Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Piłsudski i jego życie
Autor Wiadomość
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Śro 03 Gru, 2008   

Fanatyk napisał/a:

Maschadow - ogolnie i w wiekszosci jest tak ze rzadzacy chca cos dobrego zrobic. No moze poza LSD...

Jakby nie było różnic w ocenie tego co jest dobre to by nie było polityki. Ile opcji tyle definicji. Rozumiem, że bardziej ci się podoba stan gdzie przez użycie siły panuje pozór jednomyślności.
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 03 Gru, 2008   

Hmmm chodzilo mi o to ze rzadzacy oczywiscie nie chca tych samych rzeczy ale w wiekszosci wierze ze chca po swojemu dobrze. Zastrzegam sie co do LSD - bo Ci byli zawsze ukierunkowani na swoj wlasny nos.

Cytat:
Rozumiem, że bardziej ci się podoba stan gdzie przez użycie siły panuje pozór jednomyślności.
Zle rozumiesz.
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Sob 06 Gru, 2008   

Niewątpliwie Józef Piłsudski był postacia nietuzinkowa, ale:

1. To nie on sam ,,odzyskał nam niepodległość" tylko zrobiło to wielu polityków i wojskowych, za rząd polski uważano na zachodzie w listopadzie 1918r KNP Dmowskiego i Paderewskiego a nie np Radę Regencyjną.

polskie oddziały w Rosji, błękitna armia i nawet II brygada legionów to opcja przeciwna do pana Piłsudskiego, wiec może należałoby przestać uprawiać kult jednostki w tej kwestii.

Tym bardziej ,że akurat orientacja na państwa centralne nie wypaliła.

2. Zamach majowy-obalono krwawo demokratycznie wyłoniony poprzez wybory parlamentarne rząd i legalnie wybranego prezydenta. Najbardziej bawi mnie w tym ,że zwolennicy PiS-u czyli rzekomo prawicy popierają obalenie prawicowo-centrowego rzadu (chadecy,endecy,konserwatysci i ludowcy) przez ludzi od Piłsudskiego popieranych w tamtym momencie przez socjalistów,lewicujących ludowców i nawet komunistów. To jest po prostu komedia.

3. sanacja to niestety kolesiostwo,kult jednostki i obóz w Berezie-
Gdynię zaczęto budowac przed sanacja, projekt magistarli weglowej tez był stary, reforma monetarna to Grabski, największy ciężar czyli scalenie kraju to niestety musiały wziąśc na siebie poprzednie rządy. Korupcja za sanacji kwitła, strajki na wsiach i robotnicze tez były i to w jeszcze większym wymiarze niż wcześniej.W wojsku kierowano sie głownie kluczem legionowym przy obsadzaniu stołków, i dzięki temu Dąb-Biernacki "charakteryzujący sie tępotą ogólną" zajmował jedno z kierowniczych stanowisk w Wojsku Polskim.

4. nie ma sensu pisac juz o 1920r, kult jednostki po 26 r. zrobił swoje dlatego o Rozwadowskim mało kto słyszał.
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 06 Gru, 2008   

Hello Viking! Dawno Cie tu nie bylo.

Ja mysle ze nikt tu nie pisal ze JP "sam" odzyskal niepodleglosc. Bez watpienia jednak jakos ówcześni w jego ręcę cedowali swoje uprawnienia, dowodztwa itp. Mysle ze nie dlatego ze my go wychwalamy tylko ze uwazano go za naturalnego przywodce.

Co do "niewypalenia" opcji na panstwa centralne..... Tutaj klania sie pragmatyzm JP. On nie byl zakochany w panstwach centralnych. Po prostu stowrzyla sie mozliwosc utworzenia autonomicznych oddzialow militarnych i tyle. Potem umial odmowic przysiegi.... Jak trzeba walczyl z bolszewikami, ale gdy trwaly walki bolszewikow z bialymi dal bolszewikom chwile oddechu bo slusznie przypuszczal ze biali beda grozniejsi (wspierani przez Zachod). Wspolpracowal z Japonia przeciw Rosjanom itd. po prostu skumalby sie z kazdym, kto pomoglby polskiej niepodleglosci.

Ad 2\. Nie wiem do kogo pijesz ale np. ja jestem po prostu nastawiony propanstwowo, a kto akurat jest mi najblizej w danym momencie i jai szyld reprezentuje to juz mniej wazne. A jasne jest ze takie partie znajduja sie na prawicy w Polsce. Nie mamy lewicy patriotycznej, ktora przed wojna byl bez watpienia PPS. No ale nie jestem lewicowy.

Ad 3. Patrz mamy demokratycznie wybrany rzad i juz od 20 lat kwitnie korupcja i kolesiostwo. Jak juz zapewne widzisz nie za bardzo zalezy to od systemu rzadow....
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 07 Gru, 2008   

Widzę, że niewiele rozumiesz Fanatyku z wielkości procesów zachodzących w tak rozległym organizmie jakim jest struktura złożona z tysięcy urzędników i aktów prawnych.

Rozumiem, że w rok powinny były powstać tysiące km autostrad, kilkanaście stadionów, zreformowana służba zdrowia, ZUS itp itd. Rzeczywiście w utopii żyjesz.

