Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Finis Germaniae
Autor Wiadomość
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 09 Kwi, 2010   Finis Germaniae

Hmm a może nie mniej ciekawy byłby scenariusz "Finis Germaniae". Czyli 1 września Fall Weiss a od 3 września ruszają Francuzi + pomoc angielska. Na zachodzie dywizje rezerwowe Wehrmachtu - 60 letni starcy. Czy Hitler ma wycofać wojska z Polski i przerzucić na zachód? Jak szybko Francuzi i Polacy zakończą II wojnę światową? Myślę, że dobrze byłoby pokazać taka symulację - szczególnie dla obywateli Francji i Wlk. Brytanii. Wtedy zobaczyliby jak można było w 3 miesiące zakończyć sprawę...
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
Ostatnio zmieniony przez Fanatyk Pią 09 Kwi, 2010, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Paweł Sulich
Podporucznik



Dołączył: 26 Mar 2004
Posty: 627
Skąd: Józefów
Wysłany: Pią 09 Kwi, 2010   

Kiedyś zastanawiałem się nad takimi scenariuszami do W39. Określonego dnia wszystkie niemieckie dywizje pancerne, lekkie i zmotoryzowane wycofują się za zachodnią krawędź. Można kombinować i komplikować: może niekoniecznie oddawać wszystkie szybkie siły, a może przerzucać wszystkie DP odwodowe. Żeby to nie było takie oczywiste dla graczy, można stworzyć tabelkę z prawdopodobieństwem wejścia Francji do wojny w kolejnych dniach, co byłoby zależne od kostki. Początkowo wysokie prawdopodobieństwo wraz z upływem czasu i zdobywaniem przez Niemców punktów zwycięstwa spada.
I w drugą stronę - ciągnięcie losowych kart symulujących wydarzenia na zachodzie - w zależności od tamtejszej sytuacji Niemcy muszą wycofać kolejne jednostki, albo dostają posiłki na front polski.

Możliwości na fajne urozmaicenia jest naprawdę sporo.
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 10 Kwi, 2010   

Tak się zacząłem zastanawiać nad tymi rezerwowymi dywizjami broniącymi zachodnich granic Niemiec w 1939 roku + czas jaki potrzebny był Francuzom na mobilizację + fakt, że do połowy września w Polsce Niemcy mieli pozamiatane (a lotniczo np. już kilka dni po wybuchu wojny).

No i nierealnymi wydaje mi się "blitzkrieg" Francuzów w 1939 roku.

Szczerze mówiąc to nie wydaje mi się, że 'drole de guerre' wynikała z niechęci pomocy, co raczej realnej sytuacji (która mocno taką niechęć wzmacniała).

wrzuciłem w google i pierwszy sensowny post na ten temat:
http://www.goldenline.pl/...historia/525368

W skrócie - "przełamanie" na zachodzie i zdobycie Berlina w połowie września to mit. Niemcy spokojnie mogły 'dokończyć' Polskę i przerzucić wojska na zachód, gdzie spokojnie powstrzymywaliby Francuzów przez te 2 tygodnie.

Francji byłoby by na rękę zgniecenie Niemców w 1939 roku - tylko, że to było niemożliwe...

Cytat:

Hmm a ile w dniu 3 września Francuzi mieli dywizji a ile Niemcy na froncie zach. bo wbrew pozorom.. sytuacja była wcale niewesoła..
Francuzi we wrześniu stracili łącznie 1900 żołnierzy (zabici, zaginieni, ranni). OD 3 września Niemcy praktycznie całę l. myśliwskie przerzucają nad Westawall do obrony przez maszynami francuskimi. Niemcy stracili tam 50 myśliwców (w tym samego Moldersa :D ) czyli dość dużo jak sie porówna ile stracili w tym czasie w Polsce..
Francuizi poza tym mieli dosć trudna sytuację, musieli utrzymywać siły na Froncie Włoskim - no bo nie wiadomo co zrobi Mussolini, to samo granica z Hiszpanią, Franco może nie jest groźny.. ale ubezpieczyć sie trzeba i Francuzi to robili
A jak Westawall wyglądał - przypomnę ze w 1944r. ten ogolocony z uzbrojenia front Amerykanie (armia stokroć nowocześniejsza niz Franuzi w 39) zdobywali aż 6 miesięcy! Las Hurtgen na ten przykład.

