Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Psie Pole 1109
Autor Wiadomość
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Nie 16 Lis, 2008   Psie Pole 1109

Bitwa na Psim Polu – prawdopodobnie potyczka lub inne drobne starcie zbrojne jesienią roku 1109 na terenach Psiego Pola, dzisiejszej dzielnicy Wrocławia, pomiędzy wojskami księcia polskiego Bolesława III Krzywoustego i króla niemieckiego Henryka V, które Wincenty Kadłubek w swej relacji (a w ślad za nim niektórzy inni kronikarze) przedstawił jako rzekomą walną bitwę i wielki sukces polskiego oręża.

W kronice Galla Anonima (zm. ok. 1116, a więc żyjącego współcześnie z Krzywoustym i Henrykiem) wspomina on jedynie o jakichś bliżej nieokreślonych niepowodzeniach Henryka V w pobliżu Wrocławia. Pisząc swoją kronikę już 3 lata po nich napisał, że w 1109 r. miał miejsce najazd na ziemie polskie niemieckiego króla i późniejszego cesarza Henryka V (1081-1125), który uderzył na grody Bytom Odrzański i Głogów, których jednak nie potrafił zdobyć. Po niepowodzeniu pod Głogowem, cesarz odmaszerował w kierunku Wrocławia, gdzie wg słów Galla Anonima "...cesarz postąpił pod miasto Wrocław, gdzie jednak nic więcej nie zyskał, jak trupy na miejsce żywych".

Wincenty Kadłubek tworzący swoją kronikę na dworze księcia Kazimierza Sprawiedliwego (1138-1194), syna Bolesława Krzywoustego, opisał kilka dziesięcioleci później, że na Psim Polu Polacy zastosowali w bitwie pozorowany odwrót, po czym wciągnęli Niemców w zasadzkę i doprowadzili ich do klęski. Po dokładnym opisie bitwy dodał też, że: "Na dowód tego istnieje jeszcze nazwa miejsca, bowiem zbiegła się tam niezmierna sfora psów, które pożerając tyle trupów zapadły w jakąś szaleńczą dzikość, tak że nikt nie śmiał tamtędy przejść, i dlatego owo miejsce nazywa się Psim Polem".

Istnieje także pogląd, powszechnie obecnie podzielany przez historyków, że bitwa na Psim Polu w ogóle nie miała miejsca (albo że odbyła się tu jakaś mało znacząca potyczka, z której zwycięsko wyszły oddziały Krzywoustego). Twierdzą oni, że ukształtowana na wincentyńskiej relacji tradycja, powtarzana w następnych wiekach trafiała w świadomości Polaków na podatny grunt zwłaszcza w obliczu powtarzających się konfliktów polsko-niemieckich. Także po II wojnie światowej, konfrontacyjna wobec Niemiec polityka PRL kultywowała liczne przekłamania z historii obu narodów, w tym również rzekomą bitwę na Psim Polu. Dopiero w latach siedemdziesiątych XX wieku rozpoczęto żmudne prace weryfikujące narosłe po obu stronach nieścisłości historii stosunków wzajemnych.

Historyków, którzy podważają prawdziwość relacji o bitwie na Psim Polu, zainteresowało, że Gall Anonim, nadworny kronikarz Bolesława Krzywoustego, pisząc swoją kronikę zaledwie 3 lata po bitwie nie odnotował obszernie walnego zwycięstwa Krzywoustego nad ówczesną potęgą europejską jaką było Cesarstwo Niemieckie. Bitwy tej nie odnotowano w żadnej innej kronice lub dokumencie polskim lub niemieckim z tej epoki, a pierwszy zapis o niej, który dotrwał do naszych czasów pojawił się dopiero wraz z kroniką Wincentego Kadłubka spisaną prawie 100 lat po bitwie. Co ciekawe niemieccy średniowieczni kronikarze nie mieli większych oporów aby opisywać bitwy przegrane przez ich rodaków, choć tak jak większość kronikarzy z tego okresu koloryzowali relacje z tych zajść opisując "podstępność" i "ogromną przewagę liczebną" przeciwników.

Dowodem na to, że bitwa miała miejsce, miałby być fakt, że po łacinie osada znajdująca się na polu bitwy nazywała się Campus Caninus, a w języku niemieckim Hundsfeld, co w obu przypadkach oznacza właśnie Psie Pole, i co pasuje do relacji Kadłubka. Istnieje jednak pogląd, cytowany przez prof. Stanisława Trawkowskiego, że nazwa Psie Pole nic z wałęsającymi się po pobojowisku sforami psów nie ma wspólnego, tylko odnosi się do terenu przeznaczonego dla książęcej psiarni. Inni twierdzą natomiast, że polska nazwa Psie Pole jest pierwotna i oznaczać miałaby tyle, co pole "liche", "słabe" - a to z racji podmokłego jego charakteru i corocznych powodzi na tym terenie.

