Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Bizancjum
Autor Wiadomość
Silvershoot
Porucznik


Dołączył: 04 Lis 2004
Posty: 726
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 02 Lut, 2005   

Tak generalnie rzecz biorąc to Bizancjum ciągle po podziale słabło. No stolica jak zawsze wspaniała i bogata. Ale co tam, Turcy weszli i zniszczyli wszystko. Pewnie uważali że miasto jest brzydkie
_________________
"Gwardia umiera, ale się nie poddaje."
P. Cambronne
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Śro 02 Lut, 2005   

To tylko tak wygląda że słabło jak się czyta historię powszechną. "Ot było sobie Bizancjum dawne ces. wschodnio rzymskie ale słabiutkie panie..."

Tyle że ta "agonia" trwała tysiąc lat.

Sprawa jest znacznie bardziej złozona. tak naprawdę Bizancjum przez długi czas było najbardziej cywilizowanym miejscem w Europie.
Tyle że u nas temat bardzo słabo znany. W szkole o Bizancjum uczymy sie tylko w 3 miejscach: że powstało, że krzyżowcy zajeli w XIII wieku i że upadło pod turecka nawała. No i tyle. A szkoda.
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
Ostatnio zmieniony przez Bergman Śro 02 Lut, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Silvershoot
Porucznik


Dołączył: 04 Lis 2004
Posty: 726
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 02 Lut, 2005   

A to inna sprawa. Wnoisek taki że było na tyle silne by upadać tak długo, ale na tyle słabe żeby upaść.

RK: dzieki mojej interwencji twój temat zyskał na znaczeniu. :D
_________________
"Gwardia umiera, ale się nie poddaje."
P. Cambronne
Ostatnio zmieniony przez Silvershoot Śro 02 Lut, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Silvershoot
Porucznik


Dołączył: 04 Lis 2004
Posty: 726
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 02 Lut, 2005   

Widzisz ktoś tu na forum pisał że jeśli masz 100tys dobrych żołnierzy a słabego dowódcę to nic nie osiągniesz ( czy jakoś tak ) władza słaba i bardzo niestabilna przez co całe państwo dużo tracił.
_________________
"Gwardia umiera, ale się nie poddaje."
P. Cambronne
 
 
Khamul
St. sierżant



Dołączył: 28 Cze 2004
Posty: 324
Skąd: Będzin
Wysłany: Sob 26 Lut, 2005   

Może jeszcze warto wspomnieć jakiego to łupnia dostało Bizancjum w VI i VII wieku od naszych przodków - Prasłowian. Żeby nie być gołosłowanym to taki cytat oto przytocze:

(...) Tworzyli piechotę uzbrojoną we włócznie, łuki, zatrute strzały i tarcze, walczyli w szyku luźnym, który przyzwyczajonym do zwartych oddziałów (...) wydawał się bezładny. Od zwykłej piechoty złożonej z członków plemienia, odzianej często tylko w długie spodnie, wyróżniała się grupa zawodowych wojowników, lepiej uzbrojonych, z których przynajmniej część walczyła jako konnica. W czasie napadów Słowianie bardzo chętnie uciekali się do podstępów wojennych, do nagłych napadów organizowanych w lasach i trudnych przejściach, a unikali przyjmowania bitwy na otwartym polu. Początkowo zdobywali bizantyjskie twierdze dzięki podstępom, wywabiając poza mury ich załogi. Szybko jednak, już w połowie VI w. nauczyli się zwyciężać armie bizantyjskie nawet w otwartych spotkaniach i oblegać twierdze przy pomocy maszyn oblężniczych. We własnym kraju budowali już w VI w. grody drewnianoziemne.
W zdobytym kraju mordowali w okrutny sposób mężczyzn i zagarniali do niewoli dzieci i kobiety, niszcząc ich dobytek, którego nie mogli w całości zabrać do swego kraju. Wywozili natomiast chętnie broń, wyroby ze złota i srebra, tkaniny i pieniądze, które chowali we własnym kraju w ziemi.

Skowronek J., Tanty M., Wasilewski T.: Historia Słowian południowych i zachodnich, Warszawa 1977, s. 18.
 
 
PGSzalast
St. szeregowy



Dołączył: 18 Lut 2005
Posty: 49
Skąd: Lublin
Wysłany: Sob 26 Lut, 2005   

O tym jak Słowianie byli groźni dla Cesarstwa Bizantyńskiego świadczyć może fakt, że oblegali Konstantynopol (nie pamiętam w którym roku).
 
