Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Husaria
Autor Wiadomość
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Wto 09 Maj, 2006   

i tak byś nie miał szans :D :D :D
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
O'nell
St. sierżant



Dołączył: 17 Cze 2005
Posty: 291
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 09 Maj, 2006   

tak z ciekawości ...
jakim cudem w temacie o Husarii jest wątek o samurajach?? :twisted:
_________________
CoMe On YoU SoNs Of BiTcHeS ,Do YoU WaNt To LiVe FoReVeR
-WeLcOmE To ThE SuCk-
 
 
 
Zepter
Szeregowy


Dołączył: 23 Kwi 2006
Posty: 27
Skąd: Radomsko/Łódź
Wysłany: Wto 09 Maj, 2006   

To tak zwana HISTORJA ALTERNATYWNA... (choć zawsze mnie śmieszyło to wyrażenie). Polska podbija moskwe...a potem to już z górki :lol: "Mała" wyprawa przez piękne ziemie azji i.... :wink:
_________________
Każdy ma swoje Waterloo...
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Czw 11 Maj, 2006   

O'nell napisał/a:
tak z ciekawości ...
jakim cudem w temacie o Husarii jest wątek o samurajach?? :twisted:


Fakt, może i ten wątek drogi Muracie przeniesiemy do tematu o katanach i duszach samurajów. A co do szans... Cóż cię zatam powstrzymuje przed udowodnieniem swoich słów. Ja nie jestem jakimś tam fechmistrzem, ale wierzę w pragmatyzm europejskiej broni.

A jak się znalazł wątek... Ktoś po prostu zastanawiał się co by było gdyby postawić husarza i samuraja naprzeciwko siebie. Swoją drogą już drugi raz spotyukam się z takim zabiegiem myślowym. :D To zachacza o archetyp :lol:
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Shogun
Sierżant



Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 246
Skąd: Gdynia/Poznań
Wysłany: Pią 12 Maj, 2006   

NIe wiem czy ktokolwiek z zacnych forumowiczów trenuje lub trenował japońską sztukę walki zwaną Kendo, kultywującą mniej wiećej zasady walki jakimi kierował sie samuraj. ja już osobiście drugi rok uczęsczam na treningi i musze przyznać że katana, czy włąsciwie miecz bambusowy jakim sie posługujemy jest bardzo wygodny w użyciu i zadanie cisu długą kataną przy użyciu siły obu rąk z pewnością zadawało wieksze obrązenia niż cicie szablą. POnadto ze wzgdledu na doskonałą budowę i użycie obu rąą wojownik ma nad nią wiekszą kontrole niz nad szablą który mozna z łątwościa wybioć z ręki. Świadczy o tym sławny pojedynek polskiego mistrza szabli z kendoką. Skonczyło sie na tym że kendo ka jednym sprawnym ruchem wybij szable z ręki drugiemu i wygrał pojedynek siła rzeczy. ODsyłam do tematy Szabla vs. Szpada - http://www.taktykaistrate...er=asc&start=15

Najważniejsz róznica polega jednak na taktyce walki jaką przyjmowali samuraje a jaką mieli szermierze europejscy powiedzmy w XVII wieku. Samuraj miał zadac jeden szybki skuteczny cios który by powalił przyciwnika gdy ten odsłonił sie lub wykonał błędny ruch. W szermierce europjsce dostrzegam natomiast duż o nie potrzebnmnego skaknia wywijania bronia jakby na pokaz choc zdaje sobie sprawe że walka typu Pan Wołodyjowski, miała zswe zalety OD wracanie uwagi przeciwnika, przygwożdzenie go maą ciosów i wreszczie zadanie tego decydującego. Mnie osobiscie jednak to nei bawi. Uważam ze w bezposrednim pojeynku samuraj opancerzony mógł powalic ciezkozbrojego husarza, przy czym ten drugi nie m9ał szans wobec otaczających go z kilku stron lekkich zwinnych samurajów. zwłaszcza gdy przyszło do walki na broń białą.
 
