Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Nie sprostaliśmy.. nie zdaliśmy..
Autor Wiadomość
PzKpfw II
Major



Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 1554
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 26 Maj, 2009   Re: Nie sprostaliśmy.. nie zdaliśmy..

Ale suka,powinni ją czym prędzej deportować do Palestyny i ogolić łeb.Najlepszy jest fragment mówiący o tym,że pomoc Polaków Niemcom,często pod przymusem,to współudział w holocauscie,a pomoc (niejednokrotnie o wiele bardziej napiętnowana morlanie) świadczona Niemcom przez Żydów,to co najwyżej "szmalcownictwo".Ja pierdolę,w takich chwilach żałuję,żeśmy ich ratowali,przynajmniej bym się wtedy nie denerwował czytając wypociny takiej larwy.Swoją drogą Bartku,godny to następca sojuszu czesko-polskiego.
_________________
https://boardgamegeek.com/geeklist/232305/hexmagazine-heksmagazynek
https://www.youtube.com/r...y=heksmagazynek
https://www.facebook.com/Heksmagazynek/
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 26 Maj, 2009   

Panzer, spokojnie, nie chcesz się wkomponowywać w takie tazy jak kreuje ta pani?
Ma jakąś tezę, nie do końca jest w stanie udowodnić, ale cos tam wie, że gdzieś się działo. Ja tylko chcę poinformowac, że ten isntytut jest chyba instytucją państwową (polską) :)
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Wto 26 Maj, 2009   

Najgorsze jest to, że za wypowiadanie takich rzeczy ona dostaje jeszcze grubą kasę z budżetu-bo jest "pracownikiem naukowym państwowego ŻIH".


Ciekawe czy ten kto zdecyduje się na publiczną polemikę z tą panią zostanie zaocznie okrzyknięty antysemitą.


No tak kolaboracja wielu Żydów z bolszewikami w 1920 czy w 1939-41 to nic. Zawsze winni Polacy. Kiedyś Gontarczyk (ten od IPN) policzył, że w latach 30-tych w Polsce w "antysemickich pogromach" zginęło 14 Żydów i 21 Polaków(sic!!). I podawał przykłady jak np za pobicie Żyda, Żydzi zastrzelili polskiego chłopa, który przyjechał na targ. Wiadomo,że ma on poglądy mocno prawicowe( a pani Cała mocno lewicowe) ale jak na razie to nikt jego liczb nie zakwestionował. Albo podawał przykład "zajść w Przytyku" gdzie jego zdaniem to Polacy byli poszkodowanymi bo zginęło ich więcej(!!!) a mimo to ciągle powtarza się o "pogromie w Przytyku"

http://www.rp.pl/artykul/...alo_Zydom_.html W sumie to nawet Bartoszewski spuścił większość jej tez w kiblu. A przecież prezentuje on poglądy bliskie PO, a nie np LPR czy PiS.
 
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Wto 26 Maj, 2009   Re: Nie sprostaliśmy.. nie zdaliśmy..

PzKpfw II napisał/a:
Swoją drogą Bartku,godny to następca sojuszu czesko-polskiego.


Nie żartuj! Ten temat to gra do jednej bramki. Będzie można się najwyżej pościgać kto bardziej nie lubi tej pani.
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
Winters
Plutonowy


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 179
Wysłany: Śro 27 Maj, 2009   Re: Nie sprostaliśmy.. nie zdaliśmy..

PzKpfw II napisał/a:
w takich chwilach żałuję,żeśmy ich ratowali.


A ilu Ty uratowałeś, że tego teraz żałujesz? :lol:

Ta pani przesada oczywiście z odpowiedzialnością Polaków za holocaust - to teza nad którą chyba nawet nie warto dyskutować.

Z jednym się natomiast z jej artykułu zgadzam. W Polsce przed wojną antysemityzm był utrwalony i silny i to na pewno nie sprzyjało ratowaniu Żydów.

Natomiast - jak zwykle - pominięty został całkowicie temat przyczyn tego anysemityzmu. Co powodowało, że Polacy - i w sumie wiele narodów europejskich - było tak niechętnych Żydom. Zwykle jako arumenty podaje się niewilką skłonność Żydów do asymilacji i zazdrość o majątek (chociaż ten drugi argument w szczególnosci do biedoty żydowskiej jest nietrafiony).
 
