Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Piłsudski i jego życie
Autor Wiadomość
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Pon 08 Gru, 2008   

Viking napisał/a:
maciunia napisał/a:
Jasne, że nie sam JP odzyskał nam niepodległość, ale on o nią już walczył gdy pomiejszyciele ojczyzny z pod znaku endecji i konserwy pisali pochwalne adrsesy do ich cesarza z nad Newy i prosili go o odrobinkę autonomii. Stąd min późniejszy jego mir w narodzie.


maciunia napisał/a:
1. Mam na myśli zryw legionowy w sierpniu 1914, nie rewolucje 1905 (choć są historycy, którzy widzą w niej kolejlne powstanie). Chyba nie muszę po raz enty pisać co w tym czasie robiły "autorytety" endecji i konserwy?



1. Jeśli "mir w narodzie" miałby wynikać z akcji I kadrowej w 1914 r to byłby bardzo niewielki "mir" ponieważ do owej akcji ludnośc Kongresówki odniosła się wrogo, a w najlepszym razie neutralnie.

2. Autorytety prawicy starały się uzyskac poparcie zachodu co im sie w koncu (1917 r) udało, w 1914 r zajęli pozycje lojalistyczna wobec panstwa którego byli obywatelami, tak jak zachowała sie odpowiednio wiekszosc polityków z zaboru austriackiego czy niemieckiego. Było to powodowane, także , a może przede wszystkim tym -że państwa zachodnie zapowiedziały że o sprawie polskiej jesli będzie rozmowa to via Rosja. Rosjanie zapowiadali zjednoczenie ziem polskich z III zaborów i autonomię, lepsze to niż nic bo przynajmniej okupant zostałby jeden i nie tak skuteczny w wynarodowieniu Polaków jak niemiecki, opcja na panstwa centralne była slepym zaułkiem bo gdyby zwycieżyła Polacy dalej zyli by rozbici minimum w 2 państwach. W 1914 r formowano na podobnej zasadzie jak I kadrową legion Puławski, potem w 1917 r budowano 3 korpusy. Niby w czym walka w sojuszu z Rosją i w perspektywie(jak sie okazało słusznej) z aliantami zachodnimi, była gorszą niż ta prowadzona u boku Niemiec czy AW?


maciunia napisał/a:
2. Co do tego, że Piłsudski miał poparcie w narodzie wogle nie będę dyskutował. Dlaczego wybrał opcje na zamach, nie na budowę partii i dla mnie jest niezrozumiałe i również nie oceniam tego pozytywnie.


W 1914 r nie było tego widać, później że miał poparcie to jasne-pytanie tylko jak duże, skoro zdecydował sie na zbrojny przewrót. Ja tego nie wiem dlatego napisałem decydujcie miał to poparcie czy nie miał? Jesli miał to po co krwawe obalanie parlamentu i prezydenta? Nawet za "sanacji" naginano czy wręcz fałszowano wyniki wyborów, sadzano przywódców opozycji do więzień lub zmuszano do emigracji.

Ja wcale nie kontestuje tego ze marszałek Piłsudski był w 1926 roku popularną figura , jego posunięcia i działanie sanacji juz po 1926 wskazuje jednak , że do legalnego uzyskania "samodzierżawia" było by im bardzo daleko.



Cytat:
Co do samego planu, to kocepcja była Piłsudskiego (Garlicki) albo przede wszystkim jego (Davis), no i wykonanie najważnieżniejszej częśći zadania manewr grupy uderzeniowej (i wcześniejsza jej koncentracja) też jego. Co do Rozwadowskiego, JP w 1925 r. napisał swoj "Rok 1920" i bardzo ciepło się wyraża w nim o Rozwadowskim. Więc nie można stwierdzić, że marszałek permanentnie dążył do zniszczenia Rozwadowskiego. Poza tym wiesz jaki rozkaz wydał Rozwadowski w maju 1926?[/i]
Obaj wyrażali się o sobie ciepło, dlatego nie podoba mi sie gdy ktos przeciwstawia jednego z nich drugiemu bo to bzdurne, na pewno gen.Rozwadowski zasługuje na upamiętnienie bo tworzył z Piłsudskim zwycięski tandem.