We Francji w tym czasie stacjonowało wszystkiego 29 aktywnych DP( (w tym 8 zmotoryzowanych, 4 kolonialne, 4 północnoafrykańskie i 1 marokańska)+ 2 lekkie zmotoryzowane + 3 DKaw. = 34 DP
Oczywiście Francuzi rozpoczęli mobilizację która miała im dać a serii A - 22DP i 1 DLekka oraz w serii B - 20 DP, ale one potrzebowały jakieś3 tygodnie.
na 3 września OdB Francuzów to:
1 GA: 13 Dywizji:
1 A: 4 DP (2,51, 1 DNA, 1 D kolonialna) i 2 DP Zmot (1,5)
Grupa Operacyjna "Ardeny" 2 DP (4, 12) 1 DP Zmot (3) i 1 DK (1)
2 A: 1 DP (3 DNA) 1 DP Zmot (10) i 1 DK (3)

2 GA: 11 Dywizji
3A: 2 DP (42, 2 DNA) 2 DP Zmot (9,25)
4A: 2 DP (11, 4 DNA)
5 A: 2 DP (43, 4 DP Kolonialna)
8 A: 2 DP (13,14) i 1 DK (2)

Niemcy w tym czasie na Wale Zachodnim 42 DP (mam podać numery? bo nieprawdą jest że były to tylko jednostki drugorzutowe - był i pierwszorzutowe DP, oraz od 3 września de facto większość lotnictwa myśliwskiego, które było przerzucane z Polski..
Po wojnie za to wszyscy "porządni" Niemcy (np Keitel) twierdzili ze wszystko to wina aliantów ta całą wojna (nie Niemców) bo mogli skonczyc wojne w 3 tyg..

Jesteś pewny że wojna by trwała 3 tyg? Bo z naszej strony po 17 września to było pozamiatane niestety


Cytat:

A co do mobilizacji Francji.. no wiesz, to jednak państwo demokratyczne, które podpisało wcześniej pakt Brianda-Kelloga (w imię obrony Polski zresztą go pogwałciła) mająca pewne procedury demokratyczne, jak Ty sobie to wyobrażasz, że to będzie państwo non stop zmobilizowane jak sowiety albo naziści czy inne dyktatury? Zważ że Francja wypowiedziała wojnę Niemcom błyskawicznie (porównaj jak kto sobie wypowiadał wojny w sierpniu 1914r. a wtedy poszło błyskawicznie) i od dnia liczą się wszystkie obiecane przez Francję terminy tj. tzn powinny bo Francja mobilizację ogłosiła już 2 września, od tego czasu zgodnie z układami i zgodnie z tym co obiecała Polska (opór przez 3 -6miesięcy po czym zdecydowane wystąpienie Francuzów!) i od 2 września liczą się 15 dni mobilizacji. Właśnie wtedy powinni zacząć "coś robić". Francuzi widzą co sie dzieję, ruszają zatem 9 września swoja 1GA. trzy Armie! W powietrzu dzieje się na tyle dużo że już od 3 września Niemcy przerzucaja de facto całe l. myśliwskie na zachód. Francuzi Podciągaja cieżka artylerię przełamania, zwlaszcza cieżkie armaty kolejowe.. dla 520mm betonowe podstawy muszą schnąć przez kilka dni.. To nie sowieci, oni przygotowują przełamanie a nie idą na bagnety by ginąć setkami!
Problem tylko w tym że w tym czasie front wschodni przestaje istnieć, Niemcy już od 16-17 września przerzucaja sił na zachód.. Francuzi stoja oko w oko z cała Armia niemiecką któa jest WIĘKSZA OD ICH, ma większy potencjał i stają samotnie.. a tego właśnie chcieli uniknąć zaklinają Polske by nie dała sie rozbić w pierwsze 2 tygodnie..
Naprawdę zakładacie że Francja miała jakikolwiek interes w tym by Polska przestała istnieć?
Jak miała uderzać na 42 niemieckie dywizje i je przełamać od razu i być bo ja wiem 15 września w Berlinie? Nie idąc do tego metodą Żukowa - milionami do grobów biegnąć przez pola minowe i bunkry..

_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Sob 10 Kwi, 2010   

Chyba Roman sporo przesadziłeś...

"Chcieli, ale obiektywnie nie mogli"...
Lotnictwo i wojska pancerne mieli zmobilizowane już przed 2 IX, po za tym Francja to nie jest kraj gdzie się długo mobilizujesz - nie te drogi co u nas, nie te śodki transportu i bezpieczne niebo.
Dlaczego w czasie jak na nas leciały bomby oni zrzucali ulotki na Niemców?
Dlaczego Rydza spławiono w Paryżu latem nędznym kredycikiem?