 
PGSzalast
St. szeregowy



Dołączył: 18 Lut 2005
Posty: 49
Skąd: Lublin
Wysłany: Pon 28 Lut, 2005   

RK napisał/a:
PGSzalast napisał/a:
O tym jak Słowianie byli groźni dla Cesarstwa Bizantyńskiego świadczyć może fakt, że oblegali Konstantynopol (nie pamiętam w którym roku).

Wiele razy, wspomagając przy tym Awarów, którzy nie mieli dobrej piechoty i machin oblężniczych, a za to mieli jazdę, której Słowianie nie mieli zbyt dobrej.


Nie wspomagali jednak Awarów dobrowolnie, ale dlatego, że przez wiele lat byli pod ich panowaniem.
 
 
Khamul
St. sierżant



Dołączył: 28 Cze 2004
Posty: 324
Skąd: Będzin
Wysłany: Pon 28 Lut, 2005   

To może warto wspomnieć, że Słowianie walczyli również jako najemnicy w wojskach Biznacjum. Teraz dokładnie nie pamietam, ale chyba chodzilo o jazde.
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Wto 08 Mar, 2005   

Panowie, w tym temacie faktycznie czuje sie jak niepismienny Frank :oops: , chyba zaraz cos z frustracji podpale :wink:
Dajcie jakieś pozycje książkowe do których mozna zajrzeć żeby sie podszkolic.
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Teufel
Szeregowy



Dołączył: 04 Sie 2004
Posty: 778
Skąd: Stadt Thorn
Wysłany: Śro 09 Mar, 2005   

usunięte
_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.
Ostatnio zmieniony przez Teufel Śro 12 Kwi, 2006, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Rufus
Kadet


Dołączył: 11 Maj 2005
Posty: 6
Skąd: Kraków
Wysłany: Śro 11 Maj, 2005   

Witam! Czytałem od początku mam pewne "ale" do waszych odpowiedzi, a raczej uzupełnienie do nich.
1. Cesarstwo wschodnie różniło sie od zachodniego tym że było bardziej bogate i tym samym dysponowało większymi środkami na swą obronę
2. Nie zapominajcie o :twisted: wykańczającej wojnie z Partami i Persami
potem Słowianie i Turcy. Naprawdę ciężko wytrzymać taki napór w czasie transformacji ustrojowej ( przechodzili do feudalizmu w sposób scentralizowany) potem były też problemy z rekrutem Ilirowie sie do tego nie nadawali ( kiepscy wojacy) a najemnicy germańscy lub inni troche drogo wychodzą a i czasem strajkują :] A na koniec problemu z chrzescijaństwem które zaczyna sie róznicować i zaczynają się zamieszki w miastach.
3. Najlepszych kawalerzystów to bizancjum rekrutowało w okolicach wrót Cylicyjskich czyli w Małej Armenii
4. Gwardia Wareńska to byli inaczej najemnicy z plemienia Wregów ( czyli wszelkiej maści bałtowie i wikingowie) a reszta armi pod wzgledem technicznym ( w szczególnosci sztuka oblężnicza ) wyprzedzała wojska europejskie o jakieś 200 lat.
5. Słowianie walczyli jako najemnicy w bizancjum ale tylko w piechocie
A jako literaturę wstepna po polsku polecam Historie Kultury Bizantyjskiej
dobra ksiażka by poznać realia tego miejsca na świecie oraz wybrane rozdziały z I tomu wypraw krzyżowych kiedy to armie krzyżowców już w X wieku niszczą cesarstwo tylko maszerując po jego terytorium.
A na koniec tylko powiem że cesarstwo padło pod ciosami państwa którego z europy nie mogło wyrzucić całe zachodnie społeczeństwo aż do XIX wieku. Kolesie woleli opływac afryke niż walczyć o drogę lądową :]
 
 
 