Nie wiem czy z niewiedzy, czy specjalnie ale bardzo naginasz fakty.
"Autorytety" prawicy w 1914 r. nie pozyskiwały poparcia Ententy tylko chciały wybłagać AUTONOMIĘ To poparcie nie jako na nie spadło po rewolucji (musieli wiać do Paryża). JP cały czas wyraźnie mówił, że walczy o NIEPODLEGŁOŚĆ. To pozornie proste logiczne rozumowanie o konieczności wsparcia moskiewskieskiego zaborcy, które przedstawiłeś sprawiło, że w sierpniu kadrowa nie uzyskała poparcia. JP założył, że jednego zaborcę musimy pobić sami, bo drugiego pobiją nam alianci. Tak też się okazało. To i niezłomna wola walki o NIEPODLEGŁOŚĆ właśnie przyczyniły się do PÓŹNIEJSZEGO miru tego człowieka. No i nie porównuj czyny legionowego i ruchu strzeleckiego z jakimś legionem puławskim który płodem poronionym się okazał.

Na koniec piszesz o JP i Rozwadowskim, że nie podoba ci się gdy ktos przeciwstawia jednego z nich drugiemu bo to bzdurne, ale sam właśnie przeciwstawiłeś Rozwadowskiego (mówiąc o jego zniszczeniu)marszałkowi dwa posty temu. Logika porażająca, czytanie ze zrozumieniem rózwnież.
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Cytat:
To pozornie proste logiczne rozumowanie o konieczności wsparcia moskiewskieskiego zaborcy, które przedstawiłeś sprawiło, że w sierpniu kadrowa nie uzyskała poparcia.
To nie jest pozornie logiczne tylko po prostu logiczne. Paderewski i Dmowski tez walczyli o niepodległość, kwestionujac to(a na to wyglada) po prostu wypisujesz bzdury. Cel był ten sam , co najwyżej metody inne (pozytywisci vs romantycy, PPS-FR vs prawica, Dmowski vs Piłsudski), sugerując że polska prawica nie chciała z założenia niepodległosci Polski niestety wypisujesz delikatnie mówiac nieprawdę.

Zapytam jeszcze raz, w czym stawianie na Rosję ( a w perspektywie Francje i UK) było gorsze od stawiania na Austro-Węgry czy Niemcy. Tym bardziej jesli to ta pierwsza opcja doprowadziła do tego,że bylismy w obozie panstw zwycięskich?Krótka piłka.

Kadrowa była tak samo "skuteczna" jak legion puławski. Polacy z kongresówki ją olali postrzegajac jako niemiecko-austriacka agenturę. Zresztą czy jednym z jej zadań nie było wywołanie powstania antyrosyjskiego w interesie niemiec i AW na tyłach frontu. Dopiero utworzenie Legionów zmieniło sytuacje, ale to inna bajka.

Pisałem o tandemie Rozwadowski-Piłsudski.Chyba nie będziesz się bawił w wybiórcze łapanie za słówka?

A, że apologeci marszałka tylko jego widza na piedestale zbawcy Ojczyzny to tylko ich problem.

Za Polske walczyli i ci na froncie wschodnim(po obu stronach) i ci na zachodnim, i wielu polityków w cieniu gabinetów tworzac KNP np. czy Radę Regencyjna.

Ale jak widac po 90 latach nadal obowiązuje jedynie słuszna wersja w brązie. To troche tak jak wszelkie zarzuty dla Wałęsy niektórzy odbieraja jako ataki na Solidarność.
Ostatnio zmieniony przez Viking Wto 09 Gru, 2008, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Viking napisał/a:
Roman, jest wielce zastanawiające, to co napisałeś. Skoro dla Ciebie lepszą opcją jest niewola podad 50-letnia z tysiącami pomordowanych obywateli, niż wolny kraj, to ja nie wiem jak wpajać ludziom wartości.


Z tymi tysiącami, to chyba licząc czystki rosyjskie w 44-46 w AK i innych organizacjach. Bo jeżeli chodzi o Polskich komunistów nie nie wierzę (co ich nie usprawiedliwia, bo ofiar mają mnóstwo na sumieniu).

Dobrze, żeby nam ten stan wojenny nie mydlił oczu.

PO 1981 roku komuniści mogli zrobić wiele, żeby trzymać się władzy, z dalszymi rozwiązaniami siłowymi na czele i pewnie by błogosławieństwo bratniego sąsiada jeszcze na to dostali. Ale jakoś uszanowali wolę większości Polaków i powoli legalizowali Solidarność, co skończyło się okrągłym stołem.