Zresztą nieważne, na razie widzę, że umiesz krytykować cudze argumenty, dość nieudolnie zresztą :) Podaj proszę swoje przykłady na kraje autorytarne które odniosły sukces, to zestawimy z moją listą.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 07 Gru, 2008   

ja pozwolę sobie podać:
Włochy od 1933 osiągnęły gigantyczny postęp w każdej dziedzinie zycia
Hiszpania po rewolucji Franco
Chile, chyba najsilniejsze 'potencjałem" państwo Ameryki Południowej
no nie mówie o Niemcach, po roku 1933, bo te skiksowały w stronę wojny
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Pon 08 Gru, 2008   

Viking napisał/a:
Niewątpliwie Józef Piłsudski był postacia nietuzinkowa, ale:

1. To nie on sam ,,odzyskał nam niepodległość" tylko zrobiło to wielu polityków i wojskowych, za rząd polski uważano na zachodzie w listopadzie 1918r KNP Dmowskiego i Paderewskiego a nie np Radę Regencyjną.

polskie oddziały w Rosji, błękitna armia i nawet II brygada legionów to opcja przeciwna do pana Piłsudskiego, wiec może należałoby przestać uprawiać kult jednostki w tej kwestii.

Tym bardziej ,że akurat orientacja na państwa centralne nie wypaliła.

2. Zamach majowy-obalono krwawo demokratycznie wyłoniony poprzez wybory parlamentarne rząd i legalnie wybranego prezydenta. Najbardziej bawi mnie w tym ,że zwolennicy PiS-u czyli rzekomo prawicy popierają obalenie prawicowo-centrowego rzadu (chadecy,endecy,konserwatysci i ludowcy) przez ludzi od Piłsudskiego popieranych w tamtym momencie przez socjalistów,lewicujących ludowców i nawet komunistów. To jest po prostu komedia.

3. sanacja to niestety kolesiostwo,kult jednostki i obóz w Berezie-
Gdynię zaczęto budowac przed sanacja, projekt magistarli weglowej tez był stary, reforma monetarna to Grabski, największy ciężar czyli scalenie kraju to niestety musiały wziąśc na siebie poprzednie rządy. Korupcja za sanacji kwitła, strajki na wsiach i robotnicze tez były i to w jeszcze większym wymiarze niż wcześniej.W wojsku kierowano sie głownie kluczem legionowym przy obsadzaniu stołków, i dzięki temu Dąb-Biernacki "charakteryzujący sie tępotą ogólną" zajmował jedno z kierowniczych stanowisk w Wojsku Polskim.

4. nie ma sensu pisac juz o 1920r, kult jednostki po 26 r. zrobił swoje dlatego o Rozwadowskim mało kto słyszał.


Wreszcie jakiś nowy głos.
Jasne, że nie sam JP odzyskał nam niepodległość, ale on o nią już walczył gdy pomiejszyciele ojczyzny z pod znaku endecji i konserwy pisali pochwalne adrsesy do ich cesarza z nad Newy i prosili go o odrobinkę autonomii. Stąd min późniejszy jego mir w narodzie.
Poza tym na państwa centralne się orientowali krakowscy konserwatyści, nie JP, który po prostu się z nimi sprzymierzył.
A o roku 1920 można pisać dalej jako o typowym przykładzie próby zniszczenia wyróżniającej się jednostki przez małych ludzi w naszym kraju.
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 08 Gru, 2008   

r1omen: No ja sie ciesze ze mam takiego interlokutora, co wszystko rozumie :twisted: A co do zlozonosci struktur i setek tysiecy aktow prawnych... Wylozmy karty na stol: jestem prawnikiem, bylem 3 lata asystentem wicemarszalka Sejmu, bylem 2 lata Doradca Ministra (konstytucyjnego), obecnie radny, otwarty doktorat z politologii. No kolego - czym Ty sie pochwalisz w znajomosci administracji centralnej i samorzadowej? No i tych setek tysiecy aktow prawnych... Jak nie masz Jokerow w talii to nie podbijaj stawki bo ktos może powiedziec "sprawdzam". :twisted:



Cytat:
Rozumiem, że w rok powinny były powstać tysiące km autostrad, kilkanaście stadionów, zreformowana służba zdrowia, ZUS itp itd. Rzeczywiście w utopii żyjesz.
Jezeli tak myslales to rzeczywscie zyjesz w krainie wiecznej szczesliwosci. Co Ty sobie myslisz ze ktos przychodzi i nie zastaje jakichs planow robionych przez poprzednikow? Co to drog w Polsce sie nie potrafi budowac? Co to wogole za argumenty i malosc w podejsciu. Poza tym nie oczekiwalem ze w 1 rok sie cos zmieni - ale ze przynajmniej zostanie zapoczatkowana jakas zmiana. I to juz wystarczy do oceny. A jak ktos obiecuje to albo niech dotrzyma obietnic albo jest to tylko świadome mielenie jezorem po proznicy aby "czarny lud" to kupil.