 
 
simon
Sierżant *


Dołączył: 14 Mar 2005
Posty: 130
Skąd: Gliwice-Łabędy
Wysłany: Pią 12 Maj, 2006   

Murat napisał:
Cytat:
ej, ej.....ty się samurajów nie czepiaj wiesz, że samuraj swoją kataną mógłby cie przeciąć na pół


Co by było gdyby Mamnon był, chroniony przez białą zbroję( gotycką), lub jeszcze lepiej renesansową( w Polsce zwaną maksymiliańską)
Obawiam się, że japoński „scyzoryk” mógłby sprawić wielki zawód?
:(
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pią 12 Maj, 2006   

Niewykluczone, że husarz walczący w zbroi pieszo przeciwko opancerzonemu samurajowi miałby problemy, a może nawet zostałby pokonany.
Natomiast w starciu formacji - czy to przeciwko kawalerii samurajskiej, czy to piechocie samurajów/ashigaru - husaria była w stanie wszystkich ich rozsmarować tam i z powrotem.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
simon
Sierżant *


Dołączył: 14 Mar 2005
Posty: 130
Skąd: Gliwice-Łabędy
Wysłany: Pią 12 Maj, 2006   

Shogun napisał:


Cytat:

Mnie osobiscie jednak to nei bawi. Uważam ze w bezposrednim pojeynku samuraj opancerzony mógł powalic ciezkozbrojego husarza, przy czym ten drugi nie m9ał szans wobec otaczających go z kilku stron lekkich zwinnych samurajów. zwłaszcza gdy przyszło do walki na broń białą




Co by było jakby się dzielny samuraj natknął na koncerz? Może brakowałoby mu "zasięgu"
Szabla husarska, jak ją Dziewanowski określa pałasz husarski, to w stu procentach broń kawalerzysty, ze zrozumiałych względów, broń jednoręczna.
Szybkość i kontrolę w tym wspaniałym orężu, Polacy osiągnęli przy pomocy pasowanego palucha. Mistrz Zabłocki w pojedynku z tym Japończykiem używał lekkiej szabli treningowej z XIX wieku, zapewne pozbawionej palucha. Po za tym stoczył kilka starć z tego, co mi wiadomo
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 13 Maj, 2006   

Poza tym takie starcie "jeden husarz kontra kilku samurajów" byłoby raczej rzadkie... no i sytuacja odwrotna: "jeden samuraj kontra kilku husarzy" skończyłaby się szybkim rozsiekaniem tego pierwszego na szablach...
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
simon
Sierżant *


Dołączył: 14 Mar 2005
Posty: 130
Skąd: Gliwice-Łabędy
Wysłany: Sob 13 Maj, 2006   

Porównując europejskie rycerstwo z samurajami musimy pamiętać o tym, że europejska tradycja nakazywała walczyć konno.
Zdarzały się przypadki spieszania konnych, ale nie były one powszechne i na ogół nie prowadziły do pozytywnych rezultatów.
Tak czy siak, przez okres 600 lat konni, stosujący technikę trzymania włóczni(kopii) pod pachą dominowali na polach bitew.
Już w XI wieku bizantyjska cesarzówna Anna Komnena, z niejaką emfazą, napisała, że normański wojownik (galopujący z wyciągniętą włócznią) mógłby przebić bramę miasta.
Jak powszechnie wiadomo kopie stawały się coraz bardziej masywne, co pociągało za sobą rozwój uzbrojenia ochronnego, a może odwrotnie?
Pod koniec epoki średniowiecza, gdy rycerz został okryty zbroją białą (gotycką lub północnowłoską), a później renesansową.
To te rodzaje ochrony były całkowicie odporne na cięcie mieczem, dlatego właśnie wykształcił się miecz-rapier, dla ataku ostrym sztychem.
Katana również byłaby bez szans na przecięcie takiej zbroi,
Żeby to sobie uświadomić, trzeba pamiętać, że zbroja płytowa miała zapewniać ochronę, przed uderzeniem kopią.
Co przy działającej na wyobraźnię konstatacji, że jeździec, koń(około 700kg), zbroja, uzbrojenie, to ciężar bliski tonie przemieszczający się w końcowej fazie ataku w galopie(5-6m/s), co daje energię około 12kJ.
Czyli około 20 razy większą niż z Colta 1911.