Dla kontrastu:
Piłsudzki mógł zrobić wiele dobrego w 1926 roku, ale nie uszanował woli większości Polaków (był sejm, jaki był, ale wybrany przez naród) i wprowadził swoich kolesi na stołki, którzy nam zaczęli faszyzm w polskim wydaniu wprowadzać. Do tego nawet nie miał odwagi stanąć na czele, tylko bez brudzenia rączek stał z tyłu i pociągał za sznurki.

Jak dla mnie różnica jest znacząca, i nie usprawiedliwiam komunistów, którzy wiele mają na sumieniu, tylko pokazuję, że jakby się chciało to można było dobrze zrobić. Piłsudski miał autorytet porównywalny z Wałęsą (albo Wałęsa z P) a wybrał wariant chyba jeden z najgorszych.

Co do odzyskania niepodległości - w 1916 nie było wiadomo, kto wygra i czy Polska odzyska niepodległość. Ostatni zryw (1863) zakończył się katastrofą bo przeprowadzili go ideologiczni radykałowie, w dodatku amatorzy (ale to u nas norma). Dlatego ja pozytywnie oceniam próby walki o AUTONOMIĘ, bo to była jedna z bardziej prawdopodobnych dróg.

To, że Piłsudzki trafił w totolotka i akurat jego droga się sprawdziła to jego zysk, ale już jego działania w trakcie i po są mocno wątpliwe moralnie i stąd nie za bardzo jest dla mnie postacią, przez duże P.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Fanatyk napisał/a:
Dalej niestety trzymasz swój poziom :
Cytat:
Dziwne, że zawsze w tego typu dyskusjach - dochodzi do momentu: "jakim ja mądry bo mam papierek" -
Albo do momentu - jaki jestem madry bo nie mam papierka? Albo nie mam co pokazac? Albo zamiast argumentow obrazamy interlokutora? Żenua


Ja po prostu nie podpieram się papierkami, które w dyskusji znaczenia nie mają. Co z tego, że mam magistra i trochę w organizacji większej od polskiej administracji podziałałem. Chłop ze wsi (mój teść na przykład), czasami mnie zaskakuje stosując zwykłą logikę "na chłopski rozum".

A to, że z braków argumentów zacząłeś tytułów używać. Żeczywiście żenua. :)

Fanatyk napisał/a:

Cytat:
słabe to kształcenie - mieliście wy tam przynajmniej podstawy ekonomii???
- no wiesz na studiach prawniczych na Uniwersytecie Warszawskim ekonomia nie jest podstawowym filarem o czym Cie zapewne musze poinformowac, bo juz wczesniej pisalem jakie mam wyksztalcenie. Ale ekonomia tez wystepuje chociaz pewnie nie tak mocno jak np na studiach ekonomicznych :) . Ale wydaje mi sie, że ekonomia do dyskusji o systemach rządzenia albo o Piłsudskim - nie jest warunkiem sine qua non.


Ekonomia pozwala pokazać efektywność rządów i rządzących i pozwala ustalić jakiś system porównania dla dyskusji - inaczej sprwadza się ona do tego, że ja lubię kolor żółty, a ty niebieski. Ale w sumie zrozumiałe podejście różnej maści ideologistów. Co tam ekonomia, co tam doświadczenia iluśtam państw, ja wiem lepiej. Ech tylko potem chleba w Hiszpani zaczyna brakować.

Fanatyk napisał/a:
Co do tych cytatow, ktore zaprezentowales - wszystko mozna znalezc w internecie. I takie cytaty, ktore mowia o tym, ze Pinochet uratowal swoj kraj przed socjalistyczna zaglada


