Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Pomysły na nowe przepisy......
Autor Wiadomość
hanys
St. szeregowy


Dołączył: 04 Sie 2004
Posty: 72
Skąd: LIBIĄŻ
Wysłany: Wto 07 Wrz, 2004   Pomysły na nowe przepisy......

Witam wszystkich!!!
Postanowiłem założyć wątek pod tym tytułem, ale chciałem zastrzec, że nie chodzi mi o zbytnią komplikację przepisów, ale o pomysły na zdrowo-rozsądkowe przepisy urealniające grę.... .
Moje pierwsze przemyślenie... . Chodzi mi o zmęczenie jednostek polskich przy długich przemarszach.... . Czytając opracowania dotyczące walk wrześniowych wszyscy autorzy podkreślają potworne zmęczenie dywizji polskich po długich przemarszach, ucieczkach, próbach oderwania się od npl... . Tak jak WZ zaproponował, żeby niemiecki oddziały zmotoryzowane po dwóch etapach nie miały możliwości ruchu , tak ja poroponuje taką samą możliwość dla polskich dywizji piechoty (niezmotoryzowanych oczywiście). Teraz kwestia jest taka po ilu etapach max. ruchu, i jak to rozwiązać? Chodzi generalnie o ruch bo sprawność bojawa jednostki nie obniża się tak bardzo (I think :D ). Czekam propozycji kolegów.....
 
 
Kosynier
Kapitan *



Dołączył: 01 Cze 2004
Posty: 449
Skąd: Legionowo/Warszawa
Wysłany: Wto 07 Wrz, 2004   

Obawiam się iż taka zmiana spowoduje dodatkowe osłabienie Polaków, i tak Niemcy mają sporą przewagę.
_________________
„Celem żołnierza nie jest zginąć za swój kraj, ale sprawić, żeby ten drugi, biedny sukinsyn zginął za swój”.
Generał G. S. Patton
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Wto 07 Wrz, 2004   

Moim zdaniem te sytuacje wystarczajaco oddaje przyslowiowe "skrocenie nog" Polakom, ktore i tak powoduje, ze nie moga sie skutecznie oderwac.
Kosynier ma zupelna racje, wprowadzenie takich przepisow może tylko pogorszyć rozgrywkę, bo naruszy i tak wysoką dysproporcję sił polskich względem niemieckich.


Ja natomiast byłbym za ograniczeniem kontaktów pomiedzy poszczególnymi dowódcami, bo czasem dochodzi do momentu, w którym gracz mniej doświadczony mówi do kolegi : "Rusz się za mnie bo ja z tego okrążenia to nie wiem jak sie wybić", albo: "Ja nie jestem na siłach podjąć się wykonania tego ruchu. Zrób to Ty". Dla przeciwnika bywa to irytujące, bo przeciez na fronciew każdy dowódca Armii, czy nawet mniejszych kednostek był w dużym stopniu samodzielny.
 
 
 
Gość

Wysłany: Wto 07 Wrz, 2004   

Na pewno urealnieniem rozgrywki byłoby "skrócenie" nóg Niemcom.

Pozostawienie piechocie 7 PR na każdy baon to przesada.
Co najwyżej można zrobić dodatkowe żetony transportu pozwalające części batalionów poruszać się szybciej.

Na pewno niemiecka piechota nie była żwawsza od polskiej, to samo nie da się powiedzieć o artylerii.

Najlepszy byłby modyfikator na zmęczenie, ale wtedy zamiast meczu do jednej bramki robi się rzeź i gra traci nie tylko urok ale i sens.
 
 
hanys
St. szeregowy


Dołączył: 04 Sie 2004
Posty: 72
Skąd: LIBIĄŻ
Wysłany: Wto 07 Wrz, 2004   

Może warto wyrównać ilości PR dla piechoty niemieckiej i polskiej i zastosować kolumny transportowe. Wiadomo, że niemcy mieli o niebo lepsze "zmotoryzowanie" ale w grze tak bardzo by się nie odbiło na przewadze.... . Można przecież przyjąć, że przemieszczająca się jednostka przy pomocy kolumny transportowej ma siłę o 2/3 mniejszą. Wtedy ataki na kolumny transportowe groziły by zniszczeniem jedostek jak i po jednej tak i po drugiej stronie. Bo w obecnym przypadku oderwanie się od niemieckiej piechoty graniczy z cudem.... .
Co do modyfikatora na zmęczenie miałby on sens w przypadku zastosowania powyższego rozwiązania i zastosowania tej reguły dla polaków, niemców czy też rosjan.
Co koledzy o tym myślą?
 
