Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Ogólnie o temacie "Husaria"
Autor Wiadomość
Paweł Sulich
Podporucznik



Dołączył: 26 Mar 2004
Posty: 630
Skąd: Józefów
Wysłany: Wto 30 Mar, 2010   

Dawno temu była zapowiadana taka gra z mapą strategiczną i taktyczną, mianowicie Kliszów 1702.
 
 
Szakal19890302
Kapral


Dołączył: 30 Lis 2009
Posty: 112
Wysłany: Wto 30 Mar, 2010   

Profes79 napisał/a:
zwłąszcza, że Kircholm jest grą świetną

Zgadzam się z tą kwestią. Dawniejsze gry Dragona w porównaniu z TiSowskimi ustępują pod względem wizualnym, Jednak Kircholm broni się na innym polu. jego zasady pozwalają na naprawdę wierne odtworzenie bitwy i jeżeli tylko gracze są dobrze obeznani z instrukcją to mogą wyciągnąć samą esencję bitwy. Zmiany szyków, szarże, bezpośrednie salwy - coś pięknego. Pod tym względem tylko Austerlitz Noviny może pokonać tę grę. Reasumując grafikę można zmienić na bardziej z tamtej epoki. Można wystylizować tło żetonów. Mam taką wizję, że zamiast ikonki jednostki na tle odpowiedniego koloru i naniesionymi statami, można całe tło zrobić z jakiegoś rysunku, bądź obrazu i na niego nałożyć właściwości. To było by dość oryginalne, ale jak wy byście to odebrali. Co do przepisów jednak to w tej grze bym je pozostawił.
_________________
"Patrzymy poprzez zatokę
Na bratnie szańce ojczyste
Wy tam na Kępie niezłomnej
My tu na Helskim Półwyspie[...]"
 
 
michau82
Szeregowy



Dołączył: 05 Kwi 2007
Posty: 29
Skąd: Słupsk
Wysłany: Śro 31 Mar, 2010   

ja uważam że żetony powinny być maksymalnie proste - te ze starego poczciwego Kircholmu są idealne, podobnie jak B-35 oraz pierwsze WB-95... nie podobają mi się natomiast nowe żetony do WB-95, Napoleona i inne - kolorowe, ale jakoś ciężko się później rozeznać w tej całej kakofonii kolorów i obrazków. A już zupełnie zabawnie wyglądają żetony kawalerii oraz "nowe" żetony w Budziszyn'ie 45 :) albo rybka,albo akwarium....
_________________
Słupsk i okolice - zapraszam...
 
 
 
pablo8019
Podporucznik


Dołączył: 27 Paź 2005
Posty: 673
Skąd: Markuszów
Wysłany: Śro 31 Mar, 2010   

michau82 napisał/a:
(...) nowe żetony (...) kolorowe, ale jakoś ciężko się później rozeznać w tej całej kakofonii kolorów i obrazków.

Sporo w tym racji...
 
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Wto 06 Kwi, 2010   

michau82 napisał/a:


Nt. nowego Grunwaldu czytałem już wiele i naprawdę nie wiedziałem czy kupić, ale kupiłem pograłem i osobiście uważam że nowy system jest ciekawszy niż Grunwald Dragon'a. Jest trudniejszy do opanowania, zinterpretowania ale zabawa jest ciekawsza IMO. I powiem szczerze, że nie interesuje mnie to czy gra oddaje w 99% czy 56% realia bitwy średniowiecza. Bo żadna gra nigdy nie odda pełni realizmu bitwy. Wiem za to, że mi sprawia niesamowitą frajdę sama zabawa. Podobnie jak miało się to z Grunwaldem Dragona.

Każdy coś może zarzucić, ale zawsze łatwiej osądzać niż coś stworzyć :) Odnoszę wrażenie że to taka nasza Polska przypadłość - narzekać...

Jeżeli to samo stanie się z Kircholmem (nowa edycja) - będę szczęśliwy.
Jak dojdzie Wiedeń, Beresteczko :twisted: , Chocim, Cecora - to będzie już ekstaza :)
A skoro ma być Cecora, Jasna Góra, to może Zbaraż 1649 tęż dało by się dopisać?

Choć przyznam się że nie wyobrażam sobie jakoś bitwy pod Żółtymi Wodami...

