Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Gas Wars
Autor Wiadomość
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 15 Sty, 2009   Gas Wars

Hmmm dyskutujemy duzo o wojnie Hamas - Izrael, a tu na boku dzieją się dużo ważniejsze rzeczy i jakoś nie dyskutujemy.... Czyżby nas to nie obchodzi? Czy to nie jest kolejna wojenka Rosji (po sierpniowej z Gruzja) o odzyskanie (poszerzenie) sowich wpływ, rekonkwista Ukrainy, zbudowanie North Streamu i dalsze uzależnienie Polski, Europy od Sojuza? Co my powinniśmy zrobić, jak sie zachowywać jako Polska, UE? Zacznijmy tą gorącą :twisted: dyskuję....
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
SSupras
Sierżant



Dołączył: 15 Mar 2005
Posty: 221
Skąd: Gliwice/Baniocha Ostrzeżenia: 5/4
Wysłany: Czw 15 Sty, 2009   

Jakoś mi to nie pasuje do dyskusji na forum TiSu, bo nie ma w tym konflikcie ani jednego czołgu, prócz tych mogących zostać użytych hipotetycznie, ale pewnie ktoś coś będzie chciał tu namieszać w kotle. Właściwie początek dyskusji może rozwinę za jej dwóch głównych hipotetycznych uczestników... Może ona przybrać taki obrót (podobieństwo ksywek zupełnie przypadkowe):

Panzer: Sowieckie psy znowu wyciągają brudne mongolskie łapska po Europę...

Stalin: Sam masz brudne mongolskie łapska, a to wredni Ukraińcy odbierają Europie gaz, który dzielni Rosjanie tak mężnie wydobyli z ziemi Mateczki Rosji!

Panzer: Co ty piszesz o moich rękach! Na pewno nie mongolskie!


I tak dalej, i tak dalej...
_________________
Obrońcy Krzyża to żadna nowość - już kiedyś byli tacy jedni z krzyżami na czołgach...
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 15 Sty, 2009   

No to ja się zgadzam z Panzerem :twisted:
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Czw 15 Sty, 2009   

Z dwojga złego w tym temacie bliżej mi też do Panzera. Moskwa próbuje podkopać pozycje Ukrainy (nie od wczoraj zresztą) jako elementu sieci przesyłowej i państwa oraz chyba coś ugrać w Europie pld-wsch (tam chyba przykręcenie kurka było najboleśniejsze).
Takie działanie służą również promocji gazociągu północnego albo może to być promocja jakiejś nowej ruskiej czarnomorskiej rury.
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
PzKpfw II
Major



Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 1554
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 15 Sty, 2009   

SSupras,dobre,rozbawiłeś mnie na maksa :D :D :D Ale i tak się policzymy na Puszczyka,za radą Maciuni sklepię Cię zamiast żony za te mongolskie łapy :wink: .Swoją drogą ciekawe jakie ma Darth?Jeśli chodzi o konflikt gazowy natomiast,to uważam,że znowu Rosjanie wyciągają swoje łapska po Europę.Po raz kolejny starają się skompromitować Ukrainę w oczach UE.Ale nie z nami potomkami Piastów takie numery!Polak-Ukrainiec dwa bratanki.W razie czego zrobi się drugą pomarańczową rewolucję i popędzim dzikusów za Ural :wink: .
_________________
https://boardgamegeek.com/geeklist/232305/hexmagazine-heksmagazynek
https://www.youtube.com/r...y=heksmagazynek
https://www.facebook.com/Heksmagazynek/
 
 
Piett
St. sierżant



Dołączył: 29 Kwi 2008
Posty: 254
Skąd: Raszyn/Warszawa
Wysłany: Czw 15 Sty, 2009   

PzKpfw II napisał/a:
Polak-Ukrainiec dwa bratanki.W razie czego zrobi się drugą pomarańczową rewolucję i popędzim dzikusów za Ural :wink: .