Fanatyk napisał/a:
Np. w Chile (wstawmy sobie Hiszpanie, cokolwiek) za Allende chleba nie mialo 70% ludzi a za Pinocheta zmniejszylo sie to np. do 10%. No ale wystarczy powiedziec ze AŻ 10% ludzi nie miało chleba i to wina Pinocheta. A akurat jesli chodzi o Pinocheta to lewactwo jest tak zajadle na niego, ze pewnie znajdziesz rózne bzdury (jak dobrze poszukasz),np. ze byl zesłany przez kosmitow, albo był amerykanskim diablem. Jesli ocalil kraj przed komuna - to gorzej byc nie moglo - doswiadczylismy tego na wlasnej skorze.
Krytykujemy Niemcy hitlerowskie? Pod wzgledem terroru i zaglady bez watpienia - na ten temat nie dyskutujemy. ( i moja wypowiedz- nie chce, zeby byla uwazana za pochwale Hitlera bo nie chce go chwalic i uwazam za zbrodniarza), ale ale ale powtarzam 3 razy ale (kto to powiedzial?
:twisted: ) np. po jego autostradach do dzisiaj jezdzimy - takze w Polsce. A fabryki?, td itd. Moze i w 45 w Niemczech bylby kryzys - moze tak, moze nie. Ale panstwo bez najmniejszych watpliwosci bylo silniejsze iz republika weimarska... :?:


To podaj te przykłady, ilu ludzi nie miało chleba za Alliende itp. Jak na razie ja podaję dane, a ty krytykujesz, że luka strategiczna, że to i tamto. Wysil się, ja znalazłem cytaty w 20 minut w internecie, więc od doktora mógłbym się spodziewać bardziej merytorycznej dyskusji.

No i jeszcze a propos Niemców, rzeczywiście silne państwo, olbrzymie wydatki bez możliwości spłacenia zrobione pod przyszłą wojnę nazywasz silnym państwem - powiem tak, jeszcze sporo wam tej ekonomii brakuje. Do tego polityka ludnościowa powodująca emigrację większości znanych fizyków do państwa przeciwko któremu mieli walczyć, którzy to przyczynili się do redukcji szans na zwycięstwo do 0.

Powtarzam pytanie podaj silne państwo autorytarne, które było silne gospodarczo (=> a więc i militarnie) przez okres dłuższy, dajmy na to 50 lat, co by pokazało, że nie była to sytuacja tymczasowa, ale stabilna i pokazująca, że ta forma rządów, rzeczywiście znacząco poprawia kondycję państwa w długim okresie.

I daruj sobie dyskusję o tytułach, czy ideologiach, poproszę jakieś fakty, może być wikipedia, może być publikacja naukowa, cokolwiek. Może być nawet twoja praca, jeżeli gdzieś ją opublikowałeś. Ale niech to ma jakieś cyferki pokazujące co się zmieniło w odniesieniu do sytuacji wewnętrznej/zewnętrznej.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

błagam, bez osobistych wycieczek.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

dyskusja jak na historycy.org...
Dlatego nie biorę udziału w takich dyskusjach.Nie rozumiem dlaczego wszyscy zawsze muszą udowadniać swoją wyższość nad innymi...
A może to po prostu kompleksy??Dyskusja jest na temat naszego wspaniałego marszałka a nie wykształcenia użytkowników forum..
 
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Viking napisał/a:
To nie jest pozornie logiczne tylko po prostu logiczne. Paderewski i Dmowski tez walczyli o niepodległość, kwestionujac to(a na to wyglada) po prostu wypisujesz bzdury. Cel był ten sam , co najwyżej metody inne (pozytywisci vs romantycy, PPS-FR vs prawica, Dmowski vs Piłsudski), sugerując że polska prawica nie chciała z założenia niepodległosci Polski niestety wypisujesz delikatnie mówiac nieprawdę.

Zapytam jeszcze raz, w czym stawianie na Rosję ( a w perspektywie Francje i UK) było gorsze od stawiania na Austro-Węgry czy Niemcy. Tym bardziej jesli to ta pierwsza opcja doprowadziła do tego,że bylismy w obozie panstw zwycięskich?Krótka piłka.

Kadrowa była tak samo "skuteczna" jak legion puławski. Polacy z kongresówki ją olali postrzegajac jako niemiecko-austriacka agenturę. Zresztą czy jednym z jej zadań nie było wywołanie powstania antyrosyjskiego w interesie niemiec i AW na tyłach frontu. Dopiero utworzenie Legionów zmieniło sytuacje, ale to inna bajka.