 
Gość

Wysłany: Wto 07 Wrz, 2004   

hanys napisał/a:
Może warto wyrównać ilości PR dla piechoty niemieckiej i polskiej i zastosować kolumny transportowe. Wiadomo, że niemcy mieli o niebo lepsze "zmotoryzowanie" ale w grze tak bardzo by się nie odbiło na przewadze.... . Można przecież przyjąć, że przemieszczająca się jednostka przy pomocy kolumny transportowej ma siłę o 2/3 mniejszą. Wtedy ataki na kolumny transportowe groziły by zniszczeniem jedostek jak i po jednej tak i po drugiej stronie. Bo w obecnym przypadku oderwanie się od niemieckiej piechoty graniczy z cudem.... .
Co do modyfikatora na zmęczenie miałby on sens w przypadku zastosowania powyższego rozwiązania i zastosowania tej reguły dla polaków, niemców czy też rosjan.
Co koledzy o tym myślą?


Niemiecka dywizja piechoty miała środków transportowych na zmotoryzowanie ok. pułku piechoty.
Z tego np. skorzystał Kubler motoryzując Grupę Schoernera przed Jazdą szturmową na Lemberg.

Reszta zasuwała na piechtę i nie bardzo mogła Polaczków dopędzić.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 07 Wrz, 2004   

chodzi o rajd na Lwów, na Lemberg to nie znam
 
 
 
Gość

Wysłany: Wto 07 Wrz, 2004   

WZ napisał/a:
chodzi o rajd na Lwów, na Lemberg to nie znam


W istocie chodzi o rajd na Lwów pułkownika Ferdinanda Schoernera.
Znany w niemieckiej literaturze jako "Die Sturmfahrt auf Lemberg."

Dziwnym trafem nikt się nie burzy, jak piszemy o Saksonii.
Ale jak napiszę Sachsen, to od razu wrzawa.
Jak napiszę, że Niemcy szturmowali Lemberg a nie Lwów, to od razu wrzawa. Mówili na Lwów Lemberg i Lemberg szturmowali.

Podobnie jest z imionami:
mało ktoś dziś tłumaczy imiona, choć przed wojną to było naturalne zjawisko (stąd też Franciszek Jóżef I, a nie Franz Joseph der Erste).
I nikomu to nie przeszkadza, że obecnie jest Dżordż Patton, a nie Jerzy Patton jak być powinno.

Nie widzę zatem podstaw do czepiania się.
Ostatnio zmieniony przez Gość Śro 08 Wrz, 2004, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
polak
Kapral


Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 81
Wysłany: Śro 08 Wrz, 2004   

jasne Zulu - będziemy mówić Warschau, bo Niemcy mówili Warschau i Warschau atakowali
 
 
Wojpajek
Major



Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 1978
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 08 Wrz, 2004   

Ja bym się tak nie denerwował jeśłi chodzi o tłumaczenie nazw. W końcu jesteśmy Polakami, używamy polskiej mowy i Wrzesień jest polski.
_________________
Gdzie są kwiaty z dawnych lat?
[`] [`] [`]
 
 
Gość

Wysłany: Śro 08 Wrz, 2004   

polak napisał/a:
jasne Zulu - będziemy mówić Warschau, bo Niemcy mówili Warschau i Warschau atakowali


Dokładnie tak.
W niemieckim mniemaniu atakowali Warschau, nie Warszawę.

Często pisze się o obozach koncentracyjnych w Auschwitz-Birkenau, Stuthoff, a już niemal zupełnie nie pisze się o obozie w Rogoźnicy.

Nie zapomijacie, że przez stokilkadziesiąt lat Lwów nosił także nazwę Lemberg i była to nazwa urzędowa.

Nie jestem aż takim purystą językowym, żeby się dokładnie wszystkiego czepiać.
Ale jeśli chcecie...

-------------------------------------

Wojpajek napisał/a:
Ja bym się tak nie denerwował jeśłi chodzi o tłumaczenie nazw. W końcu jesteśmy Polakami, używamy polskiej mowy i Wrzesień jest polski.