Wodzu, prowadź na Stalingrad, och przepraszam - na Wołgograd :twisted: .

Bratanki bratanki a jednak ale ta historia od powstań kozackich aż po walki o Lwów i UPA taka bratankowa juz nie jest :wink: . Choć żeby nie było oskarżeń o rusofilię - bliżej mi do poglądów tego niejakiego Panzera w sprawie kacapów i i Ukraińców :wink: .
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 15 Sty, 2009   

Co wy z tyim "Mongołami", "łapskami" i tem podobnemi...?

Kwestią oczywistą jest, że obie strony - Ukraina i Rosja - próbują (jak zwykle) ugrać swoje własne interesy. I obie mają swoje racje, przynajmniej po części uzasadnione.

1. Rosjanie nie ukrywają, że chodzi zarówno o kwestie ekonomiczne, jak i o polityczne. Nie dziwię się, że chcą dostawać jak najwyższe ceny za swój gaz dostarczany na Ukrainę, zwłąszcza teraz, gdy ceny ostatnio spadały, a eksport surowców stanowił istotne źródło dochodów rosyjskiego budżetu. Do tego ceny gazu sprzedawanego Ukrainie były znacząco niższe od cen tegoż gazu sprzedawanego innym odbiorcom (wyjątek to chyba tylko Białoruś), i to od dawna. Stąd żądanie doprowadzenia ceny gazu dla Ukrainy do poziomu cen dla pozostałych nabywców jest jak najbardziej uzasadnione.
Kwestia polityczna jest także doskonale widoczna i tego Kreml chyba nawet specjalnie nie ukrywa, aczkolwiek nie jest to jakoś specjalnie nagłaśniane - otóż Ukraina pod obecnym przewodnictwem politycznym jest w istocie w grupie państw, których nie można nazwać "przyjaznymi" Rosji, co bylo widac choćby przy okazji wojny w Gruzji. A skoro tak, to Kreml nie ma żadnego interesu we wspieraniu nieprzyjaznego sobie kraju choćby poprzez sprzedaż surowców po preferencyjnych cenach. Białoruś dostaje gaz tanio, ale też i Łukaszenka się za bardzo "nie wychyla" - z punktu widzenia Kremla to jest "ich sukinsyn". I to jest jak najbardziej normalne - to samo robią np. USA wobec reżimów przyjaznych sobie, dotując je, sprzedając nowoczesną broń itp.
Z drugiej strony skoro Rosja żąda cen "światowych" na gaz, to jak najbardziej Ukraina może żądać odpowiednich cen za tranzyt tego gazu dalej - co w sumie i tak przynajmniej w części obciąży ostatecznego odbiorcę, bo trudno oczekiwać, że dostawca zechce pomniejszyć swoje przychody o koszty tranzytu przez państwa trzecie do finalnego odbiorcy.

W naszej prasie spotkałem się z komentarzami, że "Rosja chce wycisnąć ze swojej dawnej kolonii dodatkowe pieniądze" - ale czy to coś dziwnego? Wystarczy poczytać o zachowaniu np. naszego Skarbu Państwa jako istotnego akcjonarisuza w wielu spółkach, który domaga się jak najwyższych dywidend, bo to zapewnia większe wpływy do budżetu (np. kombinat miedziowy); tak samo postępują spółki-matki wobec spółek-córek przynoszących duże zyski - przegłosowują wysokie dywidendy na akcje, zeby zwiększac swoje włąsne przychody. I jakoś z tego powodu nikt nie płacze. Ale jak Rosja chce dostać więcej szmalu za swój towar, to nagle podnosi się wielki rwetes - a niby dlaczego?