 
PzKpfw II
Major



Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 1554
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 27 Maj, 2009   Re: Nie sprostaliśmy.. nie zdaliśmy..

Winters napisał/a:
PzKpfw II napisał/a:
w takich chwilach żałuję,żeśmy ich ratowali.
A ilu Ty uratowałeś,że tego teraz żałujesz? :lol:
Ja osobiście żadnego,czego również osobiście nie żałuję,niech żałują ci co ratowali,a których teraz takie larwy opluwają :lol: .Maciunia,taki temat to gra do jednej bramki w Polsce,ale już w Izraelu niekoniecznie.Jeżeli nie będziemy o tym mówić,najlepiej głośno i przed jak najszerszą publiką,niedługo cała historia Polski może zostać "zrelatywizowana".Słyszałeś o wczorajszej odezwie największych partei w Niemczech wzywającej Europę do międzynarodowego potępienia tzw. "wypędzeń"?Ciekawe też czy w państwie narodu wybranego funkcjonuje PIH wypisujący bzdury,finansowany z budżetu żydowskiego?
_________________
https://boardgamegeek.com/geeklist/232305/hexmagazine-heksmagazynek
https://www.youtube.com/r...y=heksmagazynek
https://www.facebook.com/Heksmagazynek/
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Śro 27 Maj, 2009   

Witam.
Świetny wywiad, wiadomo o co tej Pani chodzi. Tylko jej argumenty jakoś mnie nie przekonały. Rozumuje logicznie i próbuje temat jakoś ogarnąć, ale jej słabością jest to, że stawia sobie jakąś tezę i tak dobiera fakty (w niektórych przypadkach nagina) by swą tezę udowodnić. W ten sposób historyk nie pracuje z tego co wiem.
To że Polacy są w jakimś stopniu odpowiedzialni za śmierć 3 milionów Żydów to bardzo mocne słowa. Wynika z nich że należą się im odszkodowania za to co Polacy czynili przed i w czasie wojny. Jeśli chcemy się dogadać to lepiej z tej perspektywy nie zaczynać rozmowy.
Poza tym, dlaczego w Polsce przedwojennej mimo jawnego antysemityzmu było tylu Żydów? Tego nie rozumiem. Może czegoś nie wiem.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Śro 27 Maj, 2009   

Pozwolę sobie na kolokwializm, a miałeś szansę uratować?
 
 
Gość

Wysłany: Śro 27 Maj, 2009   

Cytat:
Jakże inna była reakcja Polaków na próby masowej deportacji ludności Zamojszczyzny. Bo to byli prawdziwi Polacy, a nie znienawidzeni przez endeków Żydzi.


Jaka to znaczy inna?

Cytat:
Było natomiast niemało przypadków, gdy partyzantka AK i NSZ mordowała ukrywających się Żydów.


Przykłady konkretnych działań.

A także konkretnych działań Żydów na Polakach na terenach zajętych przez ZSRR.

Cytat:
Ten ostatni mniej więcej od 1935 roku zaczął sprzyjać endecji. W efekcie wysokonakładowe pisma konfesyjne zaczęły głosić propagandę antysemicką. Choćby „Mały Dziennik” Kolbego.


To sie zdaje się zgadza, ale czy to oznacza, ze nawoływano do mordowania Żydów czy zwyczajnie np. do bojkotu zydowskiego handlu?
Czy Żydzi nie bojkotowali gojów, a szczególnie tych swoich, którzy z gojami się pobierali?

Cytat:
a antyjudaizm katolicki stał się rasistowski, pochwalający politykę Hitlera.


Że niby jak?
Księża, których potem mordowano, nawoływali do poparcia swoich morderców?
To już raczej finansjera żydowska finansowała dojście Adolfa do władzy.

Cytat:
Ale inicjowali niektóre antyżydowskie rozruchy, zarówno w latach 1918 – 1920, jak i podczas fali ponad 100 pogromów w latach 1935 – 1937. W pogromach tych ginęli ludzie. Po rozpoczęciu okupacji doszło w Polsce do spontanicznych pogromów, takich jak wielkanocne rozruchy w Warszawie w 1940 roku, przygotowany przez organizację związaną z ONR Falanga Bolesława Piaseckiego.


Czy to oznacza zgodę Kościoła na zabijanie Żydów?

