Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Doktryna wykorzystania rkmów
Autor Wiadomość
Umpapa
Plutonowy


Dołączył: 03 Lis 2005
Posty: 149
Wysłany: Pon 22 Wrz, 2008   Doktryna wykorzystania rkmów

Dotyczy TYLKO RKM i LKM.

Jak powszechnie wiadomo, taktyka piechoty Wehrmachtu była ześrodkowana na rkm: MG 34 i MG 42.
Całość działań piechoty była podporządkowana jak najlepszemu wykorzystania siły i precyzji ognia MG.

Zalety są oczywiste: obsługa kmu nie biega tak szybko jak lekka piechota, poza tym w trakcie przenoszenia precyzja ognia znacząco spada.

Wadą jest względna łatwość likwidowania kmu - wystarczy zabic 2-3 ludzi i km przestaje strzelać.

W innych armiach świata zdarzało sie oczywiście, iż atakująca piechota odrywała się od kryjących ja rkmów, ale generalnie uznawano za konieczne nadążanie rkmów za piechotą. Uznawano, iz rkm jest integralną częścią druzyny i jako taki nie powinien byc z niej wyodrębniany. Poza tym, w razie śmierci obsługi km, do jego obsługi przystępował zwykły żołnierz drużyny (zazwyczaj słabo wyszkolony w prowadzeniu skutecznego i oszczędnego ognia z kmu).

Moje pytania:

1. Czy mam rację?

2. Czy taktykę wyodrębniania KMów stosowała tylko armia niemiecka?

3. Dlaczego nie stosowała takiej taktyki np.: armia polska 1939, armia francuska 1940 czy brytyjska? Brak wystarczająco wyszkolonych kadr podoficerskich? Zbyt mała liczba kmów?


Będę bardzo wdzięczny za odpowiedź.
 
 
Umpapa
Plutonowy


Dołączył: 03 Lis 2005
Posty: 149
Wysłany: Wto 23 Wrz, 2008   

Inaczej sformułuję pytania. Będzie ich cała masa, ale posłużą naprawde dobrej sprawie. :D

Prowadzę wstępny research dla autorów systemu amerykańskiej bitewnej taktycznej gry planszowej o 2 wojnie światowej, przekonując moich amerykańskich przyjaciół do zaryzykowania dodatku "Poland 1939." Oczywiście w tzw. flavour textes postaram się umieścić całą masę polskiej propagandy :wink: typu Wizna, Kranobród, Łosie, Enigma, Gundlach, 7TP, "Ur", polski wykrywacz min, Wieluń, sowiecki backstab, Katyń, 37 dni Polski versus III Rzesza+Sowiety przy 41 dniach walki czterech mocarstw kolonialnych versus sam Wehrmacht, ostatnia bitwa Szalonego Majora w marcu 1940 roku etc, etc. :D

Wszystkie tutaj dostepne wątki o kmach przeczytałem. Także (dość dawno temu, ale teraz przejrzałem) literaturę typu Porwit, Zawilski, Pobóg-Malinowski, Jurgo.

Dlatego BARDZO SERDECZNIE proszę o POWAŻNE i ŚCISŁE odpowiedzi na te pytania. To dla mnie ważne, a jeśli dodatek zostanie wydany obiecuję umieszczenie na ostatniej stronie playbook'a oficjalnych podziekowań dla osób, które zechcą podzielić sie niezmierzona wiedzą.
(Jak przegnę pałę z propolską propaganda i mnie na czymś schwycą, to dodatek nie wyjdzie :cry: ).

Interesuję mnie zwłaszcza porównanie doktryny taktycznej piechoty: Polska 1939 vs Niemcy 1939 vs Francja 1940 vs Wielka Brytania 1940 vs USSR 1940.


1. Wehrmacht zwyczajowo stosował taktykę polegająca na wyodrębnianiu względnie niedużego fireteamu (2-5 ludzi) uzbrojonego w ukm MG-34/MG-42 z reszty drużyny tworząc sekcję szturmową. Tak czy nie?
2.Często takie sekcje jednej drużyny były oddzielone względenie duża odległością (100m+). Tak czy nie?
3. Często sekcje ogniowe różnych drużyn tworzyły wspólnie grupę kryjącą natarcie, zaś sekcje szturmowe atakowały niemalże wspólną masą. Tak czy nie?
4. Było to możliwe dzieki genialnemu MG-34 oraz wyszkoleniu i incjatywie podoficerów, którzy potrafili sprawnie dowodzić takimi sekcjami. Tak czy nie?
5. Inne europejskie armie nie miały takiego dobrego ukm anie tak dobrych podoficerów w związku z tym w praktyce rzadko wyodrębniały sekcje fizylierskie na dłużej.Tak czy nie?


