Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Krucjaty
Autor Wiadomość
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Pią 03 Wrz, 2004   

A była fajna historyjka o tym, jak Leszek Biały pisał do Papieża żeby go zwolnił z krucjaty.
Jeden z argumantów był taki: "w ziemi świętej piwa nie ma, życ tam przeto nie można" - ot i Polak z krwi i kości
 
 
 
PŁASKI
Plutonowy


Dołączył: 03 Lis 2004
Posty: 151
Skąd: Chełm/Lublin KUL
Wysłany: Wto 09 Lis, 2004   

Krucjaty buły złem którego ludzkość powinna się wstydzić :!:
Jedym ich celem była grabierz, bicie kasy i wzmacnianie wpływów.

Jako przykład podam jedną z krycjat która miała miejsce w 1203r.
Doprowadziła ona do zdobycia Konstantynopola i skruszenia przedmurza chroniącego Europę przed Arabami. Została ona wykorzystana przez Wenecje i jej największego dożę Enriko Dandolę. Ślepego 80-leniego starca o nispotykanej odwadze.Zapewniając kasę i flotę kerzyżowcom zwiększył niepomiernie wpływy Wenecji na morzy Śrudżiemnym. Kierował nimi na lewo i prawo jak marionetkami.

To tylko świadczy o hybionej idei krucjat. Oraz jej słabości wewnętrznej.

____________________________________
"Od wzniosłości do śmieszności tylko jeden krok"
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Wto 09 Lis, 2004   

Cyber Stefan napisał/a:
A Gladky ma racje - trzeba sie tego wstydzic podobnie jak wielu czynow krk i nie tylko... a, ze se wybral taka a nie inna uczelnie...


SPROSTOWANIE:
Mam wrażenie że cytowałeś Płaskiego, a co do uczelni to jestem zdania, że dziś to juz nie ma znaczenia - ta różnica nie jest nigdzie dostrzegalna - no może poza wykładem z biblii.

A co do krucjat to uważam, że ich idea nie była do końca niesłuszna. Przeciez wobec zagrożenia muzułmańskiego trzeba było podjąć jakieś kroki zabezpieczające vel izolujące.

Krucjaty takie własnie zabezpieczenie miały na celu, a to że na ich czele stawali niejednokrotnie ludzie tego niegodni to juz nie ma wpływu na to co było ich pierwotnym celem.

Krucjata dziecięca była głupotą, ale w znacznej mierze /podobnie jak poprzednia chłopska/ wywodziła się nie z wysokich kręgów kościoła a ze zwykłych grup pielgrzymkowych kaznodziejów.
To chyba jest róznica.
_________________
 
 
 
Cyber Stefan
Podporucznik


Dołączył: 22 Mar 2004
Posty: 514
Skąd: Słobity / Toruń
Wysłany: Wto 09 Lis, 2004   

Gladky napisał/a:
Cyber Stefan napisał/a:
A Gladky ma racje - trzeba sie tego wstydzic podobnie jak wielu czynow krk i nie tylko... a, ze se wybral taka a nie inna uczelnie...


SPROSTOWANIE:
Mam wrażenie że cytowałeś Płaskiego, a co do uczelni to jestem zdania, że dziś to juz nie ma znaczenia - ta różnica nie jest nigdzie dostrzegalna - no może poza wykładem z biblii.



Przepraszam, zaszla mala pomylka :oops: Wczoraj sie integrowalem z moim rokiem wiec nie ma co sie dziwic :lol:

Zaraz poprawie moj blad ;)
 
 
 
7TPje
Chorąży



Dołączył: 23 Paź 2004
Posty: 453
Skąd: Lublin
Wysłany: Śro 10 Lis, 2004   

Krucjaty były odpowiedzą na agresywną polityke arabską,którą podjął papież.To było naturalne zachowanie,połączoną z chęcią zdobycia wpływów :roll:
_________________
Memento Mori
 
 
 
PŁASKI
Plutonowy


Dołączył: 03 Lis 2004
Posty: 151
Skąd: Chełm/Lublin KUL
Wysłany: Śro 10 Lis, 2004   

Owszem przedmurze przetrwało jadnak zostało tak osłabione iż 200 lat póżniej upadło.

Jeśli chodzi o egzamin to tam mówi się rzeczy, które chcął usłyszeć. Dopiero gdy pozwolą można mówić to co się chce.

Pozatym mam dość czepiania się mnie że jestem z KUL-u. :twisted:

To niema nic do żeczy gdzie się studiuje :twisted: .