Taki piękny okres w historii Polski, szczyt potęgi - a tak zaniedbany do tej pory. Tym bardziej powinniśmy się cieszyć z chęci, inicjatywy stworzenia takiego systemu. Choć uważam że wyzwanie jest ogromne i skomplikowanie systemu będzie również przytłaczające - tym nie mniej kibicuję i kciuki trzymam!
Ciężko się zgodzić z tymi słowami.
Czy Grunwald Dragona jest prostszy?!
Gry są na absolutnie porównywalnym poziomie komplikacji.W nowym Grunwaldzie jest natomiast taka fura żetonów, że gra się bardzo długo i nie dojdziesz do takiej znajomości przepisów, żeby skończyć grę w jeden dzień.
Dziwi mnie, że nie interesuje Cię w jakim stopniu gra oddaje realia średniowiecznej bitwy.Żadna nie oddaje 100%, ale całkowita negacja sensu poszukiwania klimatu epoki i realiów działania wojsk z epoki wydaje się dziwna.
Ja się tisowskiego Grunwaldu za bardzo nie czepiam, poza długotrwałością nasłabszą stroną gry jest przyjęta skala.Powoduje ona, że w grze występuje podział na nieistniejące w tej postaci, czyli faktycznie fikcyjne "kopie".Tutaj produkt dragowowski ma przewagę, przyjęto naturalną skalę chorągwii na żeton.
Natomiast chyba Średniowiecze jest w swej prostocie i zróżnicowaniu zarazem wyjątkowo trudne do porządnego odzwierciedlenia.
Nie znam autentycznie wiernej w klimacie średniowiecznej gry wliczając w to produkty zagraniczne.
Tak sobie nawiązuję przy okazji do kwestii skali w systemie.
A to dlatego, że Kircholm i Wiedeń nie powinny być wydane w jednym systemie.
W starym Dragonie były to systemy przepisów całkowicie różne i słusznie.
Kircholm to zmiany szyków, szarże, salwy arkebuzerów, pikinierzy i do tego małe armie.
Wiedeń to kupa wojska, inna epoka jak chodzi o taktykę.
Minimalny poziom specjalizacji przepisów musiałby dotyczyć skali bitew.Coś jak w II WŚ B-35 i WB-95.W systemie dużym Beresteczko, Chocim, Wiedeń, Kliszów.O tyle szczęśliwa to sytuacja, że to już wszystko bitwy drugiej połowy stulecie(albo i dalej), więc i taktycznie potrzebne będzie mniej kompromisów.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14502
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 06 Kwi, 2010   

Dlatego:
a) o gustach się nie dyskutuje, choć można je opisywać (niektórzy tego nie rozumieją i od razu musza rozpoczynac atakowanie dyskutanta).
b) różnice wynikające ze skali sa jak najbardziej oczywiste, ale i różnice wnikające z taktyki są nie do pominięcia. Czym innym była armia szwadzka a innym turecka.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Wto 06 Kwi, 2010   

Wszystko prawda, napisałem o skali bo to kwestia pierwotna w stosunku do różnic taktycznych.
Przy jednakowej skali szczebla odzwiercedlonych jednostek Kircholm miałby 10 razy mniej żetonów niż Wiedeń.Powiedzmy, że Kircholm 30 żetonów, więc Wiedeń miałby 300.Przy takich proporcjach jedno i drugie niegrywalne, raz żetonów za mało, a raz za dużo.
Z kolei gdyby zmieniać radykalnie liczebność wojska, jaką reprezentuje żeton utrzymujac mechanikę ruchu i walki to też będzie źle.
"Mniej źle", ale źle.Bo inaczej powinna być traktowana jak chodzi o manewrowość (a zatem i możliwą taktykę użycia) kircholmowa chorągiew jazdy, a inaczej pułk jazdy pod Wiedniem, a przypuszczam, że na takiej skali się w tych przypadkach skończy.
To już zresztą detale bo rozumiem, że koncepcja ogólna dopiero się rodzi.
W mniejszych bitwach nie ma wg. mnie lepszej recepty na odzwierciedlenie taktyki poszczególnych armii, jak dobre odzwierciedlenie specyfiki i możliwości poszczególnych wojsk.
Wodzowie na polu bitew dążyli do wykorzystania atutów posiadanych wojsk, najwięcej uwagi należałoby poświecić więc na solidne rozpracowanie formacji stron konfliktów.
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 18 Maj, 2010   