To było pozornie logicznie rozumowanie. Haczyk krył się z w tym, że zwycięska biała Rosja byłaby pupilkiem Ententy (jeden z punktów orędzia Wilsona) i nie liczyłaby się wogle z nikim (w tym z Polakami). Historia tego państwa pokazuje, że każda zwycięska dla Moskwy wojny powoduje tam wzrost zamordyzmu.
Ty naprawdę masz jakieś luki w pamięci albo wiedzy, bo endecja (nie mówię o Paderewskim, bo on endekiem nie był) do 1917 r. tej NIEPODLEGŁOŚCI NIE CHCIAŁA. Endecka prasa wyszydzała ideę i ruch niepodległościowy, a kierownictwo Ligi chowało się za nogawką "dobrego batiuszki cara" w Petersburgu i składało memoriały prosząc o autonomię.
Co innego Dmowski w 1918 r (bardzo ważny kompromis z Piłsudskim) i działalność na konferencji pokojowej. Tutaj jego wkład jest ogromny - lepiej późno niż wcale.
Na koniec. Z Kadrówki po kilku tygodniach wyłoniła się I Brygada, porównując do niej jakiś legion, który miał się zebrać, ale nie zebrał, bo nie wiedział, robisz bardzo wielkie nadużycie.
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Cytat:
Autorytety prawicy starały się uzyskac poparcie zachodu co im sie w koncu (1917 r) udało, w 1914 r zajęli pozycje lojalistyczna wobec panstwa którego byli obywatelami, tak jak zachowała sie odpowiednio wiekszosc polityków z zaboru austriackiego czy niemieckiego. Było to powodowane, także , a może przede wszystkim tym -że państwa zachodnie zapowiedziały że o sprawie polskiej jesli będzie rozmowa to via Rosja. Rosjanie zapowiadali zjednoczenie ziem polskich z III zaborów i autonomię, lepsze to niż nic bo przynajmniej okupant zostałby jeden i nie tak skuteczny w wynarodowieniu Polaków jak niemiecki, opcja na państwa centralne była slepym zaułkiem bo gdyby zwycieżyła Polacy dalej żyli by rozbici minimum w 2 państwach.


1.Poglądy prawicy ogólnie nazwijmy to endeków:

A.Zjednoczenie ziem polskich B.Autonomia C. niepodległość w sprzyjających warunkach

Czyli metoda małych kroków. Skąd Ty bierzesz tezę, jakoby oni byli przeciwni niepodległości Polski w ogóle, pojęcia nie mam, podejrzewam ze jest to wyrwane z kontekstu zdanie bo nijak sie ma to do pogladów Dmowskiego,Grabskiego itp

2.Biała Rosja była pupilem aliantów, ale dotychczasowa praktyka dowiodła , ze po pierwsze powstania kończą się rzezią , po drugie że znajdujemy sie w zaklętym kręgu 3 zaborców. Oparcie się o jednego zaborcę celem wykończenia pozostałych miało być wyjściem z tego kręgu. Jest to pójście na kompromis z rozsądku, a nie z miłości do matuszki Rosji. Dmowski uzasadniał to że Rosja stanowi mniejsze zagrożenie np w wynarodowianiu Polaków, w porównaniu do Niemców. I to akurat fakt, bo o ile duże wyspy polskosci spotkać można było pod Mińskiem, to Polaków zniemczono w ciagu stu lat na olbrzymim obszarze wczesniej polsko-języcznym.Np na sląsku Opolskim, dolnym śląsku, dużej części górnego, na pomorzu itp



3. Celem I kadrowej było wywołanie antyrosyjskiego powstania, a przynajmniej jakis ruchawek na tyłach wojsk rosyjskich. Było to uzgodnione z austriackim wywiadem wojskowym i była to opcja na państwa centralne, gdyby to powstanie wybuchło to skorzystali by na tym przede wszystkim Austriacy i Niemcy, Polakom może wczesniej zafundowano by "niepodległośc" ala 1916, a może i nie. Bo w to , że po ewakuacji Rosjan I kadrowa i jacyś doraźnie powstający partyzanci pokonali by państwa centralne to chyba sam nie wierzysz, i pana Piłsudskiego o takie fantasmagorie bym nie podejrzewał.

On największego wroga upatrywał w Rosji, a drug strona w Niemczech, on gotowy był dogadywac się z Niemcami , druga strona z Rosją.Piłsudski nie pisał listów poddańczych bo zwyczajnie w swiecie nie był obywatelem Niemiec czy AW. Ci którzy jednak byli np obywatelami AW optowali raczej dośc otwarcie za opcją Austro-Węgier-Polski co było niemalże kopią opcji endeckiej z kongresówki, tyle że był tu jeden mały haczyk-AW był najsłabszym ogniwem wsród zaborców i najmniej to państwo miało do gadania w ogóle.

