapie wojny. Na kampanię składa się zwykle kilka operacji, a niekiedy jedna lub więcej bitew.
Więc To Niemcy jako strona atakująca chciała stworzyć taką sytuację by wywołać zmianę układu sił....a w terminologii niemieckiej chyba nie używa się terminu kampania wrześniowa
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 08 Gru, 2011   

Karol3414 napisał/a:
Z nawiązką? Przecież oprócz wypowiedzenia wojny i obsadzenia Linii Maginota nie zrobili nic więcej, a że Niemcy nie zamierzali na Polsce poprzestać to jest chyba oczywiste i sam fakt wypowiedzenia przez Francję wojny nic nie zmienił. Ta wojna i tak by wybuchła. Ewentualnie Niemcy mogliby nie wypowiadać wojny Wielkiej Brytanii. Francji jednak by nie zostawili.

Oj nie mów hop. Nie wiemy jak potoczyłaby sę historia, gdyby Francja uległa pokojowym namowom Hitlera do ataku na Anglię, Rosję USA. Zobacz dziś jak "pływają" Francuzi z polityką - ich najwiekszy sojusznik to..... Niemce :)
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Karol3414
Major



Dołączył: 19 Kwi 2004
Posty: 1650
Skąd: 60 Pułk Piechoty Wielkopolskiej, Ostrów WLKP.
Wysłany: Pią 09 Gru, 2011   

Wojciech Zalewski napisał/a:
Karol3414 napisał/a:
Z nawiązką? Przecież oprócz wypowiedzenia wojny i obsadzenia Linii Maginota nie zrobili nic więcej, a że Niemcy nie zamierzali na Polsce poprzestać to jest chyba oczywiste i sam fakt wypowiedzenia przez Francję wojny nic nie zmienił. Ta wojna i tak by wybuchła. Ewentualnie Niemcy mogliby nie wypowiadać wojny Wielkiej Brytanii. Francji jednak by nie zostawili.

Oj nie mów hop. Nie wiemy jak potoczyłaby sę historia, gdyby Francja uległa pokojowym namowom Hitlera do ataku na Anglię, Rosję USA. Zobacz dziś jak "pływają" Francuzi z polityką - ich najwiekszy sojusznik to..... Niemce :)

Mówisz, że mogliby tak popłynąć w stronę Niemiec w 39-tym? Bardziej bym był skłonny podejrzewać o to Angoli.
_________________
Za gruzy naszych miast,
za braci naszych krew.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9