Rzecz w tym, że taka np. armia szwedzka spod Kircholmu i armia szwedzka po reformach Gustawa Adolfa z okresu wojny 30-letniej i Potopu to dwa zupełnie różne systemy wojenne; nie wspominając o armiach końca wieku, choćby doby Wiednia.
GMT-owski system "musket & pike" koncentruje się na bitwach połowy stulecia, gdy armie były w miarę podobne, pokrywając wojnę 30-letnią z udziałem Szwecji (Sweden fights on i Gustav Adolph the Great - w tym drugim zresztą dwie bitwy z Polakami) i Francji (Under lily banners) tudzież angielską wojnę domową (This accursed civil war). Ale nie wyjeżdżają do początku stulecia ani do końća, bo to jednak inne epoki były.
Jeżeli chodzi o skalę bitew - dało się w tym systemie zrobić chociażby Rocroi, gdzie wojska było całkiem sporo.

Niemniej mam wrażenie, ze pokrycie całego XVII wieku jednym systemem moze być bardzo trudne, a na pewno będzie wymagało różnych zestawów np. tabel dla walki ogniowej i walki piechoty z kawalerią - robiąc w tym samym systemie Kircholm i choćby Trzcianę albo Warszawę na jednym zestawie się nie da, bo siła ogniowa Szwedów w 1605 i 1656 roku były diametralnie różne, podobnie jak choćby sposób użycia kawalerii.

Acha, i jeszcze jedno: IMHO to powinien być system pozwalający na rozegranie całej dużej bitwy w maks. 6 godzin - jeżeli celem ma być jak największa grupa graczy, to czas rozgrywki jest kluczowy. Chyba, że adresatami mają być mający dużo wolnego czasu studenci i uczniowie.
Ja powiem szczerze tak: na posiedzenie sesji 6-8 godzinnej to się zbieram z reguły na gry wieloosobowe w rodzaju HIS, SoR, RoR, GoT czy podobnych, a na dwuosobowe partie tego rodzaju to już od wielkiego dzwonu (np. w Ancient World nie grałem już dobrze ponad rok, jak nie dłużej). Gra taktyczna zabierająca 8-10 godzin to jak dla mnie pożeracz czasu i jego tak naprawdę strata.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 19 Maj, 2010   

Darth ma rację. Im szybsza gra tym będzie bardziej popularna. Jeśli na rozstawienie żetonów i przeczytanie instrukcji ze zrozumieniem trzeba poświęcić ze 2 godziny jak nie więcej + rozgrywka, to tylko młodzież i studenci mogą mieć na to czas.
Ja np. ostatnio zacząłęm grać z córką (8) i bratem (30) w Battlestar Galactica - sama rozgrywka (co prawda znając zasady - ale też nie są skomplikowane) - 4 godziny. I wszyscy się rozjeżdzają w poczuciu fajnie wykorzystanego czasu i jasności co do zwycięzcy. Grając np. z bratem w Mławę - doszliśmy do 3 dnia i wolny czas się skończył i z żalem musieliśmy złożyć grę, bo wiedzieliśy, że się w tygodniu nie spotkamy.
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Śro 19 Maj, 2010   

No to ja od tak zwanego zawsze, czyli jakichś 5 lat :wink: wszystkie rozmowy na temat gier staram się sprowadzić do kwestii czasu gry, czyli czy da się w nią w ogóle zagrać, a więc czy jest grywalna.
Jak zrobimy po 200 żetonów na stronę, 20-30 etapów to już z góry można się domyślać, że nie bardzo.
Jak chodzi o ewolucję sposobu wojowania w tym okresie to dobrą klamrą tego stulecia mogą być Kircholm i Kliszów - taktyka i rola tytułowej husarii w tych bitwach świadczy najlepiej o zmianach jakie zaszły na przestrzeni tego czasu.
Obawiam się, że nie będzie łatwo pogodzić w jednej grze zarówno kwestii skali, jak i zmian w rozwoju sztuki wojennej jakie zaszły na przestrzeni stulecia.
 
