Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
To Piłsudski dowodził....!
Autor Wiadomość
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 14 Sie, 2010   To Piłsudski dowodził....!

O ile zazwyczaj cytuję GW, to dzisiaj nawet powiem, że zadowolony jestem z artykułu pod tytułem "Jak Piłsudski pobił Lenina" dr hab. Grzegorza Nowika. Obala on mity i plotki jakoby główny udział w zwycięstwie miał gen Haller oraz gen Rozwadowski. Autor znajduje się w posiadaniu wiedzy z dokumentów z tamtego okresu m.in. , gdzie sam Rozwadowski pisze jak to wykonuje polecenia Marszałka i chwali jego decyzje wojskowe. O Hallerze pisze, że owszem zagrzewał stolicę do walki, ale pod względem wojskowym tragedia np. nieudolność pod Radzyminem. Autor potwierdza też wcześniejsze informacje, że Polska posiadała wiedzę o ruchach wojsk sowieckich z dekryptażu depesz sowieckich.

Zachęcam do lektury. Potem obowiązkowe szorowanie mydełkiem. BHP i higiena pracy obowiązkowa! :lol:
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Sob 14 Sie, 2010   

to, że rozszyfrowaliśmy ich szyfry wiadomo od lat.
Co ciekawe zlikwidowanie radiostacjii w Ciechanowie spowodowało, że Rosjanie przestali nadawać i odbierać, ale i my nie mieliśmy w związku z tym wiedzy o ich ruchach i walka nad Wkrą była wielce ryzykowna.
Wg mnie Piłsudki byl ojcem zwycięztwa jakonaczelny wódz.
Tak samo jak ojcem porażki był Rydz-Śmigły - i abstrachuje tu od różnicy potencałów i "innych". Zawsze "szef" bierze na siebie odpowiezialnośc za zwycięstwa i porażki.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 15 Sie, 2010   

Tak, tak, tylko, że były plotki (wydaje mi sie i tutaj w niektorych dyskusjach (niekoniecznie o Wojnie 1920 :) ),że to nie Piłsudski tylko Rozwadowski. A wyraźnie autor informuje, że Rozwadowski przyznaje w listach, że rozstawił dywizje tak jak Marszałek KAZAŁ, że WYBÓR Marszałka był ok. itd itd. Wyraźnie widać, że WYKONYWAŁ WCZEŚNIEJ PRZEKAZANE POLECENIA.
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 15 Sie, 2010   

Plotki czasem przybierają w naszym kraju rangę informacji (przynajmniej dla niektórych)
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
PzKpfw II
Major



Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 1554
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 15 Sie, 2010   

Jak np. plotka o bohaterstwie Sucharskiego na Westerplatte.
_________________
https://boardgamegeek.com/geeklist/232305/hexmagazine-heksmagazynek
https://www.youtube.com/r...y=heksmagazynek
https://www.facebook.com/Heksmagazynek/
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 15 Sie, 2010   

Tys prawda
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 16 Sie, 2010   

A co niby jest nie tak z Sucharskim?
Zrobił swoje w niesprzyjających warunkach i tyle. "Tylko" albo "aż".
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 16 Sie, 2010   

wg mnie nominalny dowódca ponosi odpowiedzialnośc za wszystkie aspekty walki. On miał bronic się 24 h, bronili się dłużej. Odjum strat i chwały spada na niego. kpt Dąbrowski podobnieak każdy tam byl bohaterem, sprawa jst niesmaczna i to zupełenie niepotrzebne, zwłaszcza, że tej OBIEKTYWNEJ prawdy nigdy nie poznamy.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 17 Sie, 2010   

Hmm - masz rację w tym sensie, że Sucharski nie żyje i nie poznamy jego wersji> Ale z informacji od kpt. Dąbrowskiego i jego kolegów wynikało, że Sucharski spanikował, i Dąbrowski przejął dowództwo. Dla potrzeb propagandowych mitu westerplatte, uzgodniono, że do końca wojny będą o tym milczeć. Nie wiem z jakich względów milczano dłużej. Tyle wiem.
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
marcin36
Kapral