Cytat:
Ten pogrom odbył się oczywiście ze wsparciem logistycznym Niemców. Bojówkarze byli podwożeni ciężarówkami Wehrmachtu. Ale bez przedwojennego antysemityzmu do tego wydarzenia by nie doszło.


Oczyewistym jest, zę gdyby nie antysemityzm, Polacy nie pomagaliby Niemcom, co się niestety zdarzało.

Ale bez korzeni i wychowania chrzescijańskiego nie pomagtaliby Zydom, ryzykując zyciem.
Czy te dwie rzeczy nie powinny byc na szalkach tej samej wagi?

Cytat:
Polak, który przed wojną był bombardowany kościelną i endecką agitacją antysemicką, musiał mieć rozterki, czy ratowanie Żydów jest moralne.


Nawet gdyby, to jednak jesli sie zdecydował, to wiedział czym ryzykuje.
Czy ta pani uważa, że bycie wierzącym oznacza brak rozterek?
A jednak jeśli ktos pomagał, to czy przezwyciężenie własnych wątpliwości (bo sie tego Joska czy Icka nie trawiło, bo był Żyd francowaty) nie zakrawało na bohaterstwo?

Cytat:
Za ukrywanie polskiego patrioty, członka ruchu oporu, też groziła śmierć. A jednak łatwiej to było zorganizować i więcej ludzi się na to zdobywało. Bo tu nie było już żadnych moralnych rozterek. Poza tym niektórzy Polacy brali aktywny udział w Zagładzie. Choćby sprawa buntu w Sobiborze. Więźniowie, którym udało się przedrzeć do lasu, zostali wyłapani przez chłopów. W ogóle sołtysi w okupowanej Polsce mieli obowiązek denuncjowania wszystkich ukrywających się Żydów i partyzantów. Tych ostatnich jednak na ogół nie denuncjowano, a Żydów często. Jest bardzo niewiele przypadków, żeby cała wieś wzięła na siebie odpowiedzialność za ukrywającego się Żyda.


Ilu Żydów pomogło Polakom na Kresach?
A w latach stalinowskich?

Niczym przecieć nie ryzykowali.
Czy każdy z nich chętnie oddałby życie za Polaka sąsiada?


Cytat:
A ja myślę, że to świadczy o kondycji moralnej tego społeczeństwa. Nie da się wymordować 3 milionów ludzi bez bierności społeczeństwa.


Czyli gdyby społęczeństwo chwyciło za broń, to Niemcy nie mogliby wymordować Żydów.

W Warszawie chwyciło i wszyscy wiemy, jak sie to skończyło.

Cytat:
Ale to dzięki przedwojennemu antysemityzmowi ludzi zachowujących się niegodnie było w Polsce więcej.


Więcej, niz gdzie?
We Francji?
W Holandii?
Na Ukrainie?
Na Litwie?

Procentowo, w liczbach bezwzględnych?

Cytat:
To stereotyp. W okresie międzywojennym wyrosło pokolenie Żydów, którzy przeszli przez polskie szkoły elementarne.


I co z tego?
Czy to zlikwidowało odrębności?
Znam kobietę, której matka Żydówka została wykluczona ze społeczności za małżeństwo z Polakiem.
Jak pani mówiła, mamę Żydzi uważali za martwą.
Kto tu mówi o wykluczaniu się.
Czy to nie przypadkiem Żydzi wykluczali się sami - w przeciwieństwie np. do Europy Zachodniej czy USA, bojąc się - co nie dziwi - rozpłynięcia sie w masie Polaków czy Ukraińców?
 
 
PzKpfw II
Major



Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 1554
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 27 Maj, 2009   

I bardzo dobry wpis na forum RP w dyskusji o tym samym (za użytkownikiem o nicku AMC):
Cytat:
"Przypomnę to co wszyscy wiedzą, ale żydzi wola przemilczeć: Felix Frankfurter, sędzia Sądu Najwyższego USA i człowiek bliski Rooseveltowi, z powątpiewaniem wysłuchiwał relacji Jana Karskiego, wysłannika Rządu Polskiego na Uchodźstwie, o masowej eksterminacji żydów na wschodnich terenach. Karski prosił by zbombardować Oświęcim. I nie pomogło nawet publiczne samobójstwo Szmula Zygielbojma, by ruszyć serca Frankfurterów i innych, którzy mogli coś zrobić w tym kierunku."
Czy naród,który postąpił w ten sposób ze swoimi obywatelami ma prawo do osądzania,w dodatku niesprawiedliwego,innego narodu?
_________________
https://boardgamegeek.com/geeklist/232305/hexmagazine-heksmagazynek
https://www.youtube.com/r...y=heksmagazynek
https://www.facebook.com/Heksmagazynek/
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Śro 27 Maj, 2009   