Przykład skutecznosci polityki lojalistycznej można znaleśc w Finlandii, istniały tam oddzielne etniczne pułki finlandzkie bardzo lojalne wobec Rosji, a w sprzyjającej sytuacji Finowie ogłosili niepodległość i zrobił to carski generał ożeniony z rosjanką, Carl Mannerheim.

ale u nas taka postawa to pewnie zdrada i zaprzaństwo, nie ma to jak machanie szabelką :roll:

Paderewski nie należał do żadnej partii politycznej, ale popierał endeków i wszedł w skład endeckiego-prawicowego KNP uznawanego na zachodzie za polski rząd. Endecy mieli tez swoich ludzi w legionach (Haller), a nawet w Radzie Regencyjnej. Wywołali tez prawdopodobnie jedyne w pełni udane powstanie w naszych dziejach tzn wielkopolskie, ja rozumiem że obecnie to niemodna opcja polityczna ale trochę ich chyba demonizujesz.

Ja nie jestem zwolennikiem tej czy tamtej opcji, jednak jesli po 90 latach nie można w Polsce normalnie porozmawiać o marszałku Piłsudskim, który był przecież człowiekiem z krwi i kosci a nie posagiem ze spiżu, posiadał zalety ale i wady to jest to polityczna poprawność w naszej nadwiślańskiej wersji.

Z mojej strony to chyba wszystko co chciałem powiedzieć, nie ma sensu pisać masła maslanego, a pewnie w niektórych aspektach się nie dogadamy. Oponenta POZDRAWIAM
 
 
 
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Fanatyk napisał/a:


Viking - Jesli naprawde tak uwazasz (mowie o tym Jaruzelu itd), to trudno -nie zgadzamy sie i pewnie nie przekonamy. Złośliwie zauważę, że gdyby dalej trwały rządy Jaruzelskiego nie miałbyś możliwości opowiadania takich tez na tym forum, bo WZ siedziałby w więzieniu za "konspirowanie z zachodnimi reakcjonistami w celu obalenia systemu konstytucyjnego PRL"


Jakby w PRLu zwyciężyli twardogłowi, bo jak inaczej miał by przetrwać PRL do dzisiaj, to siedziałby sam Jaruzelski . Właśnie za próby dogadania się ze sponsorowanymi przez zachód reakcjonistami w sprawie demontażu PRLu. Sanacja pod koniec lat 30 umacniała autorytaryzm. Była w trendzie wzrostowym i nie oddała by władzy przez kolejne 30 lat. Może w latach 70 jak w Grecji. Kto by był wodzem po Śmigłym Rydzu, Dąb Biernacki?
Ostatnio zmieniony przez Maschadow Wto 09 Gru, 2008, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Maschadow napisał/a:
sponsorowanymi przez zachód reakcjonistami w sprawie demontażu PRLu.

Zbychu, dawno tak się nie uśmialem :) :):)
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Viking napisał/a:

1.Poglądy prawicy ogólnie nazwijmy to endeków:

A.Zjednoczenie ziem polskich B.Autonomia C. niepodległość w sprzyjających warunkach

Czyli metoda małych kroków. Skąd Ty bierzesz tezę, jakoby oni byli przeciwni niepodległości Polski w ogóle, pojęcia nie mam, podejrzewam ze jest to wyrwane z kontekstu zdanie bo nijak sie ma to do pogladów Dmowskiego,Grabskiego itp

3. Celem I kadrowej było wywołanie antyrosyjskiego powstania, a przynajmniej jakis ruchawek na tyłach wojsk rosyjskich. Było to uzgodnione z austriackim wywiadem wojskowym i była to opcja na państwa centralne, gdyby to powstanie wybuchło to skorzystali by na tym przede wszystkim Austriacy i Niemcy, Polakom może wczesniej zafundowano by "niepodległośc" ala 1916, a może i nie. Bo w to , że po ewakuacji Rosjan I kadrowa i jacyś doraźnie powstający partyzanci pokonali by państwa centralne to chyba sam nie wierzysz, i pana Piłsudskiego o takie fantasmagorie bym nie podejrzewał.