Wrzesień jest też niemiecki.

Dajmy zresztą temu pokój.
Chyba, że czasem nie wolno mi korzystać z luzu językowego.

-------------------------------------

WZ napisał/a:
chodzi o rajd na Lwów, na Lemberg to nie znam
Podobnie jak i ja nigdzie się nie spotkałem z określeniem regiment piechoty (RP).

Nigdzie też w literaturze polskojęzycznej nie piszą PzR, tylko pułk pancerny (albo gdzieniegdzie pułk czołgów) oraz PGR, tylko pułk grenadierów pancernych.

Ja się nikomu nie wtraniam do wypowiedzi i nie pouczam.
Ale jak już mamy się czepiać, to dlaczego nie w obie strony?
Ostatnio zmieniony przez Gość Śro 08 Wrz, 2004, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
hanys
St. szeregowy


Dołączył: 04 Sie 2004
Posty: 72
Skąd: LIBIĄŻ
Wysłany: Śro 08 Wrz, 2004   

Panowie!!! Pax!!! To jest wątek o pomysłach na nowe przepisy, a nie o makaronizmach i innych wtrąceniach do języka polskiego. Oczywiście jestem za czystością języka polskiego, ale dywagacje na ten temat pozostawmy prof. Miodkowi, którego bardzo szanuję i lubię. Ja rzuciłem temat o zmęczniu oddziałów obu stron konfliktu i kolumnach transportowych i oczekuję komentarzy. A także wszlakiej maści pomysłów....
 
 
Gość

Wysłany: Śro 08 Wrz, 2004   

Akurat pomysł ze zrównaniem liczby punktów ruchu piechocie i wprowadzeniu kolumn transportowych mi się osobiście bardzo podoba.
Jak już napisałem w niefortunnym poście o Lwowie, niejednokrotnie niemiecka piechota nie mogła dopędzić wycofujących się oddziałów WP.
Do takiego wniosku skłania np. analiza działań VIII KA z 14 Armii
Po wycofaniu się Szylinga ze Śląska 8 DP nawiązała kontakt bojowy z polskimi jednostkami dopiero nad Sanem w okolicach Leżajska.
Czyli przemaszerowała kawał Polski tak po prostu, a naszych dorwała tylko dlatego, że szli dokładnie w poprzek osi jej marszu.

Natomiast kwestia zmęczenia, aczkolwiek rozsądna, w warunkach gry planszowej jest chyba nie do zrealizowania.

Chyba, że w tabelach odkreślać poziom zmęczenia.

Tyle, że nasi musieliby mieć mocniejsze nogi, a całość i tak zmniejszałaby nikłe szanse Polaków na jakąkolwiek kontrakcję.

Jak to ma być symulacja przegranej na wstępie Kampanii, niech przynajmniej jakaś zabawa z tego będzie.

A tak w razie zmęczenia Polaków dopadają ich niemieckie wojska szybkie i szlus.
 
 
hanys
St. szeregowy


Dołączył: 04 Sie 2004
Posty: 72
Skąd: LIBIĄŻ
Wysłany: Czw 09 Wrz, 2004   

No i znów zamarło.....:(. Ciekaw jestem jak do tego pomysłu odnosi się Ojciec redaktor?
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 09 Wrz, 2004   

jak to nie mogła, mogła, ale uciekający, zwłaszcza Armia Kraków (wpisana do księgi Guinesa za tempo ucieczki) wykonywał manewr w terenie pofałdowanym i górzystym, przez co ścigający nie mógł wykorzystać swej przewagi, Sami zobaczycie jak będziecie walczyć na Śląsku czy mozliwe jest takie nadrabianie 1 PR nad Polakami.
Gdyby wprowadzić kolumny samochodowe i doprowadzić do realizmu ich poruszanie, to taki samochód woziłby pułk za półkiem w dowolnym kierunku i czasie
i na koniec, skoro uważacie, że ruch piechoty tu i tu był taki sam to powiedzcie jak to się stało, że 31 DP wyprzediła całą armię łódź i jak to było z armią modlin na południe od Bugu że dała sie przeskrzydlić innym niemieckiem DP. Oni po prostu byli szybsi i lepiej zorganizowanie i nie wiem czy nie powinni mieć z 8-9 PR względem nas,
 
 
 