Francja, jedyne co chciała, to żeby Niemcy uzyskały wspólną granicę z ZSRR, co umozliwiło by sowietom późniejsze wejście do wojny (nikt na zachodzie nie oceniał poważnie paktu R-M).
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 10 Kwi, 2010   

maciunia napisał/a:
"Chcieli, ale obiektywnie nie mogli"...


Jak dla mnie TAK. Chodzi o pierwsze 3 tygodnie września. W tym czasie Niemcy mogli spokojnie rozjechać Polskę, bo Francja nie była w stanie im zagrozić na poważnie. Żadne ściąganie dywizji z Polski na zachód nie było potrzebne.

Abstrahuję od faktu, że mieli nas gdzieś :) Mniemam jednak, że gdyby realnie mogli to by Niemców pogonili.

Chcesz - mamy mapę z Arden - dostaniesz 30 dywizji amerykańskich - ja wezmę 42 dywizje VolkSturmu (dwukrotnie mniejsza siła) - zobaczymy jak ci pójdzie natarcie.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 10 Kwi, 2010   

Romanie, dyskusja jest potrzebna. Dla mnie wartościowe jest to, co się działo w otoczeniu Hitlera na wieść o wypowiedzeniu wojny. Właśnie tam padły z ust niemieckich słowa "Finis...". Gdyby byli tak przygotowani i przekonni o własnej sile, nie byliby tak przerażeni. Hitler z pretensjami wystąpił do Ribbentroppa, który jak widać zapewniał go, zapawniał go, że alianci nie wypowiedzą nawet wojny.
Ale rzecz warto zbadać, ja niestety nie mam odpowiednich książek w Warszawie, ale za jakiś czas mogę coś znaleźć.
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 11 Kwi, 2010   

Fanatyk napisał/a:
Romanie, dyskusja jest potrzebna. Dla mnie wartościowe jest to, co się działo w otoczeniu Hitlera na wieść o wypowiedzeniu wojny. Właśnie tam padły z ust niemieckich słowa "Finis...". Gdyby byli tak przygotowani i przekonni o własnej sile, nie byliby tak przerażeni. Hitler z pretensjami wystąpił do Ribbentroppa, który jak widać zapewniał go, zapawniał go, że alianci nie wypowiedzą nawet wojny.
Ale rzecz warto zbadać, ja niestety nie mam odpowiednich książek w Warszawie, ale za jakiś czas mogę coś znaleźć.


Głównie po to podniosłem temat :)

Myślę, że brak pełnej informacji powodował potężne obawy Niemców - czynnik psychologiczny jest często bardziej znaczący od militarnego.

Do przemyśleń skłonił mnie dopiero twój temat - cześniej też grzecznie powtarzałem za podręcznikami historii, że ci źli Francuzi po prostu czekali do 40, żeby dać się pokonać.

Francuzi nie kochali Niemców - więc jeżeli byli gotowi do wojny 2 września to po co czekali? Żeby nam na złość zrobić? Aż takimi idiotami chyba nie byli, żeby nie wiedzieć, żę po pokonaniu Polski cały Wermaht pojedzie na granice zachodnią?

Wg mnie całe myślenie było wciąż w kategoriach I-wojennych. Wszystkie plany zakładaly, że Polska wytrzyma te 2-3 miesiące, a w tym czasie Francuzi się zmobilizują i rozpoczną działania na 2 froncie. Nikt nie przewidział, że czołg aż tak zmieni ten konflikt.

I jeszcze jedno przemyślenie - może stąd później w 40 roku - takie lekceważenie polskich żołnierzy - każdy po cichu myślał "Dali się rozbić w 3 tygodnie, lepiej nie pchać ich na front".
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 11 Kwi, 2010   

Jasne, że Francuzi nie byli zmobilizowani w powszechnej mobilizacji, że zgodnie z polityka odciągali się od wojny jak tylko mogli. I zatrzymali się sami, nie dlatego, że Niemcy ich zatrzymywali. Pamiętajmy, że Niemcy doskonale pamiętali I wojnę światową i atakiem na Polskę chcieli UNIKNĄĆ ZA WSZELKĄ CENĘ WOJNY NA 2 FRONTY. Zresztą w przypadku fensywy francuskiej nie jestem pewien co do powtórzenia się w tej alternatywnej wersji 17 września. Być może Stalin widząc zbliżającą się klęskę Niemiec zachowałby "życzliwą neutralność". Stalin nie był gotowy na wojnę w 1939, miał świeżo wyciętą kadrę dowódczą i przecież jego planem był lodołamacz niemiecki...