Jesteśmy na forum i mogę wyrażać swoje poglądy. :!:
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Śro 10 Lis, 2004   

w sumie to troche mnie dziwi to najezdzanie na religie chrzescijanską ktore przy kazdej okazji ma miejsce na tym forum-mozna nie byc katolikiem ale akurat krucjaty jak juz ktos napisał były odpowiedzia na agresywna polityke muzułmańską i na długi okres czasu odsuneły inwazje islamska na Europe,nie wiem o co i do kogo można tutaj mieć pretensje?ze zgineło dużo ludzi?-a w ktorych wojnach nie gineli, to zadna nowosc ze np po zdobyciu miasta czy grodu dochadzilo do pladrowania czy mordowania mieszkańców-jeszcze napiszcie ze islamscy azjaci dobrze jencow traktowali i wogle byli cacy...

moim zdaniem krucjaty na bliskim wschodzie były pożyteczne a już na pewno miały swój sens,jesli chcecie pomowic o bezsensownych wojnach religijnych to byly nimi np wojny religine w XVIw

Cytat:
Krucjaty buły złem którego ludzkość powinna się wstydzić
Jedym ich celem była grabierz, bicie kasy i wzmacnianie wpływów
hehe do czego moze doprowadzic antykatolicki fanatyzm i to u studenta KUL-u :wink: , akurat to ze Europejczycy wzmacniali swoje wplywy w Palestynie i zrobili niej przedmurze chroniące Europe to chyba plus a nie minus, a grabieze byly i są na kazdej wojnie wiec to żaden argument,choc niewątpliwie grabieże to nie powód do chwały
 
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 10 Lis, 2004   

Viking pozwole sobie zinterpretować wypowiedź TP7je,-
Cytat:
Krucjaty były odpowiedzą na agresywną polityke arabską,którą podjął papież.

wydaje mi się, że chodziło raczej o agresywna politykę papieża wobec Arabów a nie odwrotnie.
Krucjaty pewnie, że miały sens tak jak wszystko na tym świecie :P , rycerze mieli zajęcie , mogli zdobywać chwałę, bogactwa, ziemie, niewolników(niewolnice:P) i kąpąć się wkrwi niewiernych za co dodatkowo dostawali odpusty od papieża.
Krucjaty miały na celu (oczywiście mam na mysli cele oficjalne ) wyswobodzenie pogan z objęć szatana i objawienie im zasad jedynej prawdziwej wiary oraz pokazanie im czym jest miłość Jezusa. A jak to było wprowadzane w zycie to wiemy.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Śro 10 Lis, 2004   

Cytat:
To tylko świadczy o hybionej idei krucjat
wcale nie swiadczy, idea była słusza najwyzej nie do konca potrafiono ja zrealizowac i popelniono wiele błędów a to roznica
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Śro 10 Lis, 2004   

Cytat:
Viking pozwole sobie zinterpretować wypowiedź TP7je,-
Cytat:
Krucjaty były odpowiedzą na agresywną polityke arabską,którą podjął papież.
chyba masz racje ze sie pomyliłem,w kazdym razie napisałem to od siebie co mysle na ten temat
 
 
 
PŁASKI
Plutonowy


Dołączył: 03 Lis 2004
Posty: 151
Skąd: Chełm/Lublin KUL
Wysłany: Śro 10 Lis, 2004   

Zaprzeproszeniem Wiking ale ja jestem katolikiem. I nie jestem fanatykiem. Poprostu wyrażam swoje poglądy. I nikt tu nienajeżdza na religie. Przecierz ona sama w postaci biskupów i papierza powiedziała że Krucjaty były błędem kościoła.
Owszem zatrzymały Arabów dały zajęcie rycerzom i przyczyniły się do powstania wielu zakonów rycerskich jak Templarjusze, Joanici czy Krzyzacy z którymi przez glópotę Konrada Mazowieckiego mieliścmy sporo kłopotów.
 
 
7TPje
Chorąży



Dołączył: 23 Paź 2004
Posty: 453
Skąd: Lublin
Wysłany: Pią 12 Lis, 2004   

Papież odpowiedzał na politykę arabską bo to było mu wybitnie na ręke.Zajęcie Jerozolimy i niedopuszczanie pielgrzymek dało argument do próby zwalczenia islamu.Nie zmienia to jednak faktu że sposób prowadzenia walki był jednak uwłaczającą.Przecierz cywil nie był winny :twisted: teoretycznie :twisted:
_________________
Memento Mori
 
 
 
