Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
IV edycja - 9.0 Walka Artylerii
Autor Wiadomość
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 25 Sie, 2008   IV edycja - 9.0 Walka Artylerii

tu wszelkei pytania prosimy
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Yamato
St. szeregowy


Dołączył: 23 Sie 2008
Posty: 59
Skąd: Żywiec
Wysłany: Pon 08 Wrz, 2008   oddziaływanie artyleri ppanc

Sytuacja jest taka w walce w terenie czystym z przeciwnikiem używam min. Tygrysów z trzema czarnymi gwiazdkami ale przeciw mnie broni się umocniona piechota oraz działa ppanc i czołgi o dwu gwiazdkach
Przepis o ppanc mówi, że kasują wpływ czarnych gwiazdek czołgów
1) domniemuję, że żołtych nie ?
2) czy w tej sytuacji nie jest tak,że w bilansie moje trzy gwiazdki z dwoma przeciwnika dają jedną moja, która jest kasowana przez ppanc, czy też wszystkie moje trzy kasuje wpływ ppanc i przeciwnik ma przesunięcie za dwie swoje gwiazdki "na czysto"?
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 08 Wrz, 2008   

ostry przykład, jak to Tygrysy tez mogą miec przerąbane :)

W tej sytuacji jest tak, że w bilansie trzy gwiazdki Tygrysó z dwoma przeciwnika dają jedną plus dla Tygrysów, a ta jest kasowana przez ppanc. w innym przyadku taki stos uzyskiwałby modyfikator aż -3 na korzyść obrońcy.?
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Yamato
St. szeregowy


Dołączył: 23 Sie 2008
Posty: 59
Skąd: Żywiec
Wysłany: Pon 08 Wrz, 2008   

Dziękuję
A gdyby z poprzedniego przykładu nie było z broniacymi się piechoty. wtedy z dwu gwiazdek ruskich czołgów robiła by się jedna i byłoby in plus dwa na korzyść Tygrysów i teraz ppance skasowałyby jeną czy obie gwiazdki z rozrachunku?
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 08 Wrz, 2008   

Nie za bardzo rozumiem, powyższy przykład

Artylria p-panc, okopana, "likwiduje" wszytskie czarne gwiazdki.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 09 Wrz, 2008   Re: oddziaływanie artyleri ppanc

Yamato napisał/a:
Sytuacja jest taka w walce w terenie czystym z przeciwnikiem używam min. Tygrysów z trzema czarnymi gwiazdkami ale przeciw mnie broni się umocniona piechota oraz działa ppanc i czołgi o dwu gwiazdkach
Przepis o ppanc mówi, że kasują wpływ czarnych gwiazdek czołgów
1) domniemuję, że żołtych nie ?
2) czy w tej sytuacji nie jest tak,że w bilansie moje trzy gwiazdki z dwoma przeciwnika dają jedną moja, która jest kasowana przez ppanc, czy też wszystkie moje trzy kasuje wpływ ppanc i przeciwnik ma przesunięcie za dwie swoje gwiazdki "na czysto"?


1) P-panc. kasuje żółte gwiazdki, w tym przykładzie i tak by nie działały bo walczą przeciwko oddziałowi pancernemu

2)
Nie jest tak jak pisze WZ. Artyleria p-panc. likwiduje wrogie czarne gwiazdki, gwiazdki obrońcy działaj.

Tak. Taki stos w obronie będzie miał 2 przesunięcia na swoją korzyść za czołgi. Dlaczego? Bo nawet jeżeli czołgi obrońcy są słabsze (dajmy na to Shermany) od przeciwnika to jego art. p-panc. ogranicza do minimum efektywność walki atakujących czołgów. Nawet jeżeli będą to zwykłe dział 57mm na tygrysa to już to może skutecznie im "przeszkadzać" (strzały w gąsienicę itp.) Biorąc pod uwagę, że tygrysy będą musiały uważać bo mogą dostać strzała z przodu, boku i tyłu (tak też) od p-panc lub wrogich Shermanów likwiduje ich przewagę - Shermanów obrońcy nie.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
Ostatnio zmieniony przez Kragdob Wto 29 Wrz, 2009, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Motyla Noga
Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 21 Kwi 2007
Posty: 791
Skąd: Stalowa Wola
Wysłany: Pią 10 Paź, 2008   