Post poprawiłem, żeby nie utrwalać błednych danych. Coś mi się pomyliło - może chodziło o 60km2?
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
Ostatnio zmieniony przez Fanatyk Nie 11 Kwi, 2010, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 11 Kwi, 2010   

Ja słyszałem raczej o tym

Cytat:

In September 1939, in the Saar Offensive – only made to nominally fulfill the prewar guarantee to Poland to execute a relief attack from the West – French soldiers advanced 5 kilometres (3.1 mi) into the Saar before withdrawing in October.


Z tego co mogę wywnioskować to plany na zachodzie były takie, żeby zaangażować Niemcy na wschodzie najpierw Polską, a potem Rosją (liczyli na wybuch konfliktu Niemiecko-Rosyjskiego). Nie wiedzieli o pakcie Ribentrop-Mołotow (chyba).

Plan (na który wpływ miały pewnie straty z I-wojny) zakładał ekonomiczne wyczerpanie Niemiec - które rzeczywiście do wojny nie były przygotowane i jechały w sumie na dostawach z ZSRR.

Z punktu widzenia Francji i Anglii całkiem niezły plan - niech się na wschodzie wykrwawią, a my znowu przyjmiemy poddanie - tym razem bez milionów ofiar.

Stalin w sumie chciał zrobić to samo...
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
janek
Plutonowy


Dołączył: 19 Paź 2007
Posty: 127
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 11 Kwi, 2010   

r1omen napisał/a:
...Nie wiedzieli o pakcie Ribentrop-Mołotow (chyba)....


Oj chyba właśnie wiedzieli. Francuzi uzyskali informację o pakcie Ribbentrop -Mołotow od Brytyjczyków, a Brytyjczycy uzyskali informację od Amerykanów (Francuzi wiedzieli o nim chyba jeszcze z innego źródła). Piszę trochę z pamięci więc może się mylę co do źródeł, ale alianci na pewno wiedzieli.
_________________
"Pszenny bochen od rolnika,
port trącany modrą falą,
metro, traktor, telewizor
huta spływająca stalą..."
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 11 Kwi, 2010   

Link do mapki: http://odkrywca.pl/forum_...frontzach39.jpg

http://odkrywca.pl/forum_.../mapa_saara.jpg

za wikipedią
Cytat:
Marszałek polny Wilhelm Keitel i generał Alfred Jodl autorytatywnie oświadczyli na procesie norymberskim, że Wehrmacht odnoszący takie sukcesy w osobnych kampaniach przeciwko Polsce, a później przeciwko Francji mógłby nie sprostać wojnie na dwa fronty w roku 1939. Według świadectwa Jodla: "Do roku 1939 byliśmy oczywiście w stanie sami rozbić Polskę. Ale nigdy — ani w roku 1938, ani w 1939 — nie zdołalibyśmy naprawdę sprostać skoncentrowanemu wspólnemu atakowi tych państw [Wielkiej Brytanii, Francji, Polski]. I jeśli nie doznaliśmy klęski już w roku 1939, należy to przypisać jedynie faktowi, że podczas kampanii polskiej około 110 dywizji francuskich i brytyjskich pozostało kompletnie biernych wobec 23 dywizji niemieckich." Keitel poświadczył, że dowództwo niemieckie widziało w brytyjskiej i francuskiej bierności militarnej podczas kampanii polskiej wskazówkę, że Wielka Brytania i Francja pogodziły się z podbojem Polski przez nazistów i nie mają poważnego zamiaru udzielenia Polsce pomocy.[8]