6. Francuska drużyna 1940 w ogóle w praktyce nie była dzielona, i zgodnie z koncepcją "walking fire" atakowała całością, a była osłaniana przez drugą drużynę.Tak czy nie?
7. W teorii francuska drużyna (12 osób) była dzielona na sekcję fizylierską (rkm) i grenadierską. Tak czy nie?
8. Czym w praktyce różniło sie wyodrębnienie firetamów w armiii niemieckiej i francuskiej (oprócz oczywiście przewagi technicznej MG-34 nad Chatellerault, nie mówiąc o Chauchat)? Mniejszą dopuszczalną odległością sekcji? Rzadszym stosowaniem podziału sekcji? Prosze o rozwinięcie:


9. Polska drużyna musiała być bardziej liczna niż francuska by zapewnić a) zdolność szturmową, ważniejszą w rozległych przestrzeniach Polski, niżli w okopach Francji b) jakiekolwiek sensowne zapewnienie ognia automatycznego masom rekruckim c) niższe koszty armii - mniej rkm na dywizje. Tak czy nie?

10. Polska liczna drużyna liczyła 19 ludzi +1rkm. Ponieważ taką masa ludzi nie da się dowodzic, to w praktyce chyba dzielono ja na sekcję: fizylierską (Browning) i szturmową (same kb+bagnety+granaty+Hurrraa)? Tak czy nie?
11. Jeśli 10:TAK, to jak w praktyce wyglądał podział takiej drużyny? Na dwie równoliczne sekcje, czy na małą fizylierską (3-6 osobowy fireteam, zgodnie z regulaminem) i dużą szturmową? Na jak duża odległość pozwalano zostawić rkm?
12. Jeśli 10: NIE, to jak w praktyce atakowaliśmy? Całą kupą 19 ludzi + rkm? Toż to taktyka jeszcze gorsza od sowieckiej! Jedna celna salwa artyleryjska i po drużynie.
13. Rzadko się zdarzało by drużyna w ogóle nie miał rkmu? Tak czy nie?
14. Rzadko się zdarzało by drużyna dodatkowo miała na stanie granatnik? Tak czy nie?


15. A jak to wyglądało u Sowietów 1940/1941? Atakowano całą, względnie niedużą bo 11 osobową drużyną nie wyodrębniając DP wz. 28 albo DPM? Tak czy nie?
16. Rzadko się zdarzało by drużyna w ogóle nie miał rkmu? Tak czy nie?


17. A jak to wyglądało u Brytyjczyków 1940/1941? Atakowano malutką 8 osobową drużyną nie wyodrębniając Brenów? Tak czy nie?
18. Rzadko się zdarzało by drużyna w ogóle nie miał rkmu? Tak czy nie?


Dziekuję za odpowiedzi, przepraszam za ewentualną ingnorancję, ja tu tylko pośredniczę. Im niestety nie chce się chodzić po polskich forach...

P.S.: z przyczyn prawnych nie moge NA RAZIE ujawnić o jaki system chodzi, ale o dość popularny w USA. Please, nie naciskajcie mnie, sam wam powiem za dwa tygodnie.

P.S.2: Robię to dla patriotycznej idei, coby im zmniejszyć koszty. Wiem, wiem jestem "jerk".
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 23 Wrz, 2008   

1. dokładnie tak samo działała strona polska, lokując w miarę mozliwości rkm w każdej drużynie (zespół 2 osobowy).
2. RKM w polskim wojsku dzialał w szyku drużyny, 100 m to zdecydowana przesada dla obrony pasa kompani wydzielano 200 m, choć oczywiscie mozna przytoczyć ine skrajne wartości.
3. Tak
4. Tak, ale to byli najczściej zołnierze szergowi maksymalnie kaprale. a nie podoficertowie
5. Nie miały
6.
7.
8.
9. Polska drużyna musiała być bardziej liczna niż francuska by zapewnić odpowiednie nasycenie pasa obrony lub ataku. Ale to juz kwestia doktryn a nie wniosków post factum.

10. Jak to nie da się dowodzić? :)
dowodzi się bez problemu (nie dzieląc drużyn, choć jest to mozliwe)
11. wg uznania plutonowego.
12. Rozumiem, że to własne wnioski? Warto skierować do podręcznika dowódcy drużyny.
13. inaczej proszę zadac pytanie, podwójne zaprzeczenie może być niezrozumiałe.
14. były sekcje granatników ale nie w drużynie strzeleckiej.
15. Odsyłam do Sołonina, częstokroć człowiekijego taktyka nie miały znaczenie skoronie było amunicji.
16.
17. Bren był zawsze w drużunie
18. nie zdażało się,ale pewnie sa znane przypadki historyczne.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Umpapa
Plutonowy


Dołączył: 03 Lis 2005
Posty: 149
Wysłany: Śro 24 Wrz, 2008   

Na WZ można zawsze liczyć. :D

Mam nadzieję, iż nienadużywam uprzejmości Twojej jako gospodarza forum. To na chwałę Ojczyzny.