Gość

Wysłany: Pią 12 Lis, 2004   

Plusy, tylko te co mam akurat w głowie, krucjat w/g Simby:
-odwleczenie na kilkaset lat muzułmańskiego niebezpieczeństa dla Europy, Arabowie musieli zająć się krzyżowcami, zamiast iść na Konstantynopol, czy wspomóc braci w wierze w Hiszpani, którzy zaczęli w końcu XII i XIII wieku brać cięgi, a po zlikwidowaniu krzyżowców w Palestynie i tak potrzebowali czasu, żeby znów zebrać siły;
-danie zajęcia licznej rzeszy ,,bezrobotnych'' rycerzy. Zamiast robić bałagan w Europie, mogli oni jechać wojować z ,,poganami'', liczyć na zdobycie sławy i majątku :)
-rozwój czy unowocześnienie taktyki i uzbrojenia. Spróbujcie ganiać w pełnej zbroi, na cięzko opancerzonym koniu po piaskach lekką arabską konicę. Ciekawe kto szybciej padnie ;)
No i przyłóżcie w mocno oturbaniony łeb mieczem. Jeśłi siła uderzenia nie zabije delikwenta, to na dotarcie ostrzem do jego ciała nie macie co liczyć. Natomiast wygięte ostrze, jakim posługiwali się Arabowie skutecznie przy przeciąganiu przeżynało się przez warstwy tkaniny, i docierało do ciała. Co prawda przeciwko zbroi europejskiej było niezbyt skuteczne, ale na to mieli Arabowie przewagę liczebną, żeby i z tym sobie poradzić :D

Jak mi się coś jeszcze przypomni, to dopiszę ;)
 
 
PŁASKI
Plutonowy


Dołączył: 03 Lis 2004
Posty: 151
Skąd: Chełm/Lublin KUL
Wysłany: Pią 12 Lis, 2004   

Odnośnie taktyki Krzyżowców to polegała ona na skoordynowaniu jazdy,piechoty i kuszników.
Gdy zbliżali się arabowie piechota stawała z przodu i ołaniała kuszników stojących między nimi. Trzymali jazdę arabsaką na dystans. Gdy ta podjeżdzała zza piechoty wyjeżdzała cięzka jazda rozpędzając napastników.
Atrabowie wygrywali tylko wtedy gdy mieli przewagę liczebną
(miażdzącą) oraz przewagę taktyczną.
 
 
Zeka
Chorąży


Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 451
Skąd: Toruń
Wysłany: Pią 12 Lis, 2004   

Chciałbym zauważyć coś natury metodologicznej, powiedziałbym. Mówienie, że zrobienie tego czy owego podczas krucjat (i nie tylko), jest głupotą, świadczy o pewnych problemach ze zrozumieniem ówczesnej mentalności i realiów. Także mówienie o XVI-wiecznych wojnach w Europie w ten sposób nie najlepiej świadczy o wiedzy o tamtych czasach. Nie zapomnijmy, że dla ówczesnych ludzi wyznanie stanowiło ważniejsze kryterium niż przynależność państwowa (upraszczając poniekąd). Dlatego też nie możemy, czy niepowinnyśmy, wygłaszać takich sądów. W końcu, kto zagwarantuje, że za czas jakiś nie będą się śmiać z nas i walkę o państwo narodowe itp.?
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pią 12 Lis, 2004   

Cytat:
Mówienie, że zrobienie tego czy owego podczas krucjat (i nie tylko), jest głupotą, świadczy o pewnych problemach ze zrozumieniem ówczesnej mentalności i realiów. Także mówienie o XVI-wiecznych wojnach w Europie w ten sposób nie najlepiej świadczy o wiedzy o tamtych czasach.
masz racje, jesli to do mnie piszesz o tych XVIw wojnach(bo ja napisalem cos o tym) to po prostu uwazam ze najezdzanie na przeszłosc swojego kontynentu i mowienie rzeczy w stylu ze ,,zli chrescijanie pod wodza papieża mordowali niewinnych arabów" :wink: jest niepoważne-krucjaty miały sens nie tylko z punktu widzenia tamtych czasów ale tez wspólczesnosci po prostu były przeciwstawieniem się islamowi i opanowaniem Ziemi Świetej waznym miejscem dla Europejczyków i chrzescijan nawet w dzisiejszych czsach,natomiast wojny XVIw z naszego punktu widzenia raczej nie były potrzebne ale z punktu widzenia ówczesnych ludzi były zgadzam sie z tym jak najbardziej

Cytat:
Papież odpowiedzał na politykę arabską bo to było mu wybitnie na ręke.Zajęcie Jerozolimy i niedopuszczanie pielgrzymek dało argument do próby zwalczenia islamu
to była odpowiedz papieza i Europy na agresywna polityke muzulmanska a konkretnie chodzilo o to ze swiezo nawroceni na islam turcy blokowali dostep do Palestyny
 
 
 
PŁASKI
Plutonowy


Dołączył: 03 Lis 2004
Posty: 151
Skąd: Chełm/Lublin KUL
Wysłany: Sob 13 Lis, 2004   

[quote="Zeka"]Chciałbym zauważyć coś natury metodologicznej, powiedziałbym. Mówienie, że zrobienie tego czy owego podczas krucjat (i nie tylko), jest głupotą, świadczy o pewnych problemach ze zrozumieniem ówczesnej mentalności i realiów. Także mówienie o XVI-wiecznych wojnach w Europie w ten sposób nie najlepiej świadczy o wiedzy o tamtych czasach. Nie zapomnijmy, że dla ówczesnych ludzi wyznanie stanowiło ważniejsze kryterium niż przynależność państwowa (upraszczając poniekąd).