Cytat:
Zresztą nieważne, na razie widzę, że umiesz krytykować cudze argumenty, dość nieudolnie zresztą
Dziwnym trafem widac, ze ja sie odnioslem do Twoich przykladow (vide wyzej) a Ty jakos pomijasz moja argumentacje jednym zdaniem probujac co Ci sie okropnie nie udalo zdezawuowac moja wypowiedz. 8)



Cytat:
Podaj proszę swoje przykłady na kraje autorytarne które odniosły sukces, to zestawimy z moją listą.
Jakos Twoja lista zostala szybko zapomniana (nieadekwatne przyklady) wiec nie wiem o co chodzi.
Do tego co podal WZ mozna podac dzisiejsza Rosje w porownaniu chocby z Jelcynem (pomimp, ze mi sie to nie podoba to z punktu widzenia Rosjanina zdecydowanie wzmocnil panstwo). Ale ja pisalem ze rzady jednostki sa korzystne i wymienialem tez monarchie i wymienialem tez przyklady krolow. Nie wiem co jeszcze chcesz, ale zawsze sluże pomocą. :wink:


Maciunia: wow! to mi sie podoba! :P
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Pon 08 Gru, 2008   

Fanatyk napisał/a:

Maciunia: wow! to mi sie podoba! :P


Gdy poglądy o marszałku zaczynają wymieniać endek z kryptoendekiem czuję, że muszę interweniować :D
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pon 08 Gru, 2008   

maciunia napisał/a:
Viking napisał/a:
Niewątpliwie Józef Piłsudski był postacia nietuzinkowa, ale:

1. To nie on sam ,,odzyskał nam niepodległość" tylko zrobiło to wielu polityków i wojskowych, za rząd polski uważano na zachodzie w listopadzie 1918r KNP Dmowskiego i Paderewskiego a nie np Radę Regencyjną.

polskie oddziały w Rosji, błękitna armia i nawet II brygada legionów to opcja przeciwna do pana Piłsudskiego, wiec może należałoby przestać uprawiać kult jednostki w tej kwestii.

Tym bardziej ,że akurat orientacja na państwa centralne nie wypaliła.

2. Zamach majowy-obalono krwawo demokratycznie wyłoniony poprzez wybory parlamentarne rząd i legalnie wybranego prezydenta. Najbardziej bawi mnie w tym ,że zwolennicy PiS-u czyli rzekomo prawicy popierają obalenie prawicowo-centrowego rzadu (chadecy,endecy,konserwatysci i ludowcy) przez ludzi od Piłsudskiego popieranych w tamtym momencie przez socjalistów,lewicujących ludowców i nawet komunistów. To jest po prostu komedia.

3. sanacja to niestety kolesiostwo,kult jednostki i obóz w Berezie-
Gdynię zaczęto budowac przed sanacja, projekt magistarli weglowej tez był stary, reforma monetarna to Grabski, największy ciężar czyli scalenie kraju to niestety musiały wziąśc na siebie poprzednie rządy. Korupcja za sanacji kwitła, strajki na wsiach i robotnicze tez były i to w jeszcze większym wymiarze niż wcześniej.W wojsku kierowano sie głownie kluczem legionowym przy obsadzaniu stołków, i dzięki temu Dąb-Biernacki "charakteryzujący sie tępotą ogólną" zajmował jedno z kierowniczych stanowisk w Wojsku Polskim.

4. nie ma sensu pisac juz o 1920r, kult jednostki po 26 r. zrobił swoje dlatego o Rozwadowskim mało kto słyszał.


Wreszcie jakiś nowy głos.
Jasne, że nie sam JP odzyskał nam niepodległość, ale on o nią już walczył gdy pomiejszyciele ojczyzny z pod znaku endecji i konserwy pisali pochwalne adrsesy do ich cesarza z nad Newy i prosili go o odrobinkę autonomii. Stąd min późniejszy jego mir w narodzie.
Poza tym na państwa centralne się orientowali krakowscy konserwatyści, nie JP, który po prostu się z nimi sprzymierzył.
A o roku 1920 można pisać dalej jako o typowym przykładzie próby zniszczenia wyróżniającej się jednostki przez małych ludzi w naszym kraju.


1.Jeśli masz na mysli 1905 rok to NIE BYŁA REWOLUCJA NARODOWA tylko socjalistyczna, komunistyczna itp PPS-FR próbował zrobic z tego zryw narodowy ale z dośc mizernym skutkiem , nawet gdyby im sie udało to mielibysmy powtórkę z 1863 czyli rzeź. W 1905 walka opcji prawicowej z pps, zwana umownie konfliktem Dmowski-Piłsudski to po prostu stara rywalizacja myśli pozytywistycznej i romantycznych zrywów.

2. Czy ,,miał mir w narodzie"?Skoro tak to mógł załozyć partie polityczną i wygrac wybory, a dokonał krwawego zamachu stanu. To raczej argument in minus. Chyba ,że to poparcie nie było aż tak wielkie, nie weim wybierajcie. :)

3. "Poza tym na państwa centralne się orientowali krakowscy konserwatyści, nie JP, który po prostu się z nimi sprzymierzył. "

No tak a ndecy i konserwy sprzymierzyły się z aliantami, w tym Rosją. O tyle wyszlismy wszyscy na tym na plus, że w 1918 r mielismy rząd (KNP) uznawany jako sprzymierzony , anie tylko Radę Regencujną.

4."
"A o roku 1920 można pisać dalej jako o typowym przykładzie próby zniszczenia wyróżniającej się jednostki przez małych ludzi w naszym kraju"

Zniszczono to chocby Rozwadowskiego, genialnego jak na nasze mozliwości i realia sztabowca. Piłsudskiego nikt nie niszczył- o ile bitwa warszwska realnie miała kilu zwycięzców :Piłsudski był militarnym samoukiem a w trakcie bitwy podał sie do dymisji z funkcji NW i objął stanowisko dowódcy grupy uderzeniowej nad Wieprzem, pod WArszawa dowodził kto inny.