Cytat:
13. inaczej proszę zadac pytanie, podwójne zaprzeczenie może być niezrozumiałe.

13. Jak częsta była sytuacja w której drużyna regularnej polskiej piechoty 1.09.1939 nie dysponowała integralnym rkmem?

Cytat:
Warto skierować do podręcznika dowódcy drużyny.

Szukałem! Nie mogę znaleźć na sieci żadnego PDF... Oczywiście mi chodiz o oryginalną przedowjenną a nie z 72 roku. :D
Może jakiś link?

*****

Cytat:
Polska drużyna musiała być bardziej liczna niż francuska by zapewnić odpowiednie nasycenie pasa obrony lub ataku. Ale to juz kwestia doktryn a nie wniosków post factum.


Jak fajnie ujął Ksenofont (taki forumowicz, nie ten historyk :D ):
Cytat:
Drużyny piechoty WP były tak liczne z jednego powodu - WP miało walczyć przeciwko Sowietom, na olbrzymich obszarach wschodniej Polski, oraz na Zytomierszczyźnie, Kijowszczyźnie i Mińszczyźnie. Żeby było odpowiednie nasycenie terenu "bagnetami" musiało ich być w baonie dość sporo. Więc z tego powodu drużyny strzeleckie 19 osobowe. Podobnie liczne drużyny miała też armia japońska, mająca do rozwiazania ten sam problem - olbrzymioe przestrzenie Chin i Syberii.
Sprawdziło się to doskonale także przeciwko Niemcom. Po dwóch tygodniach walk, mimo licznych strat bojowych i niebojowych sięgających nawet 40% stanu, polskie baony nadal zachowały zdolność bojową. Z reguły broń zespołowa istniała aż do końca, jedynie liczba bagnetów z 513 zmniejszyła się do 200/300, co jednak i tak stanowiło odpowiednią podstawę dla 12 cekaemów, 27 granatników i 2 moździerzy.


http://www.dws.org.pl/vie...t&sd=a&start=25

albo inny forumowicz
Cytat:
Mniejsza liczba chyba będzie nie do przyjęcia dla naszych sztabowców. Oni uważali, że najłatwiej zwiększyć ilość piechoty przez zwiększenie ilości szeregowych z karabinem w drużynie piechoty.

http://www.dws.org.pl/vie...p?f=55&t=119537

Chociaż mi się wydaje, iz to również z przyczyn politycznych: zagranicznych (dużo ludzi w armii = armia silna na pierwszy rzut oka) i krajowych (duzo rekruta w armii = duży impact factor na społeczenstwo w ramach alfabetyzacji, educkaji patriotycznej, polonizacji etc)


*****

Proszę mi wybaczyć bezczelność, ale jako rzekłem to na Chwałę Ojczyzny:

Zakładając, że w systemie planszowej gry taktycznej:
- drużyna niemieckiej piechoty jest reprezentowana przez dwa żetony (MG+2-4 ludzi oraz reszta Schutzgruppe)
- drużyna sowieckiej piechoty jest podzielona na 10 osobowe squady nie zawierające rkmu (w ogóle brak odrębnego rkmu w żetonach, tylko ckm, pewnie z braku amunicji)
-brak innych informacji dla żetonów sprzed 1943

oraz zakładając iz nie chcemy, by polską armie odmalować jako pastuchów walczących 19 osobowymi squadami (juz widzę te komentarze "19 people in squad? :shock: WTF? Are they were Chinese or what?" :roll: )

a) albo nakłonic trzeba do pozostawienia wszystkich nie-Niemieckich drużyn sprzed 1943 roku jako pojedynczych żetonów ( z różną silą ognia i wytrzymałością, of course) - celem wykazania wyższości niemieckiej inicjatywy, taktyki i wyszkolenia)

b) albo nakłonic do rozbicia wszystkich drużyn piechoty (za wyjątkiem sowieckiej), np.: francuskiej zgodnie z regualminem na sekcję fizylierską i grenadierską. Ewentualnie można zostawic brytyjski squad jako całość. Ale co zrobić z polską megadrużyną? Rozbić na dwa żetony (rkm + szturmowa kilkunastka) czy zgodnie z poniższymi linkami na trzy żetony (rkm + 2 sekcje strzeleckie)?