 
Wilhelm_Klave
Szeregowy



Dołączył: 25 Maj 2010
Posty: 14
Wysłany: Śro 26 Maj, 2010   

Sądzę że opcja "remake w TiS, wydana gra o noiwej bitwie" się sprawdza, przykładem może być Bagration 1944. Dlatego sądzę że remake Kirholmu lepiej zrobić jako wkładkę do TiS-u, a jako pudełkową wydać na przykład Beresteczko (skala jak w Wiedniu) albo Cudnów.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14502
Skąd: warszawa
Wysłany: Śro 26 Maj, 2010   

Taka koncepcję też bierzemy pod uwagę.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 663
Skąd: WWY
Wysłany: Śro 26 Maj, 2010   

Też byłbym bardzo za Cudnowem lub Beresteczkiem, obie bitwy wpisują się pięknie w naszą tradycję zwycięskich bitew/przegranych wojen. Zwłaszcza ta pierwsza zasługuje na szersze przedstwianie, tym bardziej że jest mało znana w "powszechnej świadomości historycznej".
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14502
Skąd: warszawa
Wysłany: Śro 26 Maj, 2010   

Ja wydam, kto przygotuje wojska ?
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Śro 26 Maj, 2010   

WZ napisał/a:
Ja wydam, kto przygotuje wojska ?


najlepiej wydać taką bitwę gdzie mamy popis wojsk koronnych(litewskich) i przeciwnika...ja bym był za Gołębiem 1656 -mógłbym zacząć przygotowywać wojska :)
_________________
Deus lo vult!
 
 
 
Wilhelm_Klave
Szeregowy



Dołączył: 25 Maj 2010
Posty: 14
Wysłany: Czw 27 Maj, 2010   

WZ napisał/a:
Taka koncepcję też bierzemy pod uwagę.

Mówię oczywiście za siebie, ale sądzę że to opcja najlepsza. Ja sam mam "stary" Kircholm, więc raczej bym go nie kupił w wersji pudełkowej za circa 55 zł. Gdyby jednak Kircholm był jako wkładka do TiS-u to bym ten TiS kupił, nawet gdyby była to jedyna gra w numerze. Sądzę że większość tych którzy mają stary Kircholm rozumuje podobnie.

WZ napisał/a:
Ja wydam, kto przygotuje wojska ?

Mówisz o ordre de bataille? Romuald Romański w swojej książce podaje dość dokładne (jak na kampanię XVII wieczną) informacje o kampanii Cudnowskiej, mogę zawsze przesłać te informacje.

Ja ze swojej strony optowałbym za wydaniem właśnie Cudnowa ze względu na manewr strategiczny (osaczenie Szeremietiewa pod Cudnowem - ruch pod Śłobodyszcze - powrót pod Cudnów), zróżnicowanie walk (atak na poruszający się tabor, walka w polu, oblężenie taboru) jak i zróżnicowanie wojsk (Husaria, Pancerni, Tatarzy, piechota "zachodnia", piechota polska, dragonia, kozacy, kawaleria i piechota rosyjska, artyleria). Dodatkowym plusem jest możliwość wydrukowania w TiS innych bitew tej samej kampanii jak na przykład bitwy pod Słobodyszczami która odbyła się w tym samym czasie jedynie kilka kilometrów dalej.

Minusem może być fakt że potrzeba będzie stworzyć przepisy o ruchomym taborze.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14502
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 27 Maj, 2010   

jak powoedziałem, czekam na propozycje opracowań, gównie OdB i jakiś szkiców mogą być z sieci map.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Wilhelm_Klave
Szeregowy



Dołączył: 25 Maj 2010
Posty: 14
Wysłany: Czw 27 Maj, 2010   

Ok, OdB sił Polskich pod Cudnowem

Normalną czcionką zapisałem jednostki które były częścią dywizji Hetmana Wielkiego Stanisława Potockiego. Kursywą są wojska dywizji Hetmana Polnego Jerzego Lubomirskiego.

Jazda Narodowego Autoramentu

1) Pułk Felicjana Potockiego (husaria)
2) Pułk Jana Zamoyskiego
3) Aleksanda Cetnera
4) Dymitra Wiśniowieckiego
5-6) Andrzeja Potockiego (dwa pułki)
7) Stanisława Jabłonowskiego
8) Jakuba Potockiego
9) Samuela Leszczyńskiego
10) Mariusza Jaskólskiego
11) Jerzego Bałłabana
12) Jana Wyhowskiego
13) Jana Sapiechy
14) Jerzego Lubomirskiego
15) Aleksandra Lubomirskiego
16) Stanisława Lubomirskiego
17) Jana Sobieskiego
18-19) 20 chorągwi Tatarów polskich
- Razem wszystkiego 12400 kawalerzystów

Rajtaria
1) Regiment Rajtarii Jana Zamoyskiego
2) Regiment Rajtarii Jerzego Lubomirskiego
3) Regiment Rajtarii Mikołaja Prażmowskiego
- Razem wszytskiego 1800 rajtarów