Jasne, że nie cała energia była, przekazywana na cel, człowiek to nie pocisk ( była limitowana wytrzymałością ramienia, haka śrubowanego do napierśnika, kulbaki z oparciem niejednokrotnie wzmacnianego obłękami, itd.) to jest energia, którą nie sposób porównać z jakimkolwiek cięciem, kilka procent tej teoretycznej tylko wielkości to więcej niż strzał z „cudownej dziewiątki”!
Aha w polskiej literaturze przedmiotu spotyka się informację, że kanelurowanie, czyli pokrywanie zbroi maksymiliańskiej specjalnymi żłobieniami miało na celu spowodowanie ześlizgiwania się broni po takiej osłonie.
IMO tłumaczenie to uważam z a bzdurne, płatnerzom przyświecała zapewne chęć zwiększenia wytrzymałości całej bryły, szczególnie sztywności (analogicznie jak zbrojenie podłużnicami i wręgami
konstrukcji półskorupowej w lotnictwie czy szkutnictwie). Rozgadałem się pobocznie, a wracając do tematu armie późnego średniowiecza, były lepiej uzbrojone i zapewne nie miałyby wielkich problemów z pokonaniem podobnej liczebnie armii japońskiej.

Dla przykładu Orsza, obraz z epoki.
http://upload.wikimedia.o...le_of_Orsza.png

Może samurajom lepiej by szło by na piechotę, do tego mam również stosunek, co najmniej polemiczny.
Tacy Szwajcarzy spod Grandson, czy Morat, zmiażdżyliby samurajów jak walec drogowy biedronką,(ale mi fajne porównanie wyszło).
Do husarii jeszcze wrócimy.
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 13 Maj, 2006   

Ano. Yari była krótka, naginata w sumie też... piki Szwajcarów czy landsknechtów były zdecydowanie dłuższe, do tego halabardy, miecze dwuręczne, pancerze porządne, a nie te łuskowe wiązane (chociaż potem w Japonii dopracowali się pancerzy podobnych do europejskich - ale właśnie na podstawie wzorów z Europy...) - masakra.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 15 Maj, 2006   

Widzę, że schodzimyu na temat "japońska armia średniowieczna przeciwko europejskiej armii średniowiecznej". Super, bo tutaj przewaga europejczyków jest wprost miażdżąca. Rycerstwo (czy też w późniejszym okresie ciężka jazda najemna) zmiotłaby każdą formację japońską przy rozsądnej liczebności obu wojsk. podobnie ciężka piechota. Tutaj już z pewnością nie byłoby miejsca na samurajskie tańce, gdyż uniemożliwia je walka w szyku.

Swoją drogą armia japońska, która przez kilkaset lat nie miała przeciwnika z zewnątrz nie mogła po prostu wyewoluować tak jak armie targanej ciągłymi wojami Europy czy Bliskiego Wschodu. Przecież tam (o zgrozo!!!) nawet tarcz nie używali. Jeździec miał broń, dzieki której ledwo sięgał ziemi.

Co do pojedynku z kolei to może ktoś ma jakiś adres do strony ze wspomnianym pojedynkim.

A co do pierścienia (czy też palucha jak kto woli) przy szabli to rzeczywiście odgrywał on sporą rolę przy pojedynku i to właśnie przy cięciach krótkich (czyli bez zamachu).
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Gość

Wysłany: Pon 15 Maj, 2006   

Cytat:
przy rozsądnej liczebności obu wojsk


Problem w tym, że w XV-XVI w jeden Daimyo był w stanie wystawić armię tak ze dwa razy większą niż cała Rzeczpospolita.
 
 
simon
Sierżant *


Dołączył: 14 Mar 2005
Posty: 130
Skąd: Gliwice-Łabędy
Wysłany: Pon 15 Maj, 2006   

Cytat:
Problem w tym, że w XV-XVI w jeden Daimyo był w stanie wystawić armię tak ze dwa razy większą niż cała Rzeczpospolita.