2. Nie było tajemnicą, kiedy umowa rosyjsko-ukraińska wygasa i w interesie samej Ukrainy leżało odpowiednio wczesne załatwienie tej kwestii. Tymaczasem z ich strony polegało to zasadniczo na zgromadzeniu zapasów i nie ruszaniu tematu negocjacji nowej umowy... co zapowiadało pójście na konfrontację z Moskwą. No i fajnie, tyle, że w takiej sytuacji Ukraina musiała liczyć się z tym, ze końcowi odbiorcy gazu mogą w końcu dać po łapach zarówno dostawcy, jak i krajowi tranzytowemu. Bo przecież najlepszym długofalowo rozwiązaniem całej sprawy byłoby przejście Ukrainy na rozliczenia calkowicie rynkowe, w których Ukraina płaciłaby cenę analogiczną do kolejnych odbiorców, zas Rosja - odpowiednie stawki tranzytowe. Tak jest np. wprzypadku Polski i rury jamalskiej - rozliczenia w pełni rynkowe obowiązują już od początku lat 90. i nikt nie ma do siebie ekonomicznych pretensji - nie ma tego w sumie uzasadnionego instrumentu nacisku, że "płacicie mniej niż powinniście" - który to element cały czas wisi nad stosunkami Moskwy z Kijowem.

3. Dla Ukrainy problem polega na tym, że do tej pory zachowywała się tak, jakby ekonomicznie dalej kontynuowała powiązania jak za czasów ZSRR, czyli dość ścisłe więzi z Moskwą, ale politycznie próbowała grać na nutach antyrosyjskich. I w końcu Kreml postanowił "sprawdzić" w prosty sposób: "jeżeli chcecie grać w przeciwnej drużynie, to stosujcie się do warunków, jakie obowiązują w naszych stosunkach z tą drugą drużyną" - czyli niech sobie Ukraina będzie w NATO czy UE (albo do nich kołacze), ale niech płaci tyle, ile tamte kraje. Przecież co by nie mówić, to akurat w przypadku Polski Moskwa ani nie ma argumentów takich, jak wobec Ukrainy, ani nawet nie próbowała ich nigdy podnosić. Tyle, że to by oznaczało konieczność przeprowadzenia przez Kijów naprawdę dogłębnych zmian w gospodarce, co mogłoby stanowić dla Ukraińców chyba jeszcze większy szok niż do tej pory - ale IMHO na dłuższą metę nie mają wyjścia.
Zapasy mogą pozwolić im przetrwac trudny okres, ale pytanie, na jak długo im to wystarczy - i co dalej? No bo zależnośc jest w sumie prosta - jeżeli chcą mieć preferencyjne ceny, to muszą stosowac się do "warunków bonifikaty"; jeżeli nie chca mieć nad sobą groźby wynikającej z owych warunków, to w końcu powinni przestawić się na takie warunki kontraktowe, które wspomniane niebezpieczeństwo zlikwidują.

4. Dla Rosji przedłużanie konfliktu w nieskończoność też nie jest zbyt wygodne, bo w końcu oni też chcą, zeby ich gaz płynął - nie można tego magazynować nie wiadomo jakie ilości, a poza tym to oznacza dopływ kasy. Europa chce kupować, a Moskwa chce sprzedawać - obie strony są zainteresowane tym, aby gaz płynął bez zakłóceń. Do tego najwyraźniej cała ta gazowa rozgrywka jest kolejnym elementem w wewnątrzukraińskiej grze o władzę między premierem a prezydentem. I tutaj naprawdę wskazyanie "jednego winnego" jest o tyle trudne, że jedni i drudzy mają "nieczyste sumienie". Natoiast taki scenarisuz rozwoju zdarzeń był możliwy do przewidzenia i wypadało się na niego odpowiednio przygotować.