Sam plan też był wspólautorski przynajmniej, zresztą jak juz o czyms mówić w trakcie tej operacji to o tandemie Piłsudski-Rozwadowski, ala tandem Luddendorf-Hindenburg, to jest po prostu UCZCIWE i PRAWDZIWE. Autorska Józefa Piłsudskiego to bez wątpienia była wyprawa kijowska.

Czekam na odpowiedż na punkty 4 i 5 z poprzedniego postu. :) pozdrawiam
 
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Pon 08 Gru, 2008   

[quote="Viking"]

1.Jeśli masz na mysli 1905 rok to NIE BYŁA REWOLUCJA NARODOWA tylko socjalistyczna, komunistyczna itp PPS-FR próbował zrobic z tego zryw narodowy ale z dośc mizernym skutkiem , nawet gdyby im sie udało to mielibysmy powtórkę z 1863 czyli rzeź. W 1905 walka opcji prawicowej z pps, zwana umownie konfliktem Dmowski-Piłsudski to po prostu stara rywalizacja myśli pozytywistycznej i romantycznych zrywów.

2. Czy ,,miał mir w narodzie"?Skoro tak to mógł załozyć partie polityczną i wygrac wybory, a dokonał krwawego zamachu stanu. To raczej argument in minus. Chyba ,że to poparcie nie było aż tak wielkie, nie weim wybierajcie. :)

3. "Poza tym na państwa centralne się orientowali krakowscy konserwatyści, nie JP, który po prostu się z nimi sprzymierzył. "

No tak a ndecy i konserwy sprzymierzyły się z aliantami, w tym Rosją. O tyle wyszlismy wszyscy na tym na plus, że w 1918 r mielismy rząd (KNP) uznawany jako sprzymierzony , anie tylko Radę Regencujną.

4."
"A o roku 1920 można pisać dalej jako o typowym przykładzie próby zniszczenia wyróżniającej się jednostki przez małych ludzi w naszym kraju"

Zniszczono to chocby Rozwadowskiego, genialnego jak na nasze mozliwości i realia sztabowca. Piłsudskiego nikt nie niszczył- o ile bitwa warszwska realnie miała kilu zwycięzców :Piłsudski był militarnym samoukiem a w trakcie bitwy podał sie do dymisji z funkcji NW i objął stanowisko dowódcy grupy uderzeniowej nad Wieprzem, pod WArszawa dowodził kto inny.

Sam plan też był wspólautorski przynajmniej, zresztą jak juz o czyms mówić w trakcie tej operacji to o tandemie Piłsudski-Rozwadowski, ala tandem Luddendorf-Hindenburg, to jest po prostu UCZCIWE i PRAWDZIWE. Autorska Józefa Piłsudskiego to bez wątpienia była wyprawa kijowska.
[/quote]

1. Mam na myśli zryw legionowy w sierpniu 1914, nie rewolucje 1905 (choć są historycy, którzy widzą w niej kolejlne powstanie). Chyba nie muszę po raz enty pisać co w tym czasie robiły "autorytety" endecji i konserwy?
2. Co do tego, że Piłsudski miał poparcie w narodzie wogle nie będę dyskutował. Dlaczego wybrał opcje na zamach, nie na budowę partii i dla mnie jest niezrozumiałe i również nie oceniam tego pozytywnie.
3. Konserwy i endecy nie sprzymierzyli się z aliantami, w tym z Rosją tylko z Rosją, w tym z Aliantami, a to bardzo znacząca różnica.
4. Nie napisałem, że Piłusudskiego zniszczono, on był na to za wielki/przebegły (nieptrzebne skreślić). Jego próbowała zniszczyć prasa endecko-konserwatywna przez cały czas jego drogi politycznej (z krótkimi przerwami), a w 1920 r. chciała mu zabrać autorstwo zwycięstwa.
Co do samego planu, to kocepcja była Piłsudskiego (Garlicki) albo przede wszystkim jego (Davis), no i wykonanie najważnieżniejszej częśći zadania manewr grupy uderzeniowej (i wcześniejsza jej koncentracja) też jego. Co do Rozwadowskiego, JP w 1925 r. napisał swoj "Rok 1920" i bardzo ciepło się wyraża w nim o Rozwadowskim. Więc nie można stwierdzić, że marszałek permanentnie dążył do zniszczenia Rozwadowskiego. Poza tym wiesz jaki rozkaz wydał Rozwadowski w maju 1926?[/i]
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pon 08 Gru, 2008   

maciunia napisał/a:
Jasne, że nie sam JP odzyskał nam niepodległość, ale on o nią już walczył gdy pomiejszyciele ojczyzny z pod znaku endecji i konserwy pisali pochwalne adrsesy do ich cesarza z nad Newy i prosili go o odrobinkę autonomii. Stąd min późniejszy jego mir w narodzie.


maciunia napisał/a:
1. Mam na myśli zryw legionowy w sierpniu 1914, nie rewolucje 1905 (choć są historycy, którzy widzą w niej kolejlne powstanie). Chyba nie muszę po raz enty pisać co w tym czasie robiły "autorytety" endecji i konserwy?



1. Jeśli "mir w narodzie" miałby wynikać z akcji I kadrowej w 1914 r to byłby bardzo niewielki "mir" ponieważ do owej akcji ludnośc Kongresówki odniosła się wrogo, a w najlepszym razie neutralnie.