Cytat:
Do końca działań wojennych w Polsce III Rzesza nie była w stanie przerzucić żadnych pełnowartościowych jednostek bojowych (z wyjątkiem jednej dywizji[5]) z frontu polskiego. Był to jedyny okres, gdy alianci na froncie zachodnim, dzięki zaciętej obronie Wojska Polskiego posiadali przewagę liczebną i strategiczną nad Wehrmachtem. Okres ten został całkowicie niewykorzystany, co było podstawową przyczyną klęski wojsk francusko-brytyjskich w roku 1940, gdy III Rzesza mogła skupić wszystkie swoje siły wojskowe na jednym froncie – nie uzyskując mimo to ani przewagi liczebnej, ani materiałowej (z wyjątkiem lotnictwa) nad armiami francuską, brytyjską, belgijską i holenderską. # Była to 3 dywizja górska, 12 września 1939 wycofana marszem pieszym z okolic Sanoka na Słowację i skierowana stamtąd transportami kolejowymi na front zachodni. Leszek Moczulski Wojna polska 1939, s. 799, por. też Nikolaus von Vormann, Der Feldzug 1939 in Polen. Die Operationen des Heeres. Weissenburg 1958 , Prinz-Eugen-Verlag, s. 143. i passim.
# ↑ "Jest rzeczą bezsporną, że w pierwszych dniach września Francja miała imponującą przewagę zarówno w ludziach jak i w sprzęcie na swym froncie z Niemcami. Kilku niemieckich generałów – Keitel, Westphal, Manstein, Jodl i Witzleben – pisało i mówiło o swym zdumieniu,że Francja nie wykorzystała tej krótkiej, lecz o kluczowym znaczeniu okazji. Hans Gisevius pisał, że wrześniowe zwycięstwo Hitlera można przypisywać jedynie szczęściu hazardzisty. Jon Kimche napisał, że zmasowana kontrofensywa aliancka była możliwa i niemal na pewno by się powiodła". Nicholas Bethell Zwycięska wojna Hitlera. Wrzesień 1939. Warszawa 1997 Wyd. Instytut Wydawniczy PAX, ISBN 83-211-1189-0; s. 141 , tamże s.139-143 szersza analiza z bibliografią i dane liczbowe ze źródłami.
# ↑ "Podobne opinie wygłaszali także wojskowi francuscy. Zachowanie Francji we wrześniu 1939 r. ostro potępił generał de Gaulle. Generał Chassin stwierdził, że był to najlepszy moment do ataku na linię Zygfryda. Generał Faury napisał, że ogarnął go wstyd, gdy dowiedział się, jakie siły niemieckie zatrzymały Francuzów. Pułkownik Pierre Lyet zanotował: 8 września, a więc w przeddzień decyzji wstrzymania naszych działań w Lotaryngii, generał Faury, nasz przedstawiciel w Polsce, oceniał, że Polacy przegrali bitwę o granicę, ale że "do tej pory żadne z szybkich uderzeń, które mogłyby być śmiertelne, nie zostało zrealizowane" i że "nie ma powodu do desperacji"." Romuald Szeremietiew, Czy mogliśmy przetrwać. Polska a Niemcy w latach 1918-1939. Warszawa 1994, Wydawnictwo Bellona, ISBN 83-11-08314-2 , s. 320.
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 11 Kwi, 2010   

Panowie wczujcie się w role Francuzów. Dwa potężne pańswta (niemcy i ZSRR) dokonały rozbioru alianta na wschodzie. Ruszyc na Niemcy może oznaczac ruszenie na sowiety. Z takim przeciwnikiem Francja nie miała żadnych szansa, a przypomnę że przegrała z samymi Niemcami.
Politycy francuscy odkładali wojną jak się da, mieli nadzieję, że jednak ZSRR i Niemcy skoczą sobie do gardła. Francja nawet w obliczu klęski Niemiec nie byłaby w stanie ich pokonać, co pokazały doświadczeniaroku 1940, walk w Afryce (Tunezja). Do wojny nalezy przygotowac się mentalnie a nie jedynie ekonomicznie.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 11 Kwi, 2010   

Z tej mapki wyniałoby raczej, że te 60km to była szerokość frontu, a nie głębokość - podeszli pod linię Zygfryda i się wycofali.

Rozmiawiamy o pierwszych 3 tygodniach września - Francja miała wtedy 110 dywizji???? Oczywistą oczywistością jest to, że dla każda ze stron uważała, że jest słaba a przeciwnik dysponuje gigantycznymi siłami. W co drugiej grze jest tak, że obie strony uważają, że zostały zmiażdżone i chcą się poddać 8)

Jestem skłonny uwierzyć raczej w te 30-kilka dywizji mogących zrobić cokolwiek (pamiętajmy o granicy z Włochami i Hiszpanią). Nie wierzę, że , niech będzie nawet te 23 dywizje niemieckie były do przełamania w kilka dni. Mając Ren i linię Zygfryda???