5. Jeżeli chcemy zmniejszyć zależność od gazu z Rosji to jak najbardziej, powinniśmy iśc szerokim frontem - czyli i gazoport, i elektrownie jądrowe, i rury-łączniki do systemu europejskiego; co do rurociągu z Norwegii - a to wypadałoby w końcu policzyć, jak wyglądałaby jego opłacalność w kontekście cen dla końcowych odbiorców w Polsce; pytanie, czy możliwe byłoby dostarczanie gazu z Norwegii gazowcami przez terminal w Świnoujściu - nie wiem, czy orwedzy opierają się wyłącznie na gazociągach, czy też istnieje techniczna mozliwośc załadowania ich gazu w ich punktach załadowczych na gazowce i jak by to wyglądało kosztowo. Bo "niezależnośc energetyczna" fajnie brzmi, ale w pewnym punkcie oznacza znacząco wyższe ceny gazu pozyskiwanego z innych źródeł - czy taki gaz znalazłby odbiorców u nas na miejscu, którzy płaciliby wyższe ceny? Bo to przecież przekłada się takze na wyższe ceny innych produktów. Jeżeli uznamy, że nas na to stać, to ruszajmy z tym koksem. Jeżeli nie - to trzeba iść w inne możliwości.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 16 Sty, 2009   

Darth - sporo racji w tej analizie. Tym razem powstrzymales sie od komentarzy :) . Mamy sytuacje złapała Kozak Tatarzyna. Dlatego, ze jedni drugich (UKR i RUS) potrzebuja. Bez Ukrainy przez najblizsze 5 lat Rosjanie nic nie zrobia... Ukraina ma sporo tego gazu zmagazynowanego (najwieksze magazyny w ZSRR), wiec nawet sobie pozwalaja na wsparcie Moldawii itp. Jasne ze na miejscu RUS cisnelibysmy ile wejdzie. Ale jasne jest tez ze w takim polozeniu jakie ma UKR tez bysmy cisneli za tranzyt. Dlatego jest maly klincz, chociaz wbrew pzoorom stawialbym na UKR. DLatego, ze cos z tym gazem RUS musi robic, w powietrze nie wypusci, zmagazynowac sie za bardzo go chyba nie da (wlasnie ukrainskie magazyny byly od tego) a zamknac zloza w zimie ponoc nie za bardzo sie da - oznacza zniszczenie zloza - nie wiem tutaj sie nie znam ale tak czytalem. No i kasy Rosjanie nie dostaja, a jest im potrzebna. W dodatku wszyscy neiwazne kogo obarczajac wina chca dywersyfikacji energii. No chyba ze rzeczywiscie dzisiaj Putin uslyszy wsparcie od Merkel dla Nord Streamu i zapewni sobie zaangazowanie UE. Ale mam nadzieje ze do tego nie dojdzie.

Co do cen - fakt faktem, ze kupujemy po normalnych cenach i mozemy RUS napluc w kasze. Jasne ze moga nam nie sprzedawac tylko po co im wtedy ten gaz? A my sobie poradzimy, tylko, zeby szybciej budowac te atomy, gazoporty. Nie zonacza to ze zawsze bedziemy kupowac skroplony gaz, ale majac taka alternatywe nie bedzie "hardcore negotiations" :)

Pozywiom uwidim, na razie mamy cieplo a koniec zimy niedaleki. Ale nasze orly z rzadu Donalda powinny sie wziac do roboty i zaczac wstawac o 6 rano...
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pią 16 Sty, 2009   

Fanatyk napisał/a:
Tym razem powstrzymales sie od komentarzy

A co tu komentować? Jedni warci drugich i wszyscy kombinują, jakie by przy okazji ukręcić własne interesy, a przy tym co najmniej połowa wzajemnych relacji odbywa się poza widokiem "opinii publicznej" i "mediów".

Cytat:
Co do cen - fakt faktem, ze kupujemy po normalnych cenach i mozemy RUS napluc w kasze. Jasne ze moga nam nie sprzedawac tylko po co im wtedy ten gaz? A my sobie poradzimy, tylko, zeby szybciej budowac te atomy, gazoporty. Nie zonacza to ze zawsze bedziemy kupowac skroplony gaz, ale majac taka alternatywe nie bedzie "hardcore negotiations"

Owszem. Negocjacje sa owszem ostre, ale nie tak hardkorowe jak z Ukraińcami.