Rufus
Kadet


Dołączył: 11 Maj 2005
Posty: 6
Skąd: Kraków
Wysłany: Śro 11 Maj, 2005   

Tak masz racje, próby przywrócenia władztwa bizantyjskiego w Itali i w afryce oraz w Betyce to raczej tylko próby. Oraz nie zapomnijmy ze to własnie niepowodzenia na polu polityki wewnetrznej najbardziej osłabiaja państwo. Cesarstwo zachodnie upadło nie z p[owodu najazdu barbarzynców tylko z powodu wojny bratobujczej w III wieku, potem nie było juz co zbierac. Na wschodzie było podobnie. Cesarstwo zamiast coraz bardziej sie wzmacniac słabło na tym polu w przeciwienstwie do arabów i turków. Wszczególnosci u plemion Tureckich dochodzi do militarnego scalenia plemion i ich parcia na zachód. Tak czy owak aspekty społeczne sa równie wazne jak sprawy gospodarcze. A wszystko to w połaczeniu z nieudolna władza centralna powoduje upadek państwa. Tak czy owak obaj mamy racje, a problem jest tak złozony ze nawet na studiach nie dokonca go rozpatrywalismy :]
 
 
 
Teufel
Szeregowy



Dołączył: 04 Sie 2004
Posty: 778
Skąd: Stadt Thorn
Wysłany: Czw 12 Maj, 2005   

usunięte
_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.
Ostatnio zmieniony przez Teufel Śro 12 Kwi, 2006, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Rufus
Kadet


Dołączył: 11 Maj 2005
Posty: 6
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 12 Maj, 2005   

Witam
Oczywiscie masz racje, zdecydowana racje, to co przytaczasz jest calkowicie zgodne z prawda. Ale odpowiadam pokolei jak ja to widze:
1: Flota oczywiscie kurczyła sie i to w zastraszajacym tepie, a to z powodu ze do wystawienia floty wojennej trzeba srodków jakimi moze dysponowac tylko panstwo , wiec dopuki rzym miał jeziorko wewnetrzne to nikt niemógł podskoczyc. Ale jak zaczeli tracic tereny na wschodzie to powstały tam organizmy zdolne wystawic ta flote. Arabowie w tamtych czasach reprezentuja duzo wyzsza mysl techniczna niz reszta barbarzynskiej europy. Wiec fakt ze z czasem wyparli flote bizantyjska to nic dziwnego. Ekonomia tez miała swoje prawa do czasu kiedy bizancjum miało monopol na handel lewantynski to czerpali po spolu z arabami takie kozysci ze wystarczało im by sie bic miedzy soba i jeszcze zostawało ( monopole cesarskie na handel przyprawami i jedwabiem kasa zaje......ista ) . KIedy arabowie dotarli do portów sródziemnomorskich to skonczył sie monopol. Z czasem tez Wenecja przejmowała resztke handlu bizantyjskiego. NIema kasy = nie ma floty.
2. Kaweleria zyskiwała na znaczeniu dzieki unowoczesnieniom typu strzemie i lepsze siodła. Jezdzy zadziej spadali z konia i mieli wieksze mozliwosci ruchowe. Lepsze były tez pancerze i zmieniala sie taktyka. Tu faktycznie bizatyjczycy robili co mogli ale im nie wychodziło. Za mało i wiele innych jeszcze ale.....
3. Tu nie mam komentarza , 100% racji
Odpowiadam jak ja mysle:
-poglad społeczny na zachodzie calkowicie upadła władza centralna i wkraczajacy barbarzyncy robili to w majestacie prawa jako sprzymierzency. Ludnosc nie broniła panstwa bo była nieswiadoma grozby upadku. A dowódcy zamiast bic barabarzynców to bili sie o wladze. A jak jednemu szło lepiej z germanami to jeszce mu nóz w plecy w bili. Na wschodzie było inaczej tam byla wieksza swiadomosc zagrozenia i zachowała sie władza centralna ( potrafili sie zjednoczyc do walki z wrogiem )
-bizantyjczycy nie byli chytrzy tylko to była dyplomacja, na kazdym dworze był wysłannik, jak było zagrozenie to sypało sie złotem i był spokuj na chwile. Dlatego wszyscy mysleli ze tam jest masa złota a tak naprawde był to zwyczajnie mówiac kosz alternatywny. Wychodziło taniej niz armia i było mniej rezykowne niz bitwa a wtych czasach wiekszosc najazdów robiono dla łupów ( bo to był wczesny okres plemienny i nawet u arabów wojowników utrzymywał emir, a jak mu brakowało to szedł rabowac). Bo tak naprawde wystawienie armi tez nie dawało 100% pewnosci na zatrzymanie wroga, a po zwyciestwie co zrobic z wojakami, oni nie maja domu maja własne panstwo rabowac ?? tak mysleli bizantyjczycy i ztad sie to wzieło.