Mam problem chodzi mi o punkt [9.2.6] pisze tam że artyleria polowa może wspierać oddziały podporządkowane temu samemu dowództwu.
Czyli że dywizjony artyleri niemieckiej 72 DP nie mogą wspierać oddziałow 56 DP choć są w tym samym korpusie :?:
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 10 Paź, 2008   

Motyla Noga napisał/a:
Mam problem chodzi mi o punkt [9.2.6] pisze tam że artyleria polowa może wspierać oddziały podporządkowane temu samemu dowództwu.
Czyli że dywizjony artyleri niemieckiej 72 DP nie mogą wspierać oddziałow 56 DP choć są w tym samym korpusie :?:


Dokładnie tak - nie możesz artylerią dywizyjna wspierać innej dywizji.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Motyla Noga
Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 21 Kwi 2007
Posty: 791
Skąd: Stalowa Wola
Wysłany: Pią 10 Paź, 2008   

Jeśli chodzi o dywizje niemiecką, amerykańską albo brytyjską to nie jest jeszcze tak źle, ale jak to będzie wyglądać w dywizjach radzieckich (tam są tylko dwa żetony)
 
 
Gość

Wysłany: Pią 10 Paź, 2008   

Bartek napisał/a:
Motyla Noga napisał/a:
Jeśli chodzi o dywizje niemiecką, amerykańską albo brytyjską to nie jest jeszcze tak źle, ale jak to będzie wyglądać w dywizjach radzieckich (tam są tylko dwa żetony)


Będziesz wspierał korpuśną.


Radzieckie dywizje zresztą nie mają batalionów a mają pułki.

Organizacyjne ograniczenie wsparcia artylerii musi być.
Jedynie dopuściłbym (o ile takiej możliwości już nie ma) zmiany przyporządkowania przez artylerię korpuśną.
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 11 Paź, 2008   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
Bartek napisał/a:
Motyla Noga napisał/a:
Jeśli chodzi o dywizje niemiecką, amerykańską albo brytyjską to nie jest jeszcze tak źle, ale jak to będzie wyglądać w dywizjach radzieckich (tam są tylko dwa żetony)


Będziesz wspierał korpuśną.


Radzieckie dywizje zresztą nie mają batalionów a mają pułki.

Organizacyjne ograniczenie wsparcia artylerii musi być.
Jedynie dopuściłbym (o ile takiej możliwości już nie ma) zmiany przyporządkowania przez artylerię korpuśną.


Jeżeli chodzi o inny korpus to kiedyś były (chyba raczej niepisane) przepisy, że można przepisywać jednostki do innych struktur, ale po tym jak cały XXX KA był dowodzony przez 1 DPanc gwardii i innych takich kwiatkach odeszliśmy od tego.

Z tego co wiem historycznie takie rzeczy jak zmiany artylerii w korpusach, dywizjach itp odbywały się raczej w chwilach przerw operacyjnych - w przypadku gry, było to albo przed (czyli uwzględnione w rozpisce jednostek), albo po (bez znaczenia).

Oczywiście jest pewnie sporo przepisów typu "nagły wypadek", ale to można opisać w przepisach specjalnych do scenariusza.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Yamato
St. szeregowy


Dołączył: 23 Sie 2008
Posty: 59
Skąd: Żywiec
Wysłany: Pon 28 Wrz, 2009   Walka kolumny transportowe

Mam problem z interpretacją przepisu ze stratami kolumn transportowych i ich niszczenia (między innnymi są zapisy że mogą być niszczone jak sztaby, nie biorą udzialu w walce jak stoją z inną jednostką ale podlegają rezultatą starci itp).
Zatem posłużę się przykładem z ARNHE stoi z nim FLAK 9 (ma 2 PW) który walczy jako ppanc a na tym samym hexie kolumna transportowa (ma 3PW) powiedzmy że rezultat waalki jest B3 i są straty obrońcy na poziomie 2PW jak w tym przypadku rozlicza się straty ? I czy skoro ppance zostaną zniszczone już w efekcie konieczności wycofania o 3PW to automatycznie zniszczona jest kolumna transportowa?
 