2. Autorytety prawicy starały się uzyskac poparcie zachodu co im sie w koncu (1917 r) udało, w 1914 r zajęli pozycje lojalistyczna wobec panstwa którego byli obywatelami, tak jak zachowała sie odpowiednio wiekszosc polityków z zaboru austriackiego czy niemieckiego. Było to powodowane, także , a może przede wszystkim tym -że państwa zachodnie zapowiedziały że o sprawie polskiej jesli będzie rozmowa to via Rosja. Rosjanie zapowiadali zjednoczenie ziem polskich z III zaborów i autonomię, lepsze to niż nic bo przynajmniej okupant zostałby jeden i nie tak skuteczny w wynarodowieniu Polaków jak niemiecki, opcja na panstwa centralne była slepym zaułkiem bo gdyby zwycieżyła Polacy dalej zyli by rozbici minimum w 2 państwach. W 1914 r formowano na podobnej zasadzie jak I kadrową legion Puławski, potem w 1917 r budowano 3 korpusy. Niby w czym walka w sojuszu z Rosją i w perspektywie(jak sie okazało słusznej) z aliantami zachodnimi, była gorszą niż ta prowadzona u boku Niemiec czy AW?


maciunia napisał/a:
2. Co do tego, że Piłsudski miał poparcie w narodzie wogle nie będę dyskutował. Dlaczego wybrał opcje na zamach, nie na budowę partii i dla mnie jest niezrozumiałe i również nie oceniam tego pozytywnie.


W 1914 r nie było tego widać, później że miał poparcie to jasne-pytanie tylko jak duże, skoro zdecydował sie na zbrojny przewrót. Ja tego nie wiem dlatego napisałem decydujcie miał to poparcie czy nie miał? Jesli miał to po co krwawe obalanie parlamentu i prezydenta? Nawet za "sanacji" naginano czy wręcz fałszowano wyniki wyborów, sadzano przywódców opozycji do więzień lub zmuszano do emigracji.

Ja wcale nie kontestuje tego ze marszałek Piłsudski był w 1926 roku popularną figura , jego posunięcia i działanie sanacji juz po 1926 wskazuje jednak , że do legalnego uzyskania "samodzierżawia" było by im bardzo daleko.



Cytat:
Co do samego planu, to kocepcja była Piłsudskiego (Garlicki) albo przede wszystkim jego (Davis), no i wykonanie najważnieżniejszej częśći zadania manewr grupy uderzeniowej (i wcześniejsza jej koncentracja) też jego. Co do Rozwadowskiego, JP w 1925 r. napisał swoj "Rok 1920" i bardzo ciepło się wyraża w nim o Rozwadowskim. Więc nie można stwierdzić, że marszałek permanentnie dążył do zniszczenia Rozwadowskiego. Poza tym wiesz jaki rozkaz wydał Rozwadowski w maju 1926?[/i]
Obaj wyrażali się o sobie ciepło, dlatego nie podoba mi sie gdy ktos przeciwstawia jednego z nich drugiemu bo to bzdurne, na pewno gen.Rozwadowski zasługuje na upamiętnienie bo tworzył z Piłsudskim zwycięski tandem.
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 08 Gru, 2008   

WZ napisał/a:
ja pozwolę sobie podać:
Włochy od 1933 osiągnęły gigantyczny postęp w każdej dziedzinie zycia


Podaj te dziedziny, jakieś dane statystyczne i źródło?

Ja ponieważ nie mam 300 tytułów i ze wsi jestem poszukałem w internecie i zdałem się na wiedzę ludową:

http://en.wikipedia.org/w...cism,_1922-1943

Cytat:

As Mussolini's ambitions grew domestic policy was subsumed by foreign policy, especially the push for autarky after the 1935 invasion of Abyssinia and subsequent trade embargoes. The push for independence from foreign strategic materials was both expensive, ineffective, and economically wasteful. It was achieved by a massive increase in public debt, tight exchange controls, and the exchange of economic dynamism for stability.

Available economic indices supportive from Mussolini's efforts. Recovery from the post-war slump had begun before Mussolini came to power and continuing growth rates were comparatively weaker. In 1929-39 the Italian economy grew by 16%, roughly half the growth rate of the earlier liberal period. Annual rates were 0.5% lower than pre-war rates and the annual rate of growth of value was 1% lower. Despite the efforts directed at industry, agriculture was still the largest sector of the economy in 1938 and only a third of total national income was derived from industry. Agriculture still employed 48% of the working population in 1936 (56% 1921), while industrial employment had grown only 4% over the period of fascist rule (24% 1921, 28% 1936) and there was more growth in traditional than in modern industries. The rate of gross investment actually fell under Mussolini and the move from consumer to investment goods was low compared to the other militaristic economies.


WZ napisał/a:
Hiszpania po rewolucji Franco

http://en.wikipedia.org/w...ranco.27s_Spain
Cytat:

During and after the Civil War, Franco and the Falange created a corporative system based on the Italian model. Economic liberalism was replaced with economic intervention according to the wishes of the corporations, which also set prices and wages. Combined with autarky, and absence of Marshall Plan help after the war, Spain’s economic growth stagnated after World War II. The Spanish corporative system was less successful than the Italian experience, and at one point the Spanish farmers' corporation created a massive lack of bread because they had set the prices too low, and farmers abandoned bread to produce other, more profitable goods. The aim of this policy was to make bread accessible to even the poorest among the population - but it worked the other way around, and created a black market.