Nazwa Psie Pole przetrwała do dzisiaj (do 1945 roku w formie niemieckiej) i nosi ją jedno z osiedli Wrocławia, a także jedna z pięciu dużych dzielnic miasta.

Karol Bunsch napisał powieść Psie Pole o tej właśnie bitwie (1953).

To nam serwuje wikipedia

Ja osobiscie czytalem ksiazke beletrystczna pt."Synowie krolewscy" Kraszewskiego gdzie autor zaryzykowal podac przebieg bitwy.
1walka wstepna polskich tarczownikow z wojskami cesarskimi
2atak z wroclawia hufca tarczownikow slaskich,nastepnie dezorganizacja wojsk Henryka V(atak od tylu Slazakow)
3starza w sam srodek,na zdezorganizowane juz wojska cesarskie, druzyny pancernach Boleslawa +ataki ze skrzydel tarczownikow=kompletna kleska wojsk cesarskich
 
 
 
GOKERSONOW
Chorąży


Dołączył: 19 Sie 2008
Posty: 400
Wysłany: Nie 16 Lis, 2008   

Według opowiadań jeden z rycerzy tak silnie natarł na niemców że od tamtej pory ma herb przerowa od przerwania niemieckich szyków ;)
 
 
 
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Pią 21 Lis, 2008   

moze bysmy zaczeli szacowac jakie sily mogl zgromadzic boleslaw przeciwko henrykowi.Wiemy ,ze po zabiciu ksiecia Swietopelka czeskiego przez Jana Wrszowca(zalozyciela rodu pieczetujacego sie Oksza...od siekierki ktora zabil ksiecia),czesi odeszli to czech.
Ilu przywiodl konnych Boleslaw??Na pewno wiecej tarczownikow :)
Czekam na propozycje
 
 
 
Pan P.
Kapitan



Dołączył: 08 Paź 2004
Posty: 1152
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 22 Lis, 2008   

A nie ma innych bardziej prawdziwych bitew z tego okresu ?
_________________
http://lobuzio.blogspot.com/ zapraszam

(\ /)
(O.o)
(> <)

This is Bunny.

Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
 
 
Fanti
Plutonowy


Dołączył: 16 Paź 2007
Posty: 127
Skąd: Wałbrzych
Wysłany: Sob 22 Lis, 2008   

Pan P napisał:
Cytat:
A nie ma innych bardziej prawdziwych bitew z tego okresu ?

Pewnie że są, ale Psie Pole ma swoje zalety. W tym wypadku można się pokusic o zrobienie bitwy hipotetycznej. Ustawic ilośc wojsk tak żeby siły były wyrównane i niech wygra lepszy. Jest jednak lepsze rozwiązanie, przeprowadzenie bytwy tak jak opisał to Korab pod koniec swojego postu. Polacy liczniejsi, ale podzieleni na dwa oddziały, jeden we Wrocławiu, drugi na przeciwko Niemców.
 
 
GOKERSONOW
Chorąży


Dołączył: 19 Sie 2008
Posty: 400
Wysłany: Sob 22 Lis, 2008   

Według mnie bitwa albo raczej potyczka rozegrała się ze strażą tylną niemców osłaniającą główne swoje siły .

A mianowicie załóżmy że niemcy próbuja zająć Wrocław zaś straż tylna ich osłania , po porażce owej straży tylnej główne siły niemiec się wycofują w kierunku południowym .

Bolesław nie sciga ich z uwagi na to że w walce stracił tez sporo sił i nie chce ryzykowac konfrontacji z siłami głównymi przeciwnika .

Teraz tak , ja bym robił ewentualna gre o tej bitwie z dwoma scenariuszami mianowicie :

1 scenariusz to walka Bolesława z tylna strażą niemców .

2 scenariusz to walka z ogółem sił niemieckich .

Siły niemiec szacuje na około 7000 -8000 ludzi , zaś polaków na około 6000-7000 ludzi .
 
 
 
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Sob 22 Lis, 2008   

w silach Boleslawa 1tys do 2 tys jazdy z jego druzyny...
Ja bym sie przychylam do scenariusza 2.Przewaga polakow jest to ze atakaju od frontu(elitarna druzyna i zacieci tarczownicy) i od tylu(rowniez zacieci tarczownicy slascy).Ja bym stawial rowniez na lekka przewage Niemcow...
 