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Wto 29 Wrz, 2009   

[/quote]Tak. Taki stos w obronie będzie miał 2 przesunięcia na swoją korzyść za czołgi. Dlaczego? Bo nawet jeżeli czołgi obrońcy są słabsze (dajmy na to Shermany) od przeciwnika to jego art. p-panc. ogranicza do minimum efektywność walki atakujących czołgów. Nawet jeżeli będą to zwykłe dział 57mm na tygrysa to już to może skutecznie im "przeszkadzać" (strzały w gąsienicę itp.) Biorąc pod uwagę, że tygrysy będą musiały uważać bo mogą dostać strzała z przodu, boku i tyłu (tak też) od p-panc lub wrogich Shermanów likwiduje ich przewagę - Shermanów obrońcy nie.

Jakieś to mało przekonujące. Dlaczego Shermany mają swoje czarne gwiazdki? czy 75 mm armata może zagrozić Tygrysowi w takim stopniu, by mieć aż dwa przesunięcia?
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 29 Wrz, 2009   Re: Walka kolumny transportowe

Yamato napisał/a:
FLAK 9 (ma 2 PW) który walczy jako ppanc a na tym samym hexie kolumna transportowa (ma 3PW) powiedzmy że rezultat waalki jest B3 i są straty obrońcy na poziomie 2PW jak w tym przypadku rozlicza się straty ? I czy skoro ppance zostaną zniszczone już w efekcie konieczności wycofania o 3PW to automatycznie zniszczona jest kolumna transportowa?


pkt [34.3.5] W przypadku zniszczenia oddziałów stojących na polu z kolumną, wrogie oddziały mogą wykonać pościg niszcząc kolumnę.

I tutaj nakładają się na siebie różne przepisy, ale całość jest logiczna.

1. Zgodnie z [14.1.7] KT jest niszczona w pościgu jedynie gdy po walce zostaje sama na polu i nie ma możliwości odwrotu (analogicznie do sztabów) - ten punkt uściśla cytowany wyżej [34.3.5]

2. KT, podobnie jak Pociąg Transportowy (PT) traci 1 PW za każde pole o które musi się wycofać - tutaj niestety chochlik zjadł nam przepis - wynika to jedynie z przykładu znajdującego się po [34.3.6]

Reasumując w podanym przykładzie B3(-2):
a) FLAK nie może się wycofywać, więc ponosi w pierwszej kolejności wszelkie straty w PW - owo (-2)
b) FLAK ulega zniszczeniu, a ponieważ nie ma już więcej strat do odpisania, reszta stosu (w tym wypadku sama KT) wycofuje się o nakazaną ilość pól.
c) Ponieważ KT ponosi straty za każde pole odwrotu (w tym wypadku 3 pola) zostaje wyeliminowana - ginie na polu na którym walczyła, gdyż w takim wypadku straty odpisuje się razem z tymi, które zadał przeciwnik (analogicznie do artylerii polowej - patrz [9.5.5])
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 29 Wrz, 2009   

Nietoperz napisał/a:
Tak. Taki stos w obronie będzie miał 2 przesunięcia na swoją korzyść za czołgi. Dlaczego? Bo nawet jeżeli czołgi obrońcy są słabsze (dajmy na to Shermany) od przeciwnika to jego art. p-panc. ogranicza do minimum efektywność walki atakujących czołgów. Nawet jeżeli będą to zwykłe dział 57mm na tygrysa to już to może skutecznie im "przeszkadzać" (strzały w gąsienicę itp.) Biorąc pod uwagę, że tygrysy będą musiały uważać bo mogą dostać strzała z przodu, boku i tyłu (tak też) od p-panc lub wrogich Shermanów likwiduje ich przewagę - Shermanów obrońcy nie.