Do Berlina jest kilkaset kilometrów od granicy z Francją - nawet gdyby Francuzi mieli tylko przejechać ten dystans zajęłoby im to w ugrupowaniu bojowym ponad tydzień.

Wszystkie analizy biorą pełne liczby z mobilizacji i przykładają je na 2 września - to jest ten błąd popełniany powszechnie.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 11 Kwi, 2010   

Wojtku, tak czy siak - to historia alternatywna. Mimo tego, co napisałeś, że
Cytat:
Ruszyc na Niemcy może oznaczac ruszenie na sowiety.
to jednak ruszono. Samo wypowiedzenie wojny już było czymś, czego nie można było cofnąć.... I przynajmniej na tyle odwagi i honoru starczyło.
Ale jak powtarzam to tylko scenariusz alternatywny - jakich przecież na łamach TiS sporo.
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
Ostatnio zmieniony przez Fanatyk Pon 12 Kwi, 2010, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 11 Kwi, 2010   

Ukarze się pewnie front zachodni to będzie można weryfikować hipotezy i rozgrywać różne scenariusze alternatywne.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
m_kowal
Porucznik



Dołączył: 05 Lut 2005
Posty: 818
Wysłany: Czw 29 Kwi, 2010   

Krotki komentarz do calosci tej dyskusji - patrzac z perspektywy histori i majac WSZYSTKIE dane - czy naprawde myslicie ze dobrym by bylo aby Francja ruszyla na Niemcy, oslabila je (bo watpie aby pokonala) a w tym czasie (lub najlblizszym) Sowieci wbili noz w plecy Niemcom - bo Niemcy byliby zbyt slabi na blizkreig jaki naprawde zrobili w 1941? Co by nie mowic o historii, to wole wersje w ktorej socjalizm doszedl do NRD (a zawdzieczamy to o zgrozo, sukcesom Niemcow na wschodzie i tym ze mieli gdzie sie wycofywac od 1943) a nie do Portugali...

wiem, to moze kontrowersyjny poglad, ale Suworow bardzo do mnei przemawia i jego opis planow Stalina w Lodolamaczu...
 
 
 
marcin36
Kapral


Dołączył: 25 Paź 2009
Posty: 85
Wysłany: Czw 29 Kwi, 2010   

Ja mam wręcz przeciwne zdanie, gdyby ruszyli zdecydowanie Niemcy musieliby przerzucić wojska ze wschodu na zachód żeby zrównoważyć siły. Rosjanie okazali się nie tacy silni jak się wydawało, te ogromne ilości czołgów źle dowodzone, bez zaplecza były bezwartościowe, to olbrzymi kolos na glinianych nogach.
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 29 Kwi, 2010   

m.kowal napisał
Cytat:
zy naprawde myslicie ze dobrym by bylo aby Francja ruszyla na Niemcy, oslabila je (bo watpie aby pokonala) a w tym czasie (lub najlblizszym) Sowieci wbili noz w plecy Niemcom - bo Niemcy byliby zbyt slabi na blizkreig jaki naprawde zrobili w 1941?


No właśnie lodolamacz polegal na tym aby Niemcy zalatwili Zachod i otworzyli droge bolszewizmowi. Atak Francuzów i zakonczenie wojny w 1939 spowodowalby brak "lodolamacza". Pamietajmy ze sowieci byli gotowi do wojny totalnej dopiero na 1941 rok...

Reasumujac silny Zachod plus zwasalizowane Niemcy plus wiszące USA plus niepokonan Polska (w przypadku "Finis Germaniae") a od wschodu Japonia w Mandzurii to nie byla mila perspektywa dla Stalina
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pią 30 Kwi, 2010   

No chyba, ze zwasalizowanie Rosji odbyloby sie na spółkę Francusko sowiecką. Czy Francuzi byliby przeciwni - nie wiem, nie wiem. Może oddaliby Polską Besarabię, Finlandię Litwe, Łotwę, bo niby co mieliby powiedzieć. W USA bym nie inwetował w tamtych czasach.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 01 Maj, 2010   

w USA w 39 to nie, podobnie jak Sowieci. Ale potem... coż gdyby nie było Niemiec, a Japonia nie podrygiwała tak mocno z USA i zajęła się Sowietami... może gdzie indziej odbywałyby się próby jądrowe... Ale to już za daleko sięgamy. Wracając do sprawy, myślę, że w 39 dałoby się zakończyć III Rzeszę lub przynajmniej rozpocząć koniec Niemiec.
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,15 sekundy. Zapytań do SQL: 8