Co racja to racja. Może zbyt się pośpieszyłem z osądem jednak to niezmienia faktu iż krucjaty stały się tym czym się stały. Może idea była dobra jednak jej wykonanie pozostawiało wiele do życzenia.
To wynika z mentalności ludzkiej. Zwietrzyli oni szansę zbicia kasy zarazili tym innych. Spowodowało to zatracenie u większości tej dobrej strony krucjat. Wojna totalna z arabami stała się priorytetem a nie chęć pielgrzymowania do ziemi swiętej. Chociaż byli ludzie do końca wierni pierwotnej idei Krucjat.
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Sob 13 Lis, 2004   

Cytat:
Wojna totalna z arabami stała się priorytetem a nie chęć pielgrzymowania do ziemi swiętej. Chociaż byli ludzie do końca wierni pierwotnej idei Krucjat.
arabowie i turcy od razu po zajeciu Palestyny przez krzyzowców kontratakowali,wiec ta wojna musiała przyjąć wymiar totalny bo była to wojna na smierc i życie,ani jedni ani drudzy nie byli skorzy do ustępstw,ja popieram antymuzułmanskie krucjaty w sredniowieczu,tym bardziej ze gdy idea krucjat upadła to muzułmaie przeszli do kontrataku kosztem Europy,w tym Polski

islam nawet teraz jest najbardziej agresywną religia i ideologią w jednym a kiedys był agresywny jeszcze bardziej
 
 
 
Zeka
Chorąży


Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 451
Skąd: Toruń
Wysłany: Sob 13 Lis, 2004   

Dziękuję Wam za poparcie. Nie lubię poprostu takiego podejścia, jakie można było zauważyć (nikogo nie chcę urazić).
Skoro już dyskutujemy o krucjatach, co sądzicie o próbach opanaowania Egiptu, który był skłonny popierać Bożych wojowników?
 
 
 
p-panc
Plutonowy


Dołączył: 05 Sie 2004
Posty: 164
Wysłany: Nie 28 Wrz, 2008   

2. Opanowanie przez Turków syrii i palestyny na pewno miało jakiś wkład w powstanie idei krucjatowej, ale nie uważam żeby był to wkład dominujący. W końcu nie kto inny jak Bizantyjczycy wynegocjowali specificzny układ z Fatymidami (w pierwszej polowie XI w.), zakładający swobodny dostęp pielgrzymów do Jerozolimy, a nawet obecność w niej patriarchy. Tak więc ciężko powiedzieć czy Turcy mieli bardziej agresywne podejscie, czy po prostu Fatymidzi dopuszczali pielgrzymów tylko z powodu tego układu. To Bizantyjczycy wystosowali poselstwo do kurii papieskiej w 1095 (lub 94), z prośbą o wsparcie militarne przeciwko swoim wschodnim sąsiadom. Nie spodziewali się jednak w jaki sposób owo papiestwo wykorzysta tą prośbę. Z wsparcia w postaci nowych oddziałów najemnych (tak jak spodizewało się tego cesarstwo) pomysł przekształcony został na coś bardziej uniwersalnego i zakrojonego na o wiele większą skalą, coś nad czym Bizancjum nie miało szansy zapanować. Idea krucjaty była przy tym idealnym sposobem na wzmocnienie pozycji papiestwa w stosunku do Bizancjum i zachodniego cesarza. Najśmieszniejszym "powodem" była rzekomo straszna sytuacja palestyńskich chrześjan (wyznania prawosławnego), którzy byli niewoleni prezz swoich muzułmańskich ciemiężców i błagali zachód o pomoc. Nic bardziej mylnego. Prawda jest taka że prawosławnym i katolickim chrześcijanom żyło się całkiem dobrze pod muzułmańskim panowaniem, mogli wyznawać swoją religię, opodatkowanie także nie stało na jakimś kosmicznym poziomie. W sumie dopiero z powodu krucjat rozpoczęły się akcje wybijania czy też wypędzania, ewentualnie uciemiężania odmiennej pod względem religii ludności.

Zgadzam się z Zeką i Toresem odnośnie osądzania w taki czy inny sposób postępowania krzyżowców. Zbyt duża przepaść dzieli nasz sposób pojmowania świata (zarówno w sensie materialnym jak i duchowym) od jego średiowiecznego odpowiednika.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8