 
 
GOKERSONOW
Chorąży


Dołączył: 19 Sie 2008
Posty: 400
Wysłany: Sob 22 Lis, 2008   

Według moich danych drużyna Bolesława liczyła 3000 pancernych do tego dodać około 4000 tarczowników i łuczników , a niemcom dałbym do 1 scenariusza 1500 jazdy oraz 2500 piechoty .

Natomiast siły głowne miały by w 1 scenariuszu 1000 jazdy i 3000 piechoty .
 
 
 
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Sob 22 Lis, 2008   

co tak duzo Polakow?? jakby mial Boleslaw tyle wojska to by od razu zaatakowal Henryka :!:
 
 
 
GOKERSONOW
Chorąży


Dołączył: 19 Sie 2008
Posty: 400
Wysłany: Sob 22 Lis, 2008   

Przez cały czas od krosna i głogowa niemcy tracili siły a polacy je zwiekszali , ale i tak według mnie polacy mieli mniejsze siły Bolesław wolał według mnie nie ryzykować tylko stopniowo chciał niszczyć siły henryka :) takie jest moje zdanie
 
 
 
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Nie 23 Lis, 2008   

mysle ze na koncu kampanii(zwycieskiej) mogl sobie pozwolic na bitwe.I to pewnie taka jaka stoczyl Boleslaw Chrobry w kraju Dziadoszan(Budziszyn) ze straza tylna,pozniej byc moze z czescia sil glownych
 
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Nie 23 Lis, 2008   

Z cytowanej na początku Kroniki Galla wynika dla mnie, że równie dobrze kampania mogła wyglądać w ten sposób, że wojska niemieckie zrobiły sobie rajd, Polacy zamkneli się w większych grodach, Niemcom za bardzo nie chciało się zdobywac i w końcu sobie poszli.

Kwestia ustawienia akcentów. jak ktoś pamięta równoległe pamiętniki wojenne z któregoś TiSu to wie o co chodzi :wink:

więc jak dla mnie jeżeli miałaby być taka hipotetyczna bitwa na Psim Polu to raczej nie z przewagą wojsk polskich
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Nie 23 Lis, 2008   

dla mnie zdecydowanie nie moga polacy miec przewagi liczebnej.Jakby mieli to by sie nie kryli po lasach :D
 
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Nie 23 Lis, 2008   

Tak z ciekawości sięgnąłem właśnie do galla i poczytałem na wyrywki co on tam pisze o 1109 i w ogóle o tych czasach. A to na Niemce a to na Pomorzany chodził Krzywousty. Niestety szczegółowych OdB jednostek brak :lol: 8)
Żeby nie było za bardzo hipotetycznie to na tej podstawie jakąś grę o skali strategicznej możnaby, z elementami polityki.
Bo tak to na i tak hipotetycznym Psim Polu będziemy mieć:
Historycznie :
- wodzów po obu stronach
- ikony typów jednostek (i hope)
Hipotetyczne:
podział na oddziały
ich nazwy
liczbę wojsk
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Pon 24 Lis, 2008   

w kronice mistrza Wincentego jest juz wiecej napisane :D co prawda wlasnie Kadlubek prawdopodobnie rozpowszechnil legende Psiego Pola :!:
 
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Pon 24 Lis, 2008   

ba wierząc Wincentemu moglibysmy robić bitwy Polaków z Aleksandrem macedońskim :wink:
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Pią 06 Mar, 2009   

Gal anonim nie napisał że bitwy nie było :D na pewno były jakies starcia...

Jest rok 2009-dokladnie 900 lat temu przebiegały zmagania Bolesława z Henrykiem V...Mysle ze taka okragla rocznica musi byc uczczona :D
jak rozrysuje mapkę potencjalnego starcia to zamieszcze ja na forum.
Posłuże się beletrystką patrz Kraszewski(synowie królewscy) i Bunsch(Psie Pole) :D
_________________
Deus lo vult!
 
 
 
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Pon 16 Mar, 2009   

Jak wydano plansze do alternatywnego starcia pod Kurzetnikiem to...dlaczego nie zaryzykowac Psiego Pola??Frajda duzo wieksza :)

Nie mamy jeszczce bitwy z wczesnego sredniowiecza...
druzyna boleslawa versus ciezkozbrojni Henryka V

nowe zetony by sie przydaly bo tu przylbice to by byla katastrofa...
_________________
Deus lo vult!
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9