Rzeczywiście cud - skoro chleba brakowało.

Jak tylko Franco zaczął wracać do racjonalnych podstaw ekonomii to pojawił się inny cud - gospodarka zaczęłą się rozwijać...

WZ napisał/a:
Chile, chyba najsilniejsze 'potencjałem" państwo Ameryki Południowej


Tutaj sam miałem trochę doczynienia.
http://en.wikipedia.org/w...Economic_policy

I znowu dziwny przypadek, że przychodzi rządzący i pozbywa się władzy (prywtyzacja, liberalizacja) i pisze się o cudzie. Pinochetowi daję jednak solidnego plusa ekonomicznego. O aspektach moralnych jego rządów nie ma co pisać.

Są jednak pewne ale, które najlepiej streszcza chyba ten fragment.
Cytat:

However, these reforms came with high transitional cost and in the mid-1980s 45 percent of population was still living under poverty level. In 1985, the government started with a second round of privatization, it revised previously introduced tariff increases and gave a greater supervisory role for the Central Bank. By 1992 the unemployment had declined to below 5 percent and the growth of GDP averaged 6.2 percent a year. [21] Pinochet's market-oriented economic policies were relaxed after he stepped down, giving way to larger growth.[22]


WZ napisał/a:
no nie mówie o Niemcach, po roku 1933, bo te skiksowały w stronę wojny


Niemcy nakręciły gospodarkę na zamówieniach publicznych pod produkcję zbrojeniową - gdyby nie wojna to mieliby niezły kryzys w okolicach 1945... W tym sensie wojna była wybawieniem dla gospodarki.

Podsumowując:

Za rządów z podanych przykładów życie "zwykłych" ludzi się nie poprawiało - postępowało rozwarstwianie dochodów - klasa rządząca (politycy i związane z nimi korporacje) ładowały pieniądze w rozwój przemysłu zbrojeniowego i inne niesłużace rozwojowi fajerwerki + "reformy" typu urzędowe obniżki cen chleba. Gdy zaczynano wprowadzać sensowne posunięcie to rozpoczynały się "cuda" i marsz zawsze w tym samym kierunku (Hiszpania od 1975, Chile od 1988, Włochy 1945). Czysta ekonomia. Dziwne, że finał zawsze był ten sam, Franco sprawca cudu nie przekonał Hiszpanów, że demokracji im nie trzeba, Pinotchet też raczej nie.

Nie piszę nawet o moralnej stronie tych rządów i o masowych grobach odkrywanych czy odtajnianych po latach.

Fanatyk napisał/a:

Wylozmy karty na stol: jestem prawnikiem, bylem 3 lata asystentem wicemarszalka Sejmu, bylem 2 lata Doradca Ministra (konstytucyjnego), obecnie radny, otwarty doktorat z politologii. No kolego - czym Ty sie pochwalisz w znajomosci administracji centralnej i samorzadowej? No i tych setek tysiecy aktow prawnych... Jak nie masz Jokerow w talii to nie podbijaj stawki bo ktos może powiedziec "sprawdzam".


A ja nie mogę. Już klękam i biję pokłony. Bo ja nie potrzebuję papierowych jokerów, żeby mi mózg i argumenty zastępowały.

Dziwne, że zawsze w tego typu dyskusjach - dochodzi do momentu: "jakim ja mądry bo mam papierek" - niestety nie zastępuje on myślenia (co widać) i argumentów (co widać na ostatnich 3 stronach wątku). Raczej się pogrążasz, słabe to kształcenie - mieliście wy tam przynajmniej podstawy ekonomii???

Ponawiam pytanie - jakieś mocne państwa autorytarne na przestrzeni ostatnich 500 lat?

Mussolinii - wzrost uprzemysłowienia o 4% w latach 21 - 36 wow!
France - w rolniczym kraju zaczęło brakować chleba - wow!
Pinotchet - po 10 latach rządów 45% ludzi żyjących w biedzie - wow!
To są rządy.

Polska - 3% inflacji, wzrost rzędu 4-5% od ładnych kilku lat, bezrobocie 9% (o realnej stopie nie wspomnę), 18% ludzi żyjących poniżej stopy ubóstwa (a nie 45%), głodu nie ma, mordów politycznych nie ma - można się urodzić na wsi i pójść na studnia (miałem wielu takich znajomych na SGH). I to wszystko bez Franco, Pinocheta i Mussoliniego, ech....

Wojtku, Bartku - przenieście do osobnego tematu "Liberalizm/Demokracja vs. Systemy autorytarne" bo już raczej nie zajmujemy się Piłsudzkim.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 08 Gru, 2008   

Pozwolę sobie przypomnieć zapmnianego posta z początku dyskusji.

Zgadzam się tylko co do jednego, że Piłsudzki szczwanym lisem był.

Co do reszty to rzeczywiście pewien dualizm moralny się pojawia w zależności od opcji politycznej co do P i porównanie z WJ jest dość ciekawe.

Szczerze mówiąc Jaruzelski wypada tu dużo na korzyść, bo mogąc zapierać się do końca jednak na konfrontację zbrojną nie poszedł. Nie przekonacie mnie, że stan wojenny i lata do 89, jakimi by nie były można porównać z rokiem 26 i późniejszymi. 100 lat temu szło na gorsze, 30 lat temu na lepsze. Taka mała różnica.