On największego wroga upatrywał w Rosji, a drug strona w Niemczech, on gotowy był dogadywac się z Niemcami , druga strona z Rosją.Piłsudski nie pisał listów poddańczych bo zwyczajnie w swiecie nie był obywatelem Niemiec czy AW. Ci którzy jednak byli np obywatelami AW optowali raczej dośc otwarcie za opcją Austro-Węgier-Polski co było niemalże kopią opcji endeckiej z kongresówki, tyle że był tu jeden mały haczyk-AW był najsłabszym ogniwem wsród zaborców i najmniej to państwo miało do gadania w ogóle.


Odnosząc się do moich postów chyba wogle ich nie czytasz... No i po co cytujesz swoje??

Endecja nie była "przeciwna niepodległości w ogóle", skoro ta niepodległość na nich spadła to ją po prostu wzięła jako swoją. Ale ona wyszydzała tą niepodległość i ruch głoszący walkę o niepodległość zanim było wiadomo, że powstanie państwo polskie! Tak postawa endecji (lojalizm) doprowadziła do odcięcia się od Dmowskiego załozycieli Ligi Polskiej (organizacji z której wyrosła) i różnych jej przybudówek. Wiele tytułów prasy endeckiej sprzed ponad 90 lat jest jeszcze dostepnych w bibliotekach i można sobie poczytać "o niepodległościowych mżonkach", czy "bandytach Piłsudskiego".
Po co piszesz "Bo w to , że po ewakuacji Rosjan I kadrowa i jacyś doraźnie powstający partyzanci pokonali by państwa centralne to chyba sam nie wierzysz, i pana Piłsudskiego o takie fantasmagorie bym nie podejrzewał." Jak wyrażnie napisałem idea Piłudskiego zakładała pokonanie jednego zaborcy (który nigdy by się nie zgodził na naszą państwowość), podczas gdy w pokonaniu drugiego (Niemcy) JP widział rolę Ententy.
Drugi raz piszesz głupoty o tym, że Piłsudski orientował się na A-W, on się orientował PRZECIW ROSJI (choćby z diabłem). Na A-W orientowali się krakowscy konserwatyści z którymi zawarł taktyczny sojusz. Więc stawiasz go w zupełnie złej opozycji.
Podsumowując kwestię pierwszowojenne powiem tak: orientacja Dmowskiego była orientacją na wątpliwą autonomię, a orientacja Piłusdskiego (nie żadnych wiedeńskich Polaków!) była bardzo ryzykowną orientacją na niepodległość.

O okresie II RP i samym JP mogę rozmawiać, bez żadnych osadów propagandowych co chyba w tym topiku już pokazałem.
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Kochani czy Wy musicie każdą dyskusję na temat historii naszego kraju (nawet odległej) kończyć na PRLu? :roll:
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Cóż przed wojną było tak pięknie, wystarczy poczytać przedwojenne gazety:

"Wszystkich tych naszych skarbów strzeże potężna armia, zaopatrzona w najlepszą broń, sprzymierzona z całym narodem. Dwadzieścia lat temu garstka legionistów, peowiaków i ochotników miała w garści tylko zdobyte na wrogu karabiny. Dziś wojsku polskiemu nie brak samolotów, czołgów, armat i amunicji. A po falach naszego morza płyną wojenne okręty, płyną łodzie podwodne, które wybudowaliśmy w znacznej części z drobnych ofiar społecznych."

A nudna demokracja była zastąpiona bardziej stałą formą rządów:

"W dniu święta Pana Prezydenta,
chylą się kornie czoła
przed majestatu ogromem
W dani składamy nasze serca
miłością przepełnione całe
miast pęku białych róż...
A pierś rozdrgana woła:
-Długie lata ojczyzną rządź
na chwałę
i ojca radą nam służ!"

Kierowani żalazną logiką...

"-Wujciu, a dlaczego właściwie tu postanowiono zakładać fabryki? Przecież mamy Górny Śląsk. Tam jest dużo węgla i rud.
-Tak to prawda, ale-widzisz-Śląsk jest blisko granicy zachodniej, a Centralny Okręg Przemysłowy leży w bardzo bezpiecznym miejscu, w środku Polski, daleko od zachodniej i wschodniej rubieży. Nie zagraża tu nam napad nieprzyjacielski i dlatego chcemy w tym miejscu zgrupować przemysł żelazny."

włodarze naszego państwa dokonywali właściwych wyborów:

"Wielka radość przepełniała serca wszystkich Polaków.
Wróciła do Rzeczypospolitej reszta Śląska Cieszyńskiego, położona za rzeką Olzą. Rodacy zz Olzy, rozdzieleni od kraju kordonem granicznym, złączyli się z Polską na zawsze."