Wystarczy, mam nadzieje ze wszystko wyczerpałem jak by co to pisac :]
ja o tym moge w nieskonczonosc nawijac
Ps. Pozdrawiam swoja dziewczyne Eweline
 
 
 
Rufus
Kadet


Dołączył: 11 Maj 2005
Posty: 6
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 12 Maj, 2005   

o więcej Zachód do XI wieku miał gdzieś wsparcie dla braci we wspólnej wierze.

Jeszcze jedno z ta wspólną wiara to bez przesady. Powiedzmy ze na zachodzie to moze chrzescijaństwo jest jednolite ale na wschodzie to nie zabardzo. Od samego poczatku to kazde wieksze miasto ma swoja teologie
i one czasem sie wykluczaja. Nie wiem czy wiesz ze wyznanie katolickie mam mase zaporzyczen własnie z tego rejonu. ( polecam ksiazke Historia Koscioła tom I ) Np. kult Matki Boskiej, wizerunek Jezusa jak młodzienca z broda i długimi włosami. I wiele innych zaporzyczen. Powiem krótko ze w tym czasie sa 3 główne wyznania katolickie w europie, i nie za specjalnie sie lubia na wzajem.
 
 
 
August II Mocny
Kapral


Dołączył: 06 Cze 2005
Posty: 84
Skąd: Łódź
Wysłany: Pon 13 Cze, 2005   

bizancjum aż do napadu przez krzyżowców i powstania ces. łac. cały czas słabło, gdyz ces. łac. odebrało bizancjum posiadłości w grecjii których bizancjum już nie odzyskało
_________________
Włochy tez miały wkład w I wojne światową!!!!!
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 13 Cze, 2005   

Szczerze mówiąc, to proces ten był dużo bardziej złożony, niż przytaczane tu powody.
Okres panowania dynastii mecedońskiej (867-1056) to okres odbudowy potęgi militarnej i politycznej cesarstwa. Jednak wzrost potęgi państwa wiązał się z ogromnym uciskiem podatkowym chłopstwa. Chłopi całymi wsiami uciekali do miast. To powodowało zmniejszanie wpływów z podatków. Reakcją panstwa było zwiekszanie liczby poborców podatkowych, sił policyjnych i lokalnych oraz urzędników administracyjnych, oddziaływanie instrumentami prawnymi i administracyjnymi, czyli zwiększanie biurokracji - i tak ogromnej jak na średniowieczne warunki - która trzeba było opłacic z tych podatków.
Na porządku dziennym była ogromna korpucja oraz ogromne koszta reprezentacyjne dworu.
Niezwykle istotna przyczyną osłabiającą potencjał gospodarczy i wijskowy był przerost instytucji religijnych. 1/3 ziemi należał do kościoła (oczywiście zwolniona z podatku). Biurokracja kościelna była częścią państwowej. Ponadto ruch monastyczny dawał ucieczkę przed służbą wojskową - oblicza się że co piąty mężczyzna zdolny do noszenia broni spędzał czas w klasztorze. Także ortodoksyjne prawosławie nie zachęcało do służby wojskowej, a wręcz przeciwnie, uznawało że wojna jest sprawą cesarza i prawdziwy chrześcijanin nie powinien nosić broni, a tym bardziej walczyć. W literaturze bizantyjskie nie ma żadnego eposu rycerskiego sławiącego waleczne czyny, czy opisu sławiącego bohaterskie czyny. Co wiecej wyrażano pogląd, iż żołnierz który zabił wroga nie powinien przed pokuta przystępować do stołu Pańskiego tj. komunii.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 13 Cze, 2005   

Czyli pacyfizm jeszcze większy niż naszej szlachty!
I to w obliczu takiego wroga jak Turcy Osmańscy (i nie tylko, ale szczególnie)!

Normalnie samobójcy :? jak oni przetrwali do połowy XV wieku?
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 13 Cze, 2005   

Dzięki wojskom najemnym (m.in. pobratymcom Turków), tradycji dyplomatycznej itp. A także, dzięki ruchowi krucjatowemu, ktory na dwa wieki zatrzymał ekspansję Islamu.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 15 Cze, 2005   

V - VII wiek dokładnie, i obliczało się że 30% populacji jest w jakiś klasztorach.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 8