Dołączył: 25 Paź 2009
Posty: 85
Wysłany: Wto 17 Sie, 2010   

A propo paniki gdzieś czytałem, że Piłsudzki złożył rezygnację na ręce Witosa 12 sierpnia a ten odłozył papier do szuflady bo nie chciał upublicznić faktu w czasie bitwy. Zresztą samego Piłsudzkiego w czasie najkrwawszej części bitwy nie można było znaleść, snuto przypuszczenia, że pojechał do domu oglądać klacz ale czy to prawda to nie wiem. Może ktoś jest w stania potwierdzić lub zaprzeczyć tym informacją?
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 17 Sie, 2010   

No z tego co piszesz prawdą jest tylko to, że napisał taki papier ale nie z powodu paniki (plan był już gotowy) ale na wypadek niepowodzenia ON chiał wziąć to na siebie. Jak widać nie pomylił się :twisted:
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
marcin36
Kapral


Dołączył: 25 Paź 2009
Posty: 85
Wysłany: Wto 17 Sie, 2010   

Internet nie jest 100% prawdomównym źródłem wiedzy, więc to, co przedstawię poniżej należałoby sprawdzić. I tak na szybko znalazłem dyskusję na temat, Piłsudzkiego i okoliczności cudu nad Wisłą, pozwolę sobie zacytować kilka postów.
Cytat:
Szczytem głupoty jest ślepa wiara w legendę. Co do znajomości historii, to akurat jaj ją znam bardzo dobrze w przeciwieństwie do Pana, skoro powołuje się Pan na legendę. Wszechpolakiem nie jestem, ani komunistą. Bardzo proszę oto źródła potwierdzające kim był marszałek:
Maximilian Ronge "dwanaście lat służby wywiadowczej", pokwitowania odbioru pieniędzy od austriackiej HK - Stelle z podpisami Piłsudskiego, wspomnienia Denikina, pamiętniki Aleksandry Piłsudskiej i Harrego Kesslera. Dokumenty z Osterreich Staatsarchiv w Wiedniu, dokumenty polsko-niemieckiej konferencji dotyczącej marszałka Piłsudskiego, Sprawozdania ROP, Rozkaz opercyjny specjalny nr 10.000 szefa sztabu generalnego gen. Rozwadowskiego z 9 sierpnia 1920 roku. Odpis dymisji Piłsudskiego z piastowanych stanowisk z 12 sierpnia 1920 roku.
Bardzo proszę o rzeczową dyskusję, a nie obrzucanie błotem. Mam prawo Piłsudskiego nazwać tchórzem, bo nim był. Od 12 do 15 sierpnia 1920 roku nie było go ani w sztabie, ani na froncie. Znajdował się w tedy w majątku Bobowa przy granicy z Czechami u swojej przyszłej żony i córek. Całością bitwy warszawskiej dowodził gen. Tadeusz Rozwadowski. Piłsudski wrócił na gotowe. Co więcej sam marszałek w książce "Rok 1920" potwierdz, że kontrofensywa znad Wieprza uderzyła w próżnię. Wróg był już pobity, a grupa manewrowa wyruszyła za późno i to z winy Piłsudskiego, ponieważ gdy gen. Rozwadowski nakazywał przyspieszenie kontrofensywy po południu 14 sierpnia marszałka nie było w Puławach, bo siedział u Konkubiny. Aleksandra Piłsudska w swoich wspomnieniach pisze, że przygotowywali się do ucieczki do Szwajcarii. Tak to wyglądało. Niestety piłsudczycy pielęgnują legendę, którą podaje się za prawdę. Dodatkowo stosują starą taktykę, czyli próby wmówienia, że każdy kto krytykuje Piłsudskiego jest pod wpływem endeckiej lub komunistycznej propagandy. Niestety, ale ku ich rozczarowaniu rozkazy operacyjne, dokumenty, protokoły ROP nie są propagandą tylko faktami. Całe okoliczności, w których rozgrywana była bitwa warszawska, to naprawdę Cud, bo znalazł się dowódca, który w obliczu załamania się Naczelnego Wodza potrafił to wszystko utrzymać i dowodzić całością bitwą, tą osobą był gen. Tadeusz Jordan Rozwadowski, którego później zniszczył Piłsudski i wymazał z pamięci narodu.