Ale to byłoby dziwne gdybyśmy mieli szczegółowszą strukturę na żetonach niż Niemcy? (to jakbyś zrobił w B-35 kompanie sowieckich czolgów :D )



http://niehorster.orbat.c...ons/co-inf.html
Cytat:
3 Rifle Squads, each with
1 NCO as Squad Leader (Rifle)
1st Rifle Team
- 1 Lance Corporal as Assistant Squad Leader (Rifle)
- 1 Corporal as Team Leader (Rifle)
- 5 Riflemen (Rifles)
2nd Rifle Team
- 1 Corporal as Team Leader (Rifle)
- 6 Riflemen (Rifles)
MG Team
- 1 Corporal as Machine Gun Team Leader (Rifle)
- 1 Machine Gunner (Pistol)
- 2 Ammo Handlers (Rifle)
- 1 Light Machine Gun (BAR)


Podobnie sugerują tutaj:
http://www.konsola.com.pl/wp39/index.php?page=22

Jak uważasz?
 
 
Tomasz Kornaszewski
Plutonowy


Dołączył: 24 Sie 2005
Posty: 136
Skąd: Killearn, Stirlingshire
Wysłany: Czw 25 Wrz, 2008   

Witam

Znalazłem coś takiego:

http://www.cytadela.aplus...ra/regpiech.pdf

Może Ci się przyda. Zwłaszcza punkty o lkm i rozdział o drużynie.

Dokładniejsze dane są pewnie w:
Instrukcja strzelecka cz. II - obejmuje lkm

Pozdrowienia
 
 
Umpapa
Plutonowy


Dołączył: 03 Lis 2005
Posty: 149
Wysłany: Pią 26 Wrz, 2008   

Super! Bardzo dziękuję. :D

Za regulaminem Piechoty:
Cytat:
Niekiedy do szczególnych zadań mogą być z niej wydzielone: ręczny karabin maszynowy z obsługą, grupki strzelców, lub poszczególni strzelcy.


Cytat:
Może również otrzymać czasowe dowództwo nad wydzieloną częścią drużyny


Cytat:
Odrywania ręcznego karabina maszynowego od plutonów kompanji odwodowej należy unikać.


Cytat:
Sposób posuwania się pojedyńczego strzelca w ramach drużyny, lub grupki strzelców zależny jest od terenu i siły ognia nieprzyjaciela i nie podlega żadnym schematom.


Cytat:
Wykonywanie skoków w obrębie drużyny rozpoczyna zasadniczo obsługa ręcznego (lekkiego) karabina
maszynowego. Wykonywa ona skoki na ogół według tych samych zasad co pozostali strzelcy drużyny.
Różnica wyraża się jedynie w czasie i sposobie przygotowania się do skoku.


Czyli raczej całą drużyne na jednym żetonie....
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pią 26 Wrz, 2008   

zdecydowanie
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Tomasz Kornaszewski
Plutonowy


Dołączył: 24 Sie 2005
Posty: 136
Skąd: Killearn, Stirlingshire
Wysłany: Pią 26 Wrz, 2008   

Prawdopodobnie jeden.

Ale:

- w regulaminie jest też mowa o osiągnięciu celu w szturmie (natarciu) - po tym drużyna zajmuje się pogłębieniem ataku, a lkm ma zostać na zdobytej pozycji wspierając ten pogłębiony atak i oczekiwać na (spodziewany) kontratak nieprzyjaciela, o ile dowódca nie wyda rozkazu do zmiany pozycji;
- jest też mowa o zadaniach lkm, wydzielonych z zadań całej drużyny - osłona pozycji ckm i inne zadania przy odpieraniu ataku broni pancernej.

Czyli można by rozpatrzeć dwie możliwości: jeden żeton dla całej drużyny z lkm lub żeton dla lkm i drugi dla drużyny.

Z ciekawostek - w regulaminie jest mowa o używaniu lkm w biegu (szturmie).

Pozdrawiam
 
 
Umpapa
Plutonowy


Dołączył: 03 Lis 2005
Posty: 149
Wysłany: Pią 26 Wrz, 2008   

Również na innych forach przkonywano do odwzorowowania polskiej drużyny przy użyciu jednego żetonu.

Cytując Krzysztofa z forum DWS:

Cytat:
Nie wiem jaki rozmiar w metrach będzie reprezentował heks. Jeżeli powyżej 60 m to pozostawiłbym jeden żeton dla polskiej drużyny. Trudno, Taka była rzeczywistość. Za to dodaj drużynie punkty w starciu wręcz i dodatkowo w cichym ataku nocnym na bagnety (z rozładowanymi karabinami).


Co też uczynię. :)

Tak się tylko zastanawiam, czy Polacy nie powinni mieć większego dodatku do walki w starciu niż Rosjanie - czy nic nie wiadomo o starciach na bagnety z Sowietami w 1939?

Bardzo dziękuję wszystkim za posty.

Umpapa

P.S.: Gdy będę mógł coś powiedzieć o wydaniu gry, to oczywiście Sz. P. dyskutantów poinformuję.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9