Nico napisał/a:

Cytat:
Co innego zaginiecie jednego generala i pobicie kilku ludzi a co innego skrytobojcze mordy na nie "michnikowych" opozycjonistach.


Tylko tak zapytam, a jaka liczba zabitych/zaginionych będzie szanowanego pana satysfakcjonowała :mrgreen: ? Bo rozumiem, że ledwo 'jeden zaginiony generał i pobicie kilku ludzi' pana nie zadawala? Choć oczywiście odrazu wychodzi pana ignoracja w zakresie wydarzeń majowych i tych po nich, ale widać przespana lekcja historii...

Pan P. napisał/a:
Nico, co innego proba bez krwawego przejecia korytka ( nieudana co prawda )


Piękny eufemizm na - zdradę stanu, złamanie przysięgi wierności, odpowiedzialność za śmierć 400 osób.

Czyli jak ja będę teraz próbował rozpędzić ten burdel sejmokratyczny w Polsce bezkrwawo, ale mi nie wyjdzie i skasuje powiedzmy 2-3 tysiące to będe spoko koleś ? 8) W końcu miałem dobre zamiary, a że nie wyszło i krew się polała, cóż pecha mieli, czyż nie?

Pan P. napisał/a:
a co innego w pelni swiadome pojscie na konfrontacje z wlasnym ( ? ) narodem w imie interesow mocodawcow z innego wiecznie wrogiego panstwa.


Mylisz motywy czynów z czynami. Ja piszę cały czas o czynach, nie o motywach. Czytaj ze zrozumieniem.

Pan P. napisał/a:
Co innego walka oddziałów wojskowych a co innego krwawa rozprawa z robotnikami.


164 zabitych cywili w wyniku 'walk oddziałów wojskowych' jak to napisałeś. Podaj mi ilość zabitych cywili podczas trzech lat stanu wojennego.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 08 Gru, 2008   

r1omen napisał/a:

Szczerze mówiąc Jaruzelski wypada tu dużo na korzyść, bo mogąc zapierać się do końca jednak na konfrontację zbrojną nie poszedł. Nie przekonacie mnie, że stan wojenny i lata do 89, jakimi by nie były można porównać z rokiem 26 i późniejszymi. 100 lat temu szło na gorsze, 30 lat temu na lepsze. Taka mała różnica.


Roman, jest wielce zastanawiające, to co napisałeś. Skoro dla Ciebie lepszą opcją jest niewola podad 50-letnia z tysiącami pomordowanych obywateli, niż wolny kraj, to ja nie wiem jak wpajać ludziom wartości.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pon 08 Gru, 2008   

Ja powiem inaczej, o ile rację zwolenników Franco czy Pinocheta potrafię zrozumieć(co nie znaczy popierać)-bo w Hiszpanii autentycznie próbowano zrobić iberyjski ZSRR, czy w Chile możliwy i wielce prawdopodobny był sojuz Allende z ZSRR; to absolutnie nie widzę, choćby w minimalnym stopniu porównywalnego powodu którym dałoby się usprawiedliwić zamach stanu z 1926 r.
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pon 08 Gru, 2008   

WZ napisał/a:
r1omen napisał/a:

Szczerze mówiąc Jaruzelski wypada tu dużo na korzyść, bo mogąc zapierać się do końca jednak na konfrontację zbrojną nie poszedł. Nie przekonacie mnie, że stan wojenny i lata do 89, jakimi by nie były można porównać z rokiem 26 i późniejszymi. 100 lat temu szło na gorsze, 30 lat temu na lepsze. Taka mała różnica.


Roman, jest wielce zastanawiające, to co napisałeś. Skoro dla Ciebie lepszą opcją jest niewola podad 50-letnia z tysiącami pomordowanych obywateli, niż wolny kraj, to ja nie wiem jak wpajać ludziom wartości.
A ja myślę, że Romanowi chodzi o co innego. Otóż za sowieckiego protektoratu w latach 80-tych i rządów Jaruzela zginęło mniej Polaków niż w zamachu majowym i za rządów sanacji. Tym bardziej to przykre i GODNE POTEPIENIA iż właśnie miało to miejsce w WOLNYM KRAJU, po 123 latach niewoli, a nie w szwabskim czy ruskim protektoracie.

POZDRAWIAM
 
 
 
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Pon 08 Gru, 2008   

WZ napisał/a:

Roman, jest wielce zastanawiające, to co napisałeś. Skoro dla Ciebie lepszą opcją jest niewola podad 50-letnia z tysiącami pomordowanych obywateli, niż wolny kraj, to ja nie wiem jak wpajać ludziom wartości.


Jakby rządy Kolejnych generałów potrwały 40 lat to i sanacja doczekałaby się swojego Wałęsy i Kuronia. Na łagodną ocenę wpływa nade wszystko szybki koniec sanacji. Już to widzę. Ktoś by napisał, że Dąb Biernacki jest kretynem i do paki.
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 08 Gru, 2008   

Viking napisał/a:
Otóż za sowieckiego protektoratu w latach 80-tych i rządów Jaruzela zginęło mniej Polaków niż w zamachu majowym i za rządów sanacji.

A to chyba jakaś pomyłka.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 08 Gru, 2008   

Nie no za komuny bylo lepiej. Dochodzimy do absurdu. Nikt nam nie udowodni ze "czarne jest biale".