Osobiscie to uważam, że narażanie życia nie tylko swojego ale całej swojej rodziny, a często także wszystkich sąsiadów z kamienicy czy wsi było wysoce nielogiczne i niekoniecznie słuszne, a nawet nazwijmy to -niemądre. Bo niby dlaczego stawiać życie obcego człowieka wyżej niż życie SWOJEJ rodziny czy sąsiadów. Pewnie że to bohaterstwo, może nawet działanie "samarytańskie" ale czy aby na pewno odpowiedzialne,logiczne itp? Osobiście swoim życiem bym zaryzykował, ale NIGDY nie zaryzykuje życiem rodziny czy sąsiadów. Bo zwyczajnie nie mam do tego żadnego prawa moralnego ani jakiegokolwiek innego.

Więc niech pani Cała nie wymaga od ludzi tego by zachowywali się nielogicznie i chowali gdzieś swój instynkt przetrwania. Nie mówiąc już o gigantycznych rozterkach moralnych i zwyczajnym strachu, który każdego człowieka dotyka w mniejszym lub większym stopniu. To co ona wypisuje, jest nie tylko dobieraniem faktów do tez ale jednocześnie zakładaniem działan nielogicznych jako jedynie słusznych-bo tak się pani Całej wydaje.
 
 
 
Paweł Sulich
Podporucznik



Dołączył: 26 Mar 2004
Posty: 627
Skąd: Józefów
Wysłany: Czw 28 Maj, 2009   

Piotr Gontarczyk opublikował w "Rzeczpospolitej" polemikę:
http://www.rp.pl/artykul/311391.html
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pią 29 Maj, 2009   

Pierwsze pytanie, które dziennikarz powinien zadać Całej:-"skoro Polacy to tacy antysemici to dlaczego w Polsce jako jedynym kraju wprowadzono tak drakońskie kary za ratowanie żydów"?
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Śro 03 Cze, 2009   

Cytat:


List otwarty Marii Fieldorf-Czarskiej do dr Aliny Całej z Żydowskiego Instytutu Historycznego

Obejrzałam przypadkiem telewizyjny program redaktora Tomasza Lisa z Pani udziałem. Program dotyczył podłego artykułu „Europejscy pomocnicy Hitlera w mordowaniu Żydów”, opublikowanego niedawno w niemieckim „Spieglu”. Ze zdumieniem stwierdziłam, że jedyna różnica między spieglowskimi specjalistami od zamazywania odpowiedzialności Niemców za zbrodnie na obywatelach Polski narodowości żydowskiej a Panią polega na tym, że Pani robi to z większą złością wobec Polaków i jeszcze bardziej niesprawiedliwie niż Niemcy. Aż trudno uwierzyć, że jest Pani obywatelką RP i pracownikiem instytutu naukowego (?), dotowanego zapewne z budżetu państwa polskiego.
Sprawa jest tym bardziej bolesna, że niemieccy redaktorzy „Spiegla” zaatakowali tym razem polskich chłopów. Oni mogą o tym nie wiedzieć, ale Pani jako historyk musi wiedzieć, że aktualnie trwa w Kościele katolickim proces beatyfikacyjny, w którym jest m.in. chłopska rodzina Ulmów. To symboliczna historia, takich było wiele. A co zrobić z ponad 6 tysiącami Polaków, którzy są „sprawiedliwymi wśród narodów świata”? W Talmudzie napisano, że „kto ratuje jedno życie – ratuje cały świat”. Ponad 6 tysięcy razy Polacy ratowali w czasie wojny „cały świat”. To przypadki znane i opisane, a ile jest jeszcze nieopisanych? Tymczasem Pani, obywatelka Polski, taki ma dla nich szacunek, że znieważa naród, który ich wydał i wygłasza Pani o tym narodzie niesprawiedliwe, uogólniające sądy.
Kiedy myślę o Józefie Ulmie, polskim rolniku, zamordowanym przez Niemców 24 marca 1944 r. w Markowej – razem z żoną Wiktorią w błogosławionym stanie i sześciorgiem małych dzieci oraz ośmiorgiem ukrywanych przez siebie Żydów – to zastanawiam się, co ci zamordowani Żydzi by Pani powiedzieli, gdyby dziś mogli przemówić? Co by powiedzieli na temat „przyjaźni” niemiecko - żydowskiej, obserwowanej w naszych czasach, kosztem Polaków „pomocników Hitlera”?