kolejny post
Cytat:
"Czy nadal uważasz współpracę Piłsudskiego z Austriakami za coś nagannego ??"

Sam Piłsudski uważał to za coś nagannego, dlatego publicznie skłamał, że nigdy nie współpracował z żadnym wywiadem obcego państwa i dlatego też zgładzono gen. Zagórskiego, który zbyt dużo wiedział o agenturalnej przeszłości Piłsudskiego.


"12 sierpnia Józef Piłsudski opuścił Warszawę i udał się do Kwatery Głównej w Puławach. Złożył na ręce premiera Witosa dymisję z funkcji Naczelnika Państwa i Naczelnego Wodza. W liście do premiera zaznaczał, że jego zdaniem, skoro rozmowy pokojowe z bolszewikami nic nie dały, Polska musi liczyć na pomoc krajów Ententy, a te uzależniają ją od odejścia Marszałka. Premier dymisji nie przyjął."

Fragmenty z piłsudczykowskich podręczników znam na pamieć, nie musi Pan ich przytaczać. Teraz pora na obalenie kłamstw. 12 sierpnia Piłsudski wyjechał nie do Puław, ale do majątku Bobowa położonego w pobliżu granicy polsko-czeskiej. Treść dymisji jest zachowana i jest tam jednoznacznie napisane, czym Piłsudski się kierował i ja ją interpretuje zupełnie inaczej, każdy może przeczytać i ocenić. Premier Witos dymisję przyjął, ale jej nie ogłosił, to jednak zasadnicza różnica. W takim momencie ogłoszenie dymisji miałoby katastrofalne skutki.


"Wcześniej jednak zapadły decyzje - 6 sierpnia (rozkaz nr 8358/III) Piłsudski zdecydował przesunąć grupę uderzeniową na południe, poza linię rzeki Wieprz i wykonać głęboki manewr nie tylko na skrzydła rosyjskiego Frontu Zachodniego, ale także na jego tyły. Koncepcję szefa Sztabu Generalnego, Tadeusza Rozwadowskiego i generała Maxima Weyganda wg której rejony koncentracji miały mieć miejsce w rejonach Warszawy przewidującą mniej ryzykowny manewr oskrzydlający z możliwością pogłębienia obrony na kierunku stolicy, Piłsudski nie przyjął do realizacji".

6 sierpnia nad ranem doszło do spotkania Piłsudskiego z Rozwadowskim. Generał przyniósł opracowane plany bitwy warszawskiej. Były dwa warianty, jeden z Garwolinem, a drugi z Wieprzem. Tutaj piłsudczycy dopuszczają się manipulacji, bo twierdzą, że Rozwadowski opracował plan, w którym kontrofensywa miała wyjść znad Garwolina. W rzeczywistości opracował dwa warianty, bardziej i mniej ryzykowny. Po dyskusji z Piłsudskim wybrano ten ryzykowniejszy. Weygand natomiast nie miał nic do gadania, on chciał kordonowo bronić Warszawy, Francuzika w to już nie mieszajmy, dobrze?
Zapomina Pan, albo świadomie nie chce pamiętać, o tym, że bitwa warszawska została rozegrana nie według rozkazu 8358/III, ale według rozkazu operacyjnego specjalnego nr 10000, który był samodzielną inicjatywą gen. Rozwadowskiego. Co wiecej Piłsudski skrytykował ten rozkaz, a to właśnie dzięki Rozwadowskiemu, który w rozkazie operacyjnym specjalnym nr 10000 wzmocnił front północny, Tuchaczewskiemu nie udało się powtórzyć manewru paskiewiczowskiego i zaatakować Warszawy od zachodu.