No, raczej nie w XV wieku idące w tysiące to domena końca epoki Muromachi(okres Sengoku).
Takeda, Nobunaga, Uesugi, czy Hideyoshi, o czym trzeba pamiętać toczyli wojny w terenie mocno „zurbanizowanym” rzeczywiście gęsto zaludnionym( Kioto było wtedy największym niechińskim miastem świata), z teatrem działań wojennych rozgrywającym się na małej przestrzeni.
Tych daimyo zdolnych do wystawienia dużych armii bez ryzyka ruiny finansowej nie było zbyt wielu.
Trzeba pamiętać,że w drugiej połowie XVI stulecia, największe armie obok oczywiście Turcji, wystawiała Rzeczpospolita ( wojny batoriańskie)
Jak również warto zaznaczyć ze między Muhlenbergiem( Karol V, pobicie wojsk ligi szmalklandzkiej 1548), a Breitenfeld( Gustaw II Adolf 1631), coś takiego jak walna bitwa w zachodnioeuropejskiej sztuce wojennej można wskazać na palcach jednej ręki?
Armie powyżej stu tysięcy ludzi do boju zaczął prowadzić dopiero Wallenstein.

Co nie zmienia postaci rzeczy ze wojska europejskie wykazywały, zdecydowanie bardziej zrównoważoną charakterystykę, w większości z silna artylerią i dobrą kawalerią.
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Wto 16 Maj, 2006   

Profes79 napisał/a:
Cytat:
przy rozsądnej liczebności obu wojsk


Problem w tym, że w XV-XVI w jeden Daimyo był w stanie wystawić armię tak ze dwa razy większą niż cała Rzeczpospolita.


To nie jest problem. Pisząc o rozsądnej liczebności mam na myśli żeby jednycgh nie było 10-ciu a drugich koło 1000. Myślę, że dysproporcję sił tak w granicach 10:1 europejska armia byłaby w stanie znieść. Mając oczywiście dowódcę przynajmniej kompetantnego. No i oczywiście mam na myśli bitwę nie wojnę w ogólności. W bitwie sytuacja jest o tyle lepsza, że karty już są rozdane. No i oczywiście przy neutralnym wpływie terenu (czyli nie że 10-krotnie liczniejsza armia japońska broni przełęczy na którą jeszcze prowadzi stroma droga).
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Shogun
Sierżant



Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 246
Skąd: Gdynia/Poznań
Wysłany: Czw 18 Maj, 2006   

Pewno wiekszość tu z was ma rację co do przewagi armii europejskiej jakiego kolwiek kraju nad armiami japońskimi pod wzgledem i tachniki i, taktyki i ogólnie całego zaplecza(wątpie aby smaurajowie XVI - wieczni martwili sie z gubsza o zapasay amunicji, drogoi zaptarzeni , szpitale polowe itd. choc było tam wielu geniuszów wojskowowsci np. Oda Nabunaga). Faktycnzie najwaążniejszym czynnikiem, który zadecydował o takim stanie rzeczy było kilku wieczna izolacja Japonii i brak otwartosci na nowinki z Europy, choć broń palną przyjęto. Jednak w pojedynku jeden na jeden cały czas stawiam na samuraja niż na mistrza szabli zpod znaku Wołodyjowskiego czy innego Bohuna. Bardziej mnei przekonywju uniwersalność, szybkośc i precyzyjnośc samuraja stawiającego na jedno celne uderzeni niż w pewnym sensie popisowość, ruchliwośc i generalnie wiele machcaniapo europejskiemu. Szabla było bronia krótsza niż katana, jednreczno co powodował, że gdyby szermierz europesjki wysunął reke mógj ja po prostu szybkoi stracic. Nie chce tu przywoływac filmu Ostatni Samuraj na zródło hostoryczn eczy tęz pomoc naukowo ale pojedynki tandetnego Cruise'a z Smurajami było dosc wymowne. POdabo tutaj przykłąd walki samuraja z zakutym w zbroje najciezsza jaka moze być, rycerze. Taki rycerz miełby ciezej niż jakis szlachcic. Ten koles po prostu by sie przewrócił gdyby sie zamachnal a samuraj by mu zwiał z przed nosa. Tkaiego te złatwo obejsci go po prodtu dzgnąc w jedna z tych szpar. Wiem ze katana nie słuzy do pchniec ale w ostatecznym rozrachunku mozna było ja w tym celu zastosowac przy wymienionej okazji. Pa,ietajmy iż dwu - reczna bron zawsze nam daje wieksza kontrole na nią samą. KOlejnym aspeketem jest tez szkolenie samutreaja który stwał sie wrecz w pojedynkach maszyną do zabijania. NIe wydaje mi sie zeby skaczacy szlachciura byłby dla nie go dobrym przciwnikiem.