Cytat:
Pozywiom uwidim, na razie mamy cieplo a koniec zimy niedaleki. Ale nasze orly z rzadu Donalda powinny sie wziac do roboty i zaczac wstawac o 6 rano...

Ano. I nie tylko oni.
Ale jakby np. przyszły dwa miesiące mrozu po -35 stopni i codziennie opady po 20 cm śniegu... :D
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Pią 16 Sty, 2009   

Jak czytam elaborat k. Dartha to się zastanawiam czy jest komentatorem Prawdy czy Izwiestji... :D
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 16 Sty, 2009   

maciunia napisał/a:
Jak czytam elaborat k. Dartha to się zastanawiam czy jest komentatorem Prawdy czy Izwiestji... :D


Obu - u jednych ma przydomek Stalin, a u drugich Lenin. :D
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pią 16 Sty, 2009   

Cytat:
Z drugiej strony skoro Rosja żąda cen "światowych" na gaz, to jak najbardziej Ukraina może żądać odpowiednich cen za tranzyt tego gazu dalej - co w sumie i tak przynajmniej w części obciąży ostatecznego odbiorcę, bo trudno oczekiwać, że dostawca zechce pomniejszyć swoje przychody o koszty tranzytu przez państwa trzecie do finalnego odbiorcy.
Problem chyba w tym ,że Ukraina nadal ma obowiązującą umowę tranzytową, ale skończyła się jej umowa na kupno rosyjskiego gazu po dotychczasowych cenach. Wiec prawdę mówiąc nie widzę tu żadnego argumentu dla strony ukraińskiej , tym bardziej że pierwotnie proponowane 250$ za 1000 m3 ciężko uznać za cenę wygórowaną skoro inni płaca po 400- 500$. To całkiem sprytna zagrywka rosyjska bo Ukraina nie ma praktycznie solidnych argumentów-nawet nie może powiedzieć ,ze oferowano jej drogi gaz bo 250$ było w porównaniu do innych korzystną ceną. Tak jak Darth zauważył Ukraina nie jest panstwem sojuszniczym wobec Rosji więc ciężko wymagać by tak jak za Kuczmy kupowała gaz po 50 $.Swoją droga jeszcze w 2005 r obowiązywały tam "kuczmowskie" stawki za gaz i jakos Rosja chcąc niechcąc to respektowała faktycznie dotując Ukrainę miliardami $ sprzedając gaz circa 8-10 razy taniej niz wynosi cena rynkowa .




Cytat:
Rosyjski Gazprom i ukraiński Naftohaz prowadzą rozmowy na temat cen gazu, a także stawek za tranzyt surowca już od kilku miesięcy. Ukraińcy kupowali dotychczas rosyjski gaz w cenie 50 dolarów za 1000 m³. Obecnie Gazprom chce za swój gaz od 1 stycznia 220-230 dolarów za 1000 m³.
sytuacja z końca 2005 r, Ukraina wiedziała że Rosja stopniowo przestanie ja dotować tanim(a raczej półdarmowym patrząc na te 50$ ) gazem i nie zrobiła nic konkretnego w tej kwestii do stycznia 2009.

http://pl.wikinews.org/wi...C4%85_stopniowe
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pią 16 Sty, 2009   

Jeżeli rzeczywiście z tym tranzytem jest, jak piszesz, to Ukraina rzeczywiście może mieć problem - znaczy mają zapasy gazu dla siebie, ale może się okazać, ze przycisna ich razem Rosjanie i UE - zobaczymy, jakie będą efekty rozmów Putina w Berlinie.
I ciekawe, jakie będą efekty "wsparcia" naszego prezydenta dla Juszczenki, co parę dni temu deklarował był onże..
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pią 16 Sty, 2009   

Prezydent mimo zapowiedzi nie poleciał do Kijowa, minister Sikorski odwołał zaplanowane spotkanie z prezydentem Juszczenką-wygląda na to ,ze chyba ktoś im to wyperswadował delikatnie, jako posunięcia mało sensowne w tym wypadku. Osobiście nie wątpie że gdyby przynajmniej część faktów pozwalała przyznać rację Ukrainie to prezydent już by przebywał w Kijowie i wygłaszał przemowy :wink: A i minister Sikorski pewnie by jednak spotkania nie odwołał, tutaj nie ma przypadku.