Jakieś to mało przekonujące. Dlaczego Shermany mają swoje czarne gwiazdki? czy 75 mm armata może zagrozić Tygrysowi w takim stopniu, by mieć aż dwa przesunięcia?


Nie wiem jak to ma się do pytania zadanego przez Yamato.

Nie wiem skąd wziąłeś "czołgi obrońcy" skoro podaje on wyraźnie, że broni się p-panc. (Flak 88) i KT.

Prosimy nie zaciemniać obrazu.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Wto 29 Wrz, 2009   

Nijak się ma.
Odniosłem się po prostu do tekstu znajdującego się wyżej, być może forma była nieco niezrozumiała, ale przez moje nikłe umiejętności pisania na komputerze, nie potrafiłem elegancko tekstu zacytować.
Cytat:
Yamato napisał:
Sytuacja jest taka w walce w terenie czystym z przeciwnikiem używam min. Tygrysów z trzema czarnymi gwiazdkami ale przeciw mnie broni się umocniona piechota oraz działa ppanc i czołgi o dwu gwiazdkach
Przepis o ppanc mówi, że kasują wpływ czarnych gwiazdek czołgów
1) domniemuję, że żołtych nie ?
2) czy w tej sytuacji nie jest tak,że w bilansie moje trzy gwiazdki z dwoma przeciwnika dają jedną moja, która jest kasowana przez ppanc, czy też wszystkie moje trzy kasuje wpływ ppanc i przeciwnik ma przesunięcie za dwie swoje gwiazdki "na czysto"?


Czołgi z dwoma gwiazdkami- tak jest napisane. Z tego co wiem w systemie B-35 są to czołgi średnie (zazwyczaj), do których należą Shermany, zgodnie z przykładem który został przytoczony:
Cytat:
Tak. Taki stos w obronie będzie miał 2 przesunięcia na swoją korzyść za czołgi. Dlaczego? Bo nawet jeżeli czołgi obrońcy są słabsze (dajmy na to Shermany) od przeciwnika to jego art. p-panc. ogranicza do minimum efektywność walki atakujących czołgów. Nawet jeżeli będą to zwykłe dział 57mm na tygrysa to już to może skutecznie im "przeszkadzać" (strzały w gąsienicę itp.) Biorąc pod uwagę, że tygrysy będą musiały uważać bo mogą dostać strzała z przodu, boku i tyłu (tak też) od p-panc lub wrogich Shermanów likwiduje ich przewagę - Shermanów obrońcy nie.

Właśnie to mnie nie przekonuje. Patrz "zaciemniający" post mego autorstwa.
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 29 Wrz, 2009   

r1omen napisał/a:
Nie jest tak jak pisze WZ. Artyleria p-panc. likwiduje wrogie czarne gwiazdki, gwiazdki obrońcy działaj.


Nietoperz napisał/a:
Właśnie to mnie nie przekonuje. Patrz "zaciemniający" post mego autorstwa.


Trochę się zamotałem, ale przy okazji spostrzegłem 2 babole we wcześniejszym poście 8)

Teraz ładniej napisałem to co wcześniej. Dlaczego shermany dostają 2, a tygrysy żadnej? Otóż dlatego:

Artyleria p-panc. była zmorą czołgów - nawet słabsze działa (z końca wojny) jak np. 57mm - typowe wyposażenie alianckich DP potrafiły utrudnić życie nacierającym czołgom typu Tygrys I i II. Zatrzymać czołg można po prostu strzelając w gąsienicę. Pamiętać należy również, że nie walczymy "od czoła" 1km2 x 1km2 to sporo terenu, a tzw. "teren czysty" ma w sobie różnego rodzaju zagajniki, które umożliwiają skryte (dla czołgów prawie niewidoczne) rozmieszczenie drużyn z pancerzownicami i działami p-panc. Strzał z armaty p-panc 57mm z odległości 100m potrafi być zabójczy nawet dla tygrysa. Te czołgi nie były takie nieśmiertelne jak się potocznie uważa.