"A więc rozkazy zostały wydane a dopiero później nastąpiła dymisja Piłsudskiego. Nie lekceważył bym możliwości łatwiejszego uzyskania pomocy państw Ententy za cenę dymisji Piłsudskiego (mieli mu za złe, że nie pomógł Denikinowi -gdyby to zrobił Biała Rosja szybko by odzyskała siły i nas ponownie wchłonęła - bolszewicy zrobili to dopiero 20 lat później). Polska potrzebowała wtedy na prawdę każdej pomocy - sytuacja wydawała się beznadziejna".

Bzdury głoszone przez piłsudczyznę. Zachód nie udzieliłby żadnej pomocy. W czerwcu 1920 roku, gdy gen. Rozwadowski był jeszcze szefem polskiej misji wojskowej w Paryżu poinformował Warszawę, że Polska na jakąkolwiek pomoc militarną zachodu, poza dostawami broni, nie ma co liczyć.
Jeśli zaś chodzi o Denikina, to ja bym się poważnie sprzeczał. Zwycięstwo białych generałów wcale nie oznaczałoby odrodzenia potęgi białej Rosji. Zarówno Denikin, Kołczak, Judenicz, czy Wrangel, byli ludźmi niezwykle ambitnymi, a do tego skłóconymi ze sobą. Rosję mogła czekać długa walka o władzę. Piłsudski wolał jednak dogadać się w Mikaszewicach z czerwoną hołotą i umożliwił powstanie jednego z najbardziej zbrodniczych systemów w dziajach świata, który doprowadził później do zniszczenia i zniewolenia Polski.


jeszcze ciekawy link
http://www.wmatlan.else.com.pl/pilsudskig.htm
Ostatnio zmieniony przez marcin36 Wto 17 Sie, 2010, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysztof
Porucznik


Dołączył: 22 Gru 2007
Posty: 840
Wysłany: Wto 17 Sie, 2010   

Mnie to wygląda na tz wanego "obiektywnego odbrązwiacza historii". Teraz jest taka moda na odbrązawianie historii
próbowałem to przeczytac nie dało sie
Ja mam tylko jedno pytanie "czy odzyskaliśmy niepodległośc ?"
"czy odpariliśmy sowietów? "
"kto to zrobił ?"
Ten Pan co to napisał mógł to zrobic bo te trzy rzeczy właśnie dla Polski zrobił Piłsudski

Zgadłem to są wyimki z książki "Józef Piłsudski odbrązowiony".
Szkoda na to czasu

My tu na forum chyba z dwa czy trzy lata temu mieliśmy dyskusje na taki temat. Skończyła się kłótnią. Jeden gościu udowadniał że Piłsudski jest winny II wojnie światowej
Ostatnio zmieniony przez Krzysztof Wto 17 Sie, 2010, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
marcin36
Kapral


Dołączył: 25 Paź 2009
Posty: 85
Wysłany: Wto 17 Sie, 2010   

kto to zrobił? to akurat proste,
1. wywiad wojskowy który skorzystał ze złamania szyfru (wiadomo jak i i gdzie byli rosjanie oraz ze wojsko z południa nie przyjdzie z pomocą na północy)
2. oraz wojsko które walczyło
3.oraz wysokie morale narodu które umożliwiło ogromną mobilizację
 
 
Krzysztof
Porucznik


Dołączył: 22 Gru 2007
Posty: 840
Wysłany: Wto 17 Sie, 2010   

A kto tym kierował, dowodził? Chyba nie doceniasz roli jednostki w historii.Jest kluczowa
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 18 Sie, 2010   

nawet w tych cytatach, które znalazł Krzysztof, pomijając inne rzeczy "podejrzane" widać, kto podejmował decyzje i kto wybierał warianty. Proste jak włos Mongoła
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8