Niemcy dyplomatycznie obwiniają obie strony,.... ale jednocześnie mówią o konieczności budowy rury bałtyckiej czyli popierają transport gazu bez pośredników.I sprawa Ukrainy może nie jest przyczyną ,ale na pewno doskonałym pretekstem by ten projekt posunąc do przodu.
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 17 Sty, 2009   

Dlatego coś mi się wydaje, że oprócz naszego własnego pomysłu (gazoport i ewentualnie rura do Norwegii) chyba trzeba się będzie przeprosic z północną rura i podpiącdo niej, o ile to w końcu ruszy.
Powinniśmy kombinowac we wszystkich kierunkach - chyba, ze uda się np. ożywić Nabucco i skierować gaz stamtą do unijnych magazynów, skąd moglibyśmy czerpać w razie potrzeby odpowiednimi łącznikami.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 17 Sty, 2009   

Rurze polnocnej trzeba mowic stanowcze nie. Jesli to samo powiedza Finowie, Szwedzi i Pribaltyka to tej rury nie ma. A wtedy RUS musza budowac Jamal II. I to byloby dla nas najlepsze. Ewentualnie Amber ale to pewnie RUS srednio odpowiada. Jak bedzie rura polnocna i poludniowa to po prostu nam, Bialorusi, Ukrainie mozna gaz wylaczyc i tyle....
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 17 Sty, 2009   

Na Jamał II to nam Rosjanie moga pokazać figę - przecież oni sami nam to proponowali, ale nasze wspaniałe ówczesne władze (Buzek chyba jeszcze?) obraziły się na światłowód przy pierwszym Jamale i Rosjan olali. No to Rosjanie dogadali się z Niemcami, dali Schroederowi fuchę w firmie kontrolującej bałtycką rurę i najprawdopodobniej będą robić swoje.
Już nie wspominając o tym, ze robienie Jamału II to zaraz będzie okrzyczane (przez opozycję zwłaszcza, bo JarKacz niczego się nie nauczył i nie nauczy w przyszłości, bo jest do tego organicznie niezdolny) jako "zdrada narodowego interesu", "kapitulacja wobec Rosji" itd. itp. I w ten oto sposób sami sobie po raz kolejny strzelimy w stopę.
Ale moze to i dobrze - w końcu nasi "polytycy" dostaną w rzyć i w końcu ktoś ich wykopie ze sceny, jak ci najbardziej "patriotyczni" doprowadzą do tego, że u nas będzie jak w Bułgarii albo na Słowacji...
Ale oczywiście to będzie wina "spisku", "układu" i "wrogich Polsce sił". Jak zwykle. Bo my nie potrafimy walczyc o swoje, tylko mamy pretensje do świata, ze nam nie pomaga, nie współczuje i nie tańczy, jak my zagramy, bo przecież to my obaliliśmy komunizm...
Żałosne.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 18 Sty, 2009   

Darth nie wiem czemu mieszasz rozne sprawy i pojecia. Watpie, ze z niewiedzy, mysle, ze raczej celowo. Tylko, ze wtedy albo uwazasz nas za idiotow, albo uwazasz, ze wprowadzisz nas w blad a my sie nie zorientujemy).