Viking - Jesli naprawde tak uwazasz (mowie o tym Jaruzelu itd), to trudno -nie zgadzamy sie i pewnie nie przekonamy. Złośliwie zauważę, że gdyby dalej trwały rządy Jaruzelskiego nie miałbyś możliwości opowiadania takich tez na tym forum, bo WZ siedziałby w więzieniu za "konspirowanie z zachodnimi reakcjonistami w celu obalenia systemu konstytucyjnego PRL", Bartek by siedział za "zaśmiecanie internetu poprzez prowadzenie nielegalnych serwisów internetowych". Ale na forum TPPR pewnie bylby to główny wątek.


Co do potrzeby zamachu stanu pisaliśmy kilka stron wcześniej (zbliżająca się konfrontacja, sowiecki sąsiad i osłabienie państwa za sejmokracji - tak w skrócie)

r1omen - przynajmniej w jednym sie zgadzasz ze mna - szczwanym lisem Pilsudski byl.

Dalej niestety trzymasz swój poziom :
Cytat:
Dziwne, że zawsze w tego typu dyskusjach - dochodzi do momentu: "jakim ja mądry bo mam papierek" -
Albo do momentu - jaki jestem madry bo nie mam papierka? Albo nie mam co pokazac? Albo zamiast argumentow obrazamy interlokutora? Żenua

Cytat:
słabe to kształcenie - mieliście wy tam przynajmniej podstawy ekonomii???
- no wiesz na studiach prawniczych na Uniwersytecie Warszawskim ekonomia nie jest podstawowym filarem o czym Cie zapewne musze poinformowac, bo juz wczesniej pisalem jakie mam wyksztalcenie. Ale ekonomia tez wystepuje chociaz pewnie nie tak mocno jak np na studiach ekonomicznych :) . Ale wydaje mi sie, że ekonomia do dyskusji o systemach rządzenia albo o Piłsudskim - nie jest warunkiem sine qua non. Przypominam Ci, ze zadales pytanie co wiem nt. administracji oraz aktow prawnych. Wiec Ci odpowiedzialem - pokazujac i doswiadczenie i wyksztalcenie. Ty nic nie powiedziales jakie Ty masz wyksztalcenie i doświadczenie. Mysle ze czytelnicy foum sami moga z tego wyciagnac wnioski. Wiec kolego szanowny na nastepny raz jak zadajesz pytanie to nie dziw sie, ze kulturalni ludzie Ci odpowiadaja. Dziwne jest natomiast, że nie przewidujesz, ze odpowiedz moze Cie bardzo zaskoczyc i popsuc Twoja linie watlej obrony.

Co do tych cytatow, ktore zaprezentowales - wszystko mozna znalezc w internecie. I takie cytaty, ktore mowia o tym, ze Pinochet uratowal swoj kraj przed socjalistyczna zaglada - ale juz ich nie zaprezentowales, bo nie udowadniaja Twojej tezy. Znajde tez cytaty, ze za PRL Polska sie rozwijala w niespotykanym tempie. I co z tego? Wszystko zalezy od jakiej bazy liczymy i startujemy i do czego porownujemy. Znasz pojecie luki strategicznej? Jakis maly wykladzik ze statystyki dla kolegi? Troche mi sie nie chce bo i tak kolega szanowny skwituje to ze na UW slabo ksztalca (Safjan, HGW, Cieslak Falandysz, Longchamp, Piotrowski, to tylko Ci wykladowcy, ktorych uczyli mnie osobiscie albo sa w mojej tabelce top of mind) :twisted: Ale - Jezeli po wojnie zostala nam np. 1 fabryka i przez caly PRL wybudowano tez jedna fabryke to mozna napisac a potem np. r1omen zacytuje ze w PRL zbudowano 100% wiecej fabryk niz bylo. Nie poda niestety danych ze w zniszczonych Niemczech zbudowano nie 1 a np. 10 fabryk. I tu widac ta luke strategiczna. Tak samo moze byc z chlebem. Np. w Chile (wstawmy sobie Hiszpanie, cokolwiek) za Allende chleba nie mialo 70% ludzi a za Pinocheta zmniejszylo sie to np. do 10%. No ale wystarczy powiedziec ze AŻ 10% ludzi nie miało chleba i to wina Pinocheta. A akurat jesli chodzi o Pinocheta to lewactwo jest tak zajadle na niego, ze pewnie znajdziesz rózne bzdury (jak dobrze poszukasz),np. ze byl zesłany przez kosmitow, albo był amerykanskim diablem. Jesli ocalil kraj przed komuna - to gorzej byc nie moglo - doswiadczylismy tego na wlasnej skorze.
Krytykujemy Niemcy hitlerowskie? Pod wzgledem terroru i zaglady bez watpienia - na ten temat nie dyskutujemy. ( i moja wypowiedz- nie chce, zeby byla uwazana za pochwale Hitlera bo nie chce go chwalic i uwazam za zbrodniarza), ale ale ale powtarzam 3 razy ale (kto to powiedzial?

:twisted: ) np. po jego autostradach do dzisiaj jezdzimy - takze w Polsce. A fabryki?, td itd. Moze i w 45 w Niemczech bylby kryzys - moze tak, moze nie. Ale panstwo bez najmniejszych watpliwosci bylo silniejsze iz republika weimarska... :?:
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 8