Co do pojedynku Zabłockiego z wydaje mi ie że panem Ando, to polakowi japończyk po prostu wybił szanble z reki i było po ptakach. 8)
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 18 Maj, 2006   

Co do wpływu liczebności wroga na zwycięstwo to wystarczy spojrzeć sobie na największe zwycięstwa Rzeczypospolitej :lol:
Kłuszyn, Obertyn, Kircholm... drugi Chocim... i jeszcze parę by się znalazło.

Druga kwestia - "taneczność" szermierki europejskiej to mit; wcale nie chodziło o "taniec dla tańca", tylko o znalezienie dziury w zastawie przeciwnika, co można było osiągnąć na kilka sposobów. I jeśli taki "szlachciura" (hmmm... taki husarz to też w szabli trenował od dziecka, do tego jazda konna, poza tym był to wojak zawodowy, ktoy całkiem niemało mógł mieć kampanii na koncie) wypracował sobie sytuację do owego "jednego" ciosu, to nie wahał się go zadać... i też było po zabawie. Że nie wspomnę o szermierce rapierem zachodnioeuropejskim - tam też decydowało jedno pchnięcie.
Poza tym jeszcze jedna sprawa: szanse obu stron w takim pojedynku byłyby o tyle wyrownane, ze żaden nie miałby pojęcia o stylu walki tego drugiego. Za to w starciu np. kawaleryjskim, ot, choćby takim, jak znana scena z "Potopu" (filmu) Kmicicowej watahy z radziwiłłowskimi rajtarami, to taki samuraj miałby problem choćby dlatego, że szabla jest w zwarciu znacznie bardziej manewrowa od katany, husarska zwłaszcza. No i jak dostanie się w zęby kabłąkiem od szabli, to takie oszołomienie z reguły wystarczy, żeby nie zastawić się/uchylić przed ciosem "husarki" od góry chociażby...

Reasumując: w starciu pojedynkowym oceniam szanse jak 60/40 na korzyść katany. W starciu regularnych armii - każda europejska (a polska zwłaszcza, chociażby w składzie spod Beresteczka) armia rozsmarowuje japońską, prawie niezależnie od liczebności tej ostatniej.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
rotmistrz
Szeregowy


Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 31
Wysłany: Czw 18 Maj, 2006   

To jak to jest wkońcu z tą szablą i kataną? Która jest lepsza? Bo po filmie Ostatni Samuraj widać, że katana to bardzo nieporęczna broń, ale prawdziwego samuraja w walce nie widziałem.
_________________
Nie masz pana nad ułana, a nad lancę nie masz broni!
Lance do boju, szable w dłoń, bolszewika goń, goń, goń!
 
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Pią 19 Maj, 2006   

Filmu ostatni samuraj nie ma co przywolywac bo w filmach jak sie chce przedstawić tezę to sie ją przedstawia niezaleznie od faktów. Niezwyciężony samurajski miecz? prosze bardzo. Ułani z lancami na czołgi? czemu nie. celuloid wszystko zniesie. :twisted:
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
rotmistrz
Szeregowy


Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 31
Wysłany: Pią 19 Maj, 2006   

A kiedy to ułani z lancami na czołgi atakowali. To prowokacja jakaś.
_________________
Nie masz pana nad ułana, a nad lancę nie masz broni!
Lance do boju, szable w dłoń, bolszewika goń, goń, goń!
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,36 sekundy. Zapytań do SQL: 9