A wiec prostujac kilka spraw:
1. Jesli nie bedzie polnocnej rury - Rosji pozostaja tylko 2 drogi tranzytu do Europy Centralnej i Zachodniej (bez poludniowej) albo przez Polske, albo przez Ukraine. Nie ma innej drogi!!!!!!!!!!
2. Jesli nie Ukraina, to najkrotsza droga i po cenach komercyjnych wiedzie przez Polske. Najlepsza (najtansza) droga jest wtedy Jamal, bo ma wytyczony korytarz, jest miejsc, nie bedzie klopotu z pozwoleniami, archeologia itd itd
3. Jamalu nie odrzucil rzad Buzka tylko nieslawny MArek Pol - a wiec czerwoni.
4. Kazdy patriota mogl protestowac przeciw swiatlowodowi, bo nie byl zgodny z umowa. Mial byc tylko swiatlowod do kontroli technicznej rury a nie 24 wiazkowy kabel o olbrzymiej przepustowosci.
5. Mysle ze kady z nas chcialby Jamalu II, bo to oznacza wieksze pieniadze za transfer.
Howgh!
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 19 Sty, 2009   

Ad 1. Zgadza się. Tylko pytanie, czy przejdzie rura bałtycka czy Jamał II. Osobiście mam wrażenie, że chyba jednak bałtycka - mimo wszystko. Ale moze jestem złym prorokiem...

Ad 2. Ależ oczywiście. Tylko patrz punkt 1.

Ad 3. Aż tak bardzo pamięcią wstecz nie sięgam, toteż się nie będę spierał. Ale czy powodem tego nie był przypadkiem spór o ten nieszczęsny światłowód?

Ad 4. Czy dobrze pamiętam, że o to m.in. poszło przy okazji rozmów o Jamale II? I mógłbyś przypomnieć cały kontekst owego światłowodu? Bo IIRC to Rosjanie chcieli dodatkowo zarabiać na usługach telekomunikacyjnych - czyli trzeba było albo renegocjować umowę i pobrać dodatkowe opłaty, albo nałożyć kary umowne za naruszenie umowy - a jak to się w końcu skończyło? Myśmy im zakazali, a oni tego kabla nie położyli?
Przyznam się, ze wtedy tego tak dogłębnie nie śledziłem, więc proszę o przypomnienie pewnych kwestii.
BTW: czy właśnie działanie Pola nie było podyktowane takze głosami ówczesnej opozycji, ze to "zdrada", "naruszenie interesów", "łamanie umowy" itd. itp.?

I kwestia najważniejsza: czy Rosjanie byliby w ogółe zainteresowani Jamałem II? Bo tak czy inaczej to ta rura przed Polską musiałaby iść przez Białoruś... a Łukaszenkę Kreml tez chyba woli mieć na krótkiej smyczy...
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 20 Sty, 2009   

Z Polem to było tak: Pol stwierdził najpierw, że mamy zakontraktowane ZA DUŻO (!) GAZU do roku 2022 (bodajze), za który byśmy płacili na zasadzie take or pay. :lol: Pojechał do Rosji i wrócił z SUKCESEM :oops: . To znaczy ZMNIEJSZYŁ ILOŚCI ZAKONTRAKTOWANEGO GAZU. Ale powiedział, że w zamian za to Rosjanie zażądali wykreślenia zapisów o budowie Jamału II. No i tak zrobił.
Rezultat? Rosjanie wygrali 2 sprawy - bardziej nas uzależnili od kolejnych umów (no bo mniejsz ilość gazu, a zużycie rośnie, więc trzeba domówić). No i nie maja już obigu co do budowy gazociagu.

Co do możliwych dróg. Mimo wszystko myśle, że lepszy dla Putina Łukaszenko niż zdrajcy z PriBałtyki. Ale fakt faktem, że żeby mieć nacisk na Bialoruś mozna zbudowac przez PriBałtike. Tylko dawac tym "sługusom USA" pieniadze za nasze dobra narodowe? Taaak. Połnocny dla Putina jest idealem. tyle ze troche kosztuje :twisted:
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 9