Staram się zawsze kończyć moje spory z różnymi ludźmi propozycjami pokojowymi, pozytywnymi. Teraz także mam propozycję, by mi Pani pomogła w realizacji pewnego pomysłu. Moim zdaniem, należy podziękować wszystkim Żydom, którzy po wojnie pomagali polskim patriotom, prześladowanym i mordowanym przez sowieckie siły „bezpieczeństwa publicznego” tylko dlatego, że chcieli Polski wolnej, suwerennej. Żydzi mieli duże możliwości pomagania, ponieważ wielu z nich zajmowało wysokie stanowiska w aparacie partyjnym i policyjnym Polski sowieckiej. Co prawda, mojemu Ojcu nie pomogli, lecz uczestniczyli w mordzie sądowym. Pisali akt oskarżenia i wydali dwa razy wyrok śmierci na Ojca, wysługując się Związkowi Sowieckiemu za stanowiska i ordery. Ale ja, z powodu Auscalera, Merza, Wajsblecha czy Górowskiej, nie mogę sobie wyrabiać opinii o całym narodzie żydowskim.
Zapewne zna Pani, jako historyk, liczne przykłady pomocy udzielonej Polakom przez Żydów. To jest istota mojej propozycji, którą sformułowałam w liście otwartym do Adama Michnika już w styczniu 2001 r., opublikowanym w „Naszym Dzienniku”, zignorowanym przez „Gazetę Wyborczą”. Niestety, do dziś nie dostałam odpowiedzi. Pora wrócić do sprawy:
Zorganizujmy wspólnie – Polacy oraz Żydowski Instytut Historyczny – akcję upamiętniania Żydów, którzy z narażeniem życia ratowali Polaków z rąk NKWD-UB i KGB-SB w latach 1939-1989, szczególnie w okresie okrutnej sowieckiej okupacji Kresów oraz w pierwszym dziesięcioleciu po wojnie. Mam nadzieję, że teren niezbędny do sadzenia drzew upamiętniających szlachetne czyny zostanie udostępniony przez odpowiednie władze. Szlachetność i odwaga ludzka winny być zauważone i nagrodzone nie tylko przez Izrael, ale i przez Polskę. Pani jako Żydówka z polskim obywatelstwem na pewno to rozumie.
Jeśli chodzi o motto całej akcji, to zapewniam Panią, że w Ewangelii znajdzie się wiele pięknych myśli o wymowie zbliżonej do tych o ratowaniu świata przez dobre uczynki pojedynczych ludzi.

Maria Fieldorf-Czarska
córka gen. bryg. Augusta Emila Fieldorfa „Nila”
Gdańsk, 28 maja 2009 roku
 
 
 
Paweł Sulich
Podporucznik



Dołączył: 26 Mar 2004
Posty: 627
Skąd: Józefów
Wysłany: Śro 03 Cze, 2009   

http://www.konserwatyzm.p...p/Artykul/3093/
 
 
Gerhard
Podporucznik



Dołączył: 01 Gru 2004
Posty: 540
Skąd: Łódź
Wysłany: Pią 05 Cze, 2009   

Ciekawe rozważania na forum starszych braci:

Der Spiegel oskarża Polaków... A my?
_________________
"Prawa człowieka nie wynikają z przynależności do grupy i nie może istnieć ani w prawie, ani w moralności działanie zabronione jednostce, a dozwolone tłumowi."

http://strategialodz.phorum.pl
 
 
 
PzKpfw II
Major



Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 1554
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 16 Cze, 2009   

Nie wytrzymałem i się zarejestrowałem.Będzie buba!
_________________
https://boardgamegeek.com/geeklist/232305/hexmagazine-heksmagazynek
https://www.youtube.com/r...y=heksmagazynek
https://www.facebook.com/Heksmagazynek/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8