Dragonia
1) Regiment Jakuba Potockiego
2) Regiment Andrzeja Potockiego
3) Michała Radziwiłła
4) Konstantego Wiśniowieckiego
5) Jana Wyhowskiego
6) Jana de Alten Bokum
7) Józefa Łączyńskiego
8) Jana Sobieskiego
- Razem wszystkiego 4600 dragonów

Piechota
1) Regiment Gwardii królewskiej
2) Regiment Andrzeja Grudzińskiego
3) Regiment Aleksandra Lubomirskiego
4) Regiment Jana Sapiechy
5) Chorągiew Stanisława Potockiego
6) Chorągiew Jana Kaskiego
7) Chorągiew Wojciecha Miaskowskiego
8) Chorągiew Jana Zamoyskiego
9) Regiment Jana Lubomirskiego
10) Regiment Jerzego Niemirycza
11) Regiment Krzysztofa Koryckiego
12) Regiment Jana Pawła Cernezziego
13) Regiment Magnusa Grotthausa
14) Regiment Franciszka Andrault de Buy
15) Chorągiew Piechoty polsko-węgierskiej Kalinowskiego
- Razem wszystkiego 9800 piechoty.
14 dział sześciofuntowych, 6 dział trzyfuntowych, 5 możdzieży, kilka ćwierćkartaun plus "kilka" dział Jana Zamoyskiego (niezane wagomiary).

Korpus posiłkowy tatarów krymskich, dowódca Safer-Gierej Nuradyn Soltan
- około 15 000 - 20 000 konnych

Tak więc będzie to około 50 kantersów strony polskiej, plus około 30 kantersów tatarów.
_________________
No to 5 kompanii x3PS i modyfikator +5, do tego lotnictwo +4 i mamy turbomobilny sowietowymiatacz
 
 
Wilhelm_Klave
Szeregowy



Dołączył: 25 Maj 2010
Posty: 14
Wysłany: Czw 27 Maj, 2010   

OdB sił rosyjsko-kozackich.

Dywizja szeremietiewa:
- rota nadworna, 300 ludzi
- 8 sotni jazdy szlacheckiej, 800 ludzi
- 3000 rajtarów
- 2800 dragonów
- Regiment piechoty cudzoziemskiej von Stadena, 1000 ludzi
- Regiment piechoty cudzoziemskiej Crafforta, 1000 ludzi
- 1000 strzelców Leontiewicza

Dywizja Osipa Szczerbatowa:
- rota nadworna 200 ludzi
- 5 sotni jazdy szlacheckiej, 500 ludzi
- 2000 rajtarów
- 1200 dragonów

Dywizja Grigorija Kozłowskiego
-Rota nadworna 200 ludzi
- 31 sotni jazdy szlacheckiej 3100 ludzi
- 1100 rajtarów
- regiment piechoty cudzoziemskiej 1000 ludzi

Do tego 30 dizł lekkich i 20 ciężkich. Do tego można dodać kilkanaście tysięcy pozbawionych większej wartości bojowej tzw "ludzi luźnych", czyli czeladzi i pośledniejszej piechoty którzy w czasie bitwy "od boku stawali kupą".

Dywizja Tymofieja Cieciury
- 5 pułków piuechoty zadnieprzańskiej, razem 20 000 kozaków i 6 dział polowych.
_________________
No to 5 kompanii x3PS i modyfikator +5, do tego lotnictwo +4 i mamy turbomobilny sowietowymiatacz
 
 
Mikołaj ;)
Kadet


Dołączył: 31 Mar 2010
Posty: 5
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Czw 27 Maj, 2010   

Po pierwsze witam :wink:
Bitwa Oliwska (z racji bliskości zamieszkania :D ) nie jest mi obca, a znalazłem ją wśród bitew, a więc OdB

Polacy:
- Rycerz Święty Jerz
- Wodnik
-Król Dawid
-Pędzący Jeleń (lub Latający Jeleń)
- Panna Wodna
- Arka Noego
- Biały Lew
- Syrena
- Delfin
+ kilka mniejszych jednostek

Szwedzi:
- Tigern
- Solen
- Pelikanen
- Manem
- Erhorningen
- Papegojan

Dodatkowo należy wliczyć piechotę morską po obu stronach.
_________________
Gdyby świat spisać słowami, szybownictwo byłoby wierszem ;)
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9