Za co ukochał ich naród a napewno niejeden zespół redakcyjny:

"Tobie najszczersze ślemy życzenia.
Kochając wojsko- Ciebie kochamy.
Gwiazda potęgi niech opromienia
dni Twego życia blaskiem tym samym,"
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Piękne to były czasy
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Nie wiem. To mi przypomina taki sentyment jaki jest popularny wobec PRLu.
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Ja osobiście nie znam ludzi żyjących sentymentem za PRLem, ale na pewno nie znam wszystkich w naszym kraju.
PS
A jak to było Zbychu w krajach ościennych, tam demokracja to na jakim poziomie była?
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Takie peany Zbychu to obecnie w "Naszym Dzienniku" się czasem pojawiają, jeżeli się nie mylę :)

Zastanawiam się po co udowadniacie sobie kto był za niepodległością, a kto nie był. Bohater tematu był zdecydowanie za opcją walki, co mu akurat wyszło (w odróżnieniu od wielu innych beznadziejnych projektów z przeszłości) i do tego ustawił się doskonale jako ikona tej niepodległości.

Pierwszy w Polsce skutecznie zastosowany PR polityczny :)

Szkoda, że później już było gorzej.

WZ napisał/a:
A jak to było Zbychu w krajach ościennych, tam demokracja to na jakim poziomie była?

Może w sumie trochę to trochę usprawiedliwia postępowanie Piłsudzkiego w 1926? Po 80 latach jesteśmy dużo mądrzejsi co faszyzm mógł przynieść, wtedy, rządy silnej ręki mogły się wydawać kuszącą alternatywą, zwłaszcza, że ludzie nie zdawali sobie tak bardzo sprawy, że demokratyczny "chaos" generuje pewne bezpieczniki dla wszystkich i że z tego chaosu wytapia się stabilna równowaga.

Z tego punktu widzenia, Piłsudzki mając doświadczenia jakie miał + wiedzę jaką wówczas mógł zdobyć podjął dość rozsądną decyzję....
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Zamiast komentarza, przychylajac sie do wniosku poprzedników:
r1omen napisał
Cytat:
Żeczywiście żenua. Smile
:twisted:

no i jeszcze jedno:

Cytat:
Bohater tematu był zdecydowanie za opcją walki, co mu akurat wyszło (w odróżnieniu od wielu innych beznadziejnych projektów z przeszłości)


Daj Boże, zeby zawsze nam takie rzeczy wychodzily (niepodleglosc), inne beznadziejne moga sie nie spelniac. Daj Boze!.
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
Ostatnio zmieniony przez Fanatyk Wto 09 Gru, 2008, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

r1omen napisał/a:

Zastanawiam się po co udowadniacie sobie kto był za niepodległością, a kto nie był. Bohater tematu był zdecydowanie za opcją walki, co mu akurat wyszło (w odróżnieniu od wielu innych beznadziejnych projektów z przeszłości) i do tego ustawił się doskonale jako ikona tej niepodległości.


Roman, a ja się zastanawiam po jaką ch... Ty w temacie o Piłsudskim prawisz jakieś madrąści o demokracji/autorytaryzmie, Chile i reformach Buzka...
:lol:

Temat jest o Piłsudskim, a nie tylko o przewrocie i sanacji.
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 10 Gru, 2008   

Prosiłem WZ o przeniesienie, ale go trzebaby ze 3 razy prosić, żeby to zrobił, więc mi jeszcze 2 razy zostały :)

Mam nadzieję, że słyszałeś Wojtku :twisted:

Zresztą wymian zdań się chyba kończy, bo jak na razie jedynymi argumentami oponenta jest ilość posiadanych papierków i praca w sejmie, więc ciężko mi się odnieść do czegokolwiek.

A wracając do tematu.

Po jaką ch.... wy udowadniacie kto był bardziej za niepodległością? 8) Metody były różne, a że spełnił się wariant mniej prawdopodobny to na jedno krajowi wyszło, różnica tylko ikonograficzna :)
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8