Wojpajek
Major



Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 1978
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 09 Wrz, 2004   

Właśnie słuchajcie Ojca Redaktora- on ma tu rację! :P
Sam uciekałem w 1939 w Armii Łódź, a te sukinsyny Niemce nas przegonili, a potem jeszcze zawrócili w nasza stronę i jeszcze raz nas przegonili.
_________________
Gdzie są kwiaty z dawnych lat?
[`] [`] [`]
 
 
Gość

Wysłany: Czw 09 Wrz, 2004   

WZ napisał/a:
jak to nie mogła, mogła, ale uciekający, zwłaszcza Armia Kraków (wpisana do księgi Guinesa za tempo ucieczki) wykonywał manewr w terenie pofałdowanym i górzystym, przez co ścigający nie mógł wykorzystać swej przewagi, Sami zobaczycie jak będziecie walczyć na Śląsku czy mozliwe jest takie nadrabianie 1 PR nad Polakami.
Gdyby wprowadzić kolumny samochodowe i doprowadzić do realizmu ich poruszanie, to taki samochód woziłby pułk za półkiem w dowolnym kierunku i czasie
i na koniec, skoro uważacie, że ruch piechoty tu i tu był taki sam to powiedzcie jak to się stało, że 31 DP wyprzediła całą armię łódź i jak to było z armią modlin na południe od Bugu że dała sie przeskrzydlić innym niemieckiem DP. Oni po prostu byli szybsi i lepiej zorganizowanie i nie wiem czy nie powinni mieć z 8-9 PR względem nas,


Ojcze Redaktorze, ten kawałek Wyżyny Kielecko Sandomierskiej, po której wiał gross Armii Szylinga jest dość płaski.
Wiem to z autopsji.

Przez Wisłę przeszli w Korczynie, po galicyjskiej stronie Wisły, aż do Pogórza jest płasko niemal jak na talerzu.

Prędkość ruchu zależała nie tylko od chybkości oddziałów, ale i od ich zwartości, a Armia Łódź po odwrocie była poszarpana.
Dobre rozpoznanie i łączność.

Analizując pościg 14 Armii za Armiami Kraków i Karpaty mogę powiedzieć jedno:

Początkowo dochodziło do przeskrzydlania wyłacznie przez jednostki szybkie.

W dniu 8 września sytuacja wyglądała następująco:
VII KA obchodził Grupę "Jagmin" od północy, tj. w okolicach Jędrzejowa.
VIII KA podszedł pod Nidę na wysokości Korczyna.
44 i 45 DP dopiero minęły Kraków maszerując południową stroną Wisły
XVIII KA wgryzał się od południa, ale 2 DG maszerowała z Gorlic na Jasło, po terenie dość płaskim, bez przeszkód wodnych (dopiero Ropa i Wisłoka w Jaśle stanowiły poważniejsze przeszkody).


Dwa dni później sytuacja wyglądała podobnie (Niemcy nadal gonili, a nie przeskrzydlali obie polskie armie) z tym, że dywizje XVIII KA ryły się, bo tak to można nazwać, po górzystym terenie na kierunkach Przemyśl i Chyrów.
Wyjątek to rozpędzony XXII KA, który 10 września dojechał już do Sanu na południe od Leżajska aż po Radymno.
Ogólnie moim zdaniem niemieckie dywizje górskie, które zapewne były wojskiem doborowym uzyskiwały lepsze rezultaty, mimo iz maszerowały w trudniejszym terenie.

Gdyby jednak nie miażdżąca przewaga w powietrzu, nakazująca raczej maszerować w nocy i dostarczająca dobrych danych o położeniu polskich jednostek, a także gdyby nie jednostki szybkie, niemiecka piechota, nawet gdyby szybko przebiła się przez pas obronny i zmusiły polskie DP do odwrotu, zapewne miałyby problemy z osiągnięciem przeciwnika, który nie chciałby bronić się w miejscu.

Wydaje się, że nawet jeśli niemieckie dywizje były lepiej dowodzone (choć trudno tu o porównanie), przewaga w ruchu nie była aż tak wyraźna.