Jeżeli do czegoś takiego dodamy jeszcze (choćby nawet) kompanię czołgów sherman (pod koniec wojny działa 76mm), która dodawała obrońcom manewrowość to takie nacierające tygrysy mają przesrane. 3-4 Shermany zajeżdżające z boku/tyłu tygrysa, który musi kluczyć i uważać na działa p-panc. i piechotę dokańczają dzieła.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Motyla Noga
Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 21 Kwi 2007
Posty: 791
Skąd: Stalowa Wola
Wysłany: Pią 04 Lut, 2011   

W II edycji jak obliczało się straty po walce nie uwzględniało się siły artylerii która wspierała na odległość, natomiast w III i IV edycji uwzględnia się siłę wspierającej artylerii w stratach po walce, dlaczego.
Tak sobie kombinuje że lepiej będzie nie uwzględniać jej siły w stratach po walce, straty będą mniejsze :wink:
 
 
Motyla Noga
Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 21 Kwi 2007
Posty: 791
Skąd: Stalowa Wola
Wysłany: Pon 07 Lut, 2011   

Nikt zemną nie pogada :(
 
 
Saw11
Szeregowy


Dołączył: 19 Mar 2014
Posty: 23
Skąd: Katowice
Wysłany: Śro 21 Maj, 2014   

Mam pytanie odnośnie artylerii przeciwlotniczej. Konkretnie ile razy może strzelać w jednym etapie?

Przykład następujący: lekka artyleria przeciwlotnicza z 2 PS i 2 PW.
(Faza 1) W fazie lotniczej dokonuje ostrzału jednego żetonu lotnictwa. Nie otrzymała żadnych strat.
(Faza 2) Ile razy może strzelać w fazie desantu powietrznego? 2 czy 1?

Wątpliwość bierze się z przepisów [10.2.4] "Podczas fazy lotniczej artyleria p-lot. może ostrzelać tyle jednostek lotniczych ile ma PS" - a więc w naszym przykładzie 2 razy.
Następnie czytamy [17.2.4] "(...) Jedna jednostka artylerii p-lot. może ostrzelać (w jednej fazie desantu powietrznego) desantujące jednostki analogicznie do [10.2.4], z uwzględnieniem wcześniej wykonanych ostrzałów lotniczych". Zatem rozumiem to tak, że art. p-lot. może łącznie przeprowadzić tyle ostrzałów lotniczych (faza 1) i ostrzałów spadochroniarzy (faza 2), ile ma PS. Czyli w naszym przypadku skoro 1 raz strzelała w fazie 1, to w fazie desantu powietrznego może strzelić jeszcze tylko raz.

Powyższe rozumienie wzmacnia także zapis [10.2.7] "Oprócz ostrzału w fazie lotniczej artyleria p-lot. może ostrzelać 1 jednostkę lotniczą w fazie ruchu lub walki (...)". Zatem wyraźnie podzielono ostrzały na te w fazie lotniczej i te w fazie ruchu/walki. Stąd przepis [17.2.4] nie powinien ustanawiać dodatkowej puli ostrzałów, a jedynie zawierać się w tej przeznaczonej dla fazy lotniczej. Tym bardziej, że jest zapis "z uwzględnieniem wcześniej wykonanych ostrzałów lotniczych".

Czy tak jest poprawnie?

Modyfikując przedstawiony powyżej stan faktyczny, załóżmy że art. p-lot. w fazie lotniczej straciła 1 PW (i 1 PS). Czy zatem w fazie desantu lotniczego będzie mogła jeszcze strzelać (mając tylko 1 PS)?
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8