A co do przypadków przeskrzydlania przez niemiecką piechotę na obszarze działania Armii Łódź i Modlin: lotnictwo plus rozpoznanie plus zaopatrzenie.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 09 Wrz, 2004   

widać sa różne autopsje - z mojej wynika,że dolina Nisy i poboczne nie sa płaskie. Lecz to nie ważne. Armia Kraków to równiez południowy brzeg Wisły a tam, choć może się mylę, nie jest płasko prawie nigdzie (po za Sanomierską kotliną)
Co do poszarpania, to jestem pewny, że było ono podobne w każdej armii
I na koniec , Sam kolega przyznaje w temacie dywizji górskich
 
 
 
Gość

Wysłany: Czw 09 Wrz, 2004   

WZ napisał/a:
widać sa różne autopsje - z mojej wynika,że dolina Nisy i poboczne nie sa płaskie. Lecz to nie ważne. Armia Kraków to równiez południowy brzeg Wisły a tam, choć może się mylę, nie jest płasko prawie nigdzie (po za Sanomierską kotliną)
Co do poszarpania, to jestem pewny, że było ono podobne w każdej armii
I na koniec , Sam kolega przyznaje w temacie dywizji górskich


Być może te autopsje są różne, ale wystarczy pojechać drogą z Sandomierza na Kraków.

Horyzont jest dość rozległy i trudno dostrzec tam teren pagórkowaty.
Są owszem wzniesienia i trochę głębokie doliny, ale raczej łagodne brzegi i małe wysokości względne.
Jak choćby teren od Koprzywnicy na Iwaniska.
Żadną miarą nie nazwałbym tego terenem pagórkowatym.
Co śmieszniejsze, moja żona pochodząca z okolic Sandomierza twierdzi dokładnie tak samo (a jest geodetą po fachu).

Co do autopsji jeszcze:
Panie Wojtku, niedawno do Gosi do domu przyjechali znajomi z Mielca.
Stwierdzili, że tam jest fajny pagórkowaty teren.
Gośka się uśmiała po cichu, bo mówi, że te wzniesienia nie są żadnymi pagórkami.
Bo nie są, stąd tez kraina geograficzna to Wyżyna Kielecko -Sandomierska a nie Pogórze.

Chodzi o to, że dla człowiemk,a mieszkające w terenie, gdzie jest sporo pagórków taki teren jak okolice Sandomierza jest po prostu dość płaski.
Zapraszam do Ropczyc, tu widać róznicę i co to jest teren pagórkowaty. :wink:

http://www.dabie.k-ow.net/~maciek/wiosna/17.jpg

To zdjęcie z trasy kolei pińczwskiej.
Trudno to nazwać terenem pofalowanym.

Natomiast teren na na południe od Wisły aż do Pogórza jest płaski niemal jak naleśnik.
Niemal, bo zdarzają się troszkę wyższe tereny (jak choćby Płaskowyż Kolbuszowski), ale to jest taki odwrócony talerz o trochę wyższym ale dość łagodnym brzegu i płaskim denku.
Prawdziwe pagórki zaczynają się na południe od magistrali Kraków - Lwów.

Dywizji górskich Wh nie porównywałbym do reszty niemieckich piechocińców - wyszkolone do działań w terenie wysokogórskim Beskid Niski mogły traktować najwyżej jak lekki poligon.
Ten, kto był w okolicach Krempnej, Wysowej czy Gorlic, ten wie, o czym mówię.

Akurat chyba nie wszystkie armie walczyły w tym samym stopniu.
Grupa Śląsk oderwała się raczej bez wiekszych hec od Niemców, stąd też ostro wyprzedziła VII i VIII KA w biegu w stronę Wisły.
Ale nie będę się spierał, bo dawno się Wrześniem nie zajmowałem.
 
 
hanys
St. szeregowy


Dołączył: 04 Sie 2004
Posty: 72
Skąd: LIBIĄŻ
Wysłany: Pią 10 Wrz, 2004   

Można by było wprowadzić ograniczoną i skończoną ilość kolumn transportowych dla poszczególnych stron i to rozwiązałoby wg mnie problem z masowym przemieszczaniem... . Przecież wiadomo, że polacy posiadali o wiele mniej samochodów i zdecydowaną przewagę pod tym względem mieli niemcy. Ale kilka kolumn po stronie polaków pomogłaby bardzo w przemieszczaniu odwodów strategicznych lub oderwaniu się chociaż kilku oddziałów od przeciwnika.... .
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,13 sekundy. Zapytań do SQL: 8