Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Dyplomacja polsko-niemiecka w latach 1934-1938
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Wto 19 Maj, 2009   

Fanatyk napisał/a:
Jak wygladałaby "czeska pomoc" nawet nie chcę myśleć. to tak bitny naród, że nawet w swojej obronie sie nie ruszyli co dopiero "umeirac za Gdansk".
Tu nie byl problem Czechow ze watpili w polska pomoc. Tu byl problem Francji, ze chciala "pokoju za wszelka cene".

Piett - ja nie pamietam, ale wydaje mi sie (tak wzrokowo z mapy) ze Czesi przewidywali kierunek austriacki takze, (tak jak i na granicy z Polska). Te umocnenia mialy ksztalt prawie zamknietego obwazanka - tak czy siak jesli Niemcy atakowaliby od poludnia - Czesi tez mogli sie bronic w tym miejscu a na granicy z Niemcami trwac w betonie. Zreszta czolgi mieli niezgorsze - dosc powiedziec ze w 39 przydaly sie Niemcom :(


Ale tu nie chodzi o to, żeby nam pomagali włażąc na nasze terytorium.

Wystarczyłoby, że związaliby część niemieckich dywizji, skracając linie obrony.
Nie muszę przypominac, że część groźnych uderzeń WH wyszła z dawnej granicy czechosłowackiej.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 19 Maj, 2009   

maciunia napisał/a:
Beck powinien od 1937 roku siedzieć w Pradze i głosić wszem i wobec, że prezydent Benesz to największy obrońca wolności w Europie, wielki i dzielny mąż stanu, który w Polakach znajdzie sojusznika.


Trzeba było im jeszcze wytłumaczyć, że Ów Wielki Mąż Stanu nie może się kumać z innym Wielkim Mężem Stanu, towarzyszem Józefem.

Czeski rusofilizm na spółkę z naiwnością polityczną swoje zrobiły.
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Wto 19 Maj, 2009   

Ja już tylko z rozpędu polemicznego:
No i właśnie tak patrzono na całą sprawę. W wąski partykularny sposób, przez pryzmat czeskiego rusofilstwa.. :?
a on nie musiał wcale wykluczać sojuszu polsko - czeskiego, Polska miała podpisany pakt z ZSRR z 1932, który się świetnie w taki plan wpisywał;
więcej, ta umowa polsko-czeska i jej sumienne wykonanie mogła osłabić wpływy Moskwy w Pradze.
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
Gość

Wysłany: Wto 19 Maj, 2009   

Ano wlasnie. Po pierwsze sojusz z Czechami znacznie - chyba nawet w granicach 50% skracalby granice z NIemcami. Do tego na ich odcinku istnialy fortyfikacje jakich chyba w calej Polsce nie bylo a po drugie Czesi mieli solidny przemysl - ich czolgi byly wcale niezle i jak wspomnial jeden z przedmowcow - skutecznie zostaly wykorzystane przez Niemcow w 1939 roku.
Po za tym co do kwestii czeskiej nieaktywnosci w 1938 roku: nie mieli gwarancji, nie mieli nic - a wrecz przeciwnie - Monachium dalo jasny sygnal ze na pomoc kogokolwiek nie moga liczyc. Mieli walczyc?
Jaki zapal w Polsce i chec oporu budzily gwarancje panstw zachodnich? Jaki entuzjazm wybuchl gdy Francja i Anglia wypowiedzialy Niemcom wojne?
Czesi na to liczyc nie mogli.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 19 Maj, 2009   

maciunia napisał/a:
a on nie musiał wcale wykluczać sojuszu polsko - czeskiego, Polska miała podpisany pakt z ZSRR z 1932, który się świetnie w taki plan wpisywał;
więcej, ta umowa polsko-czeska i jej sumienne wykonanie mogła osłabić wpływy Moskwy w Pradze.

Ech..., gdyby tylko Praga tego tez chciała :)
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 20 Maj, 2009   

W przypadku hipotetycznego sojuszu czesko - polskiego Hitelr owszem wzialby to pod uwage i zaatakowal najpierw Polske, bo wiedzialby, ze Czesi nam nie pomoga a my pomoglibysmy Czechom. I tak zamiast 39 mielibysmy 38. A przeciez jak pisal Darth mamy opozniac wojne a nie przyspieszac. :lol:
Tylko niech madry M nie pisze ze przy takim sojuszu pomogliby nam Francuzi i Brytowie oraz Amerykanie, a Rosjanie przysylaliby "worki otuchy, tłuszcz i dobre rady" :lol:

Tak samo jak sojusz z ZSRS byl nierealny tak samo sojusz z Czechami byl nierealny - zreszta w cytowanych juz linkach widac jak Czesi sie odnosili do naszych propozycji. Czesi nic nie zrobiliby przeciw S. A wogole to caly czas zapominamy, ze to nie my rozdawalismy karty tylko S!!!!!! I ON CHCIAŁ WOJNY I LODOŁAMACZA. Wiec po co mu jakies sojusze przeciw LODOŁAMACZOWI. Jeszcze LODOŁAMACZ nie mialby sily aby zaatakowac szybko Francje??? Panowie, jak mowi wiecznie zywy Fidel "Więcej pracy, mniej rumby" :P

PzkpfwII - zdaje sie ze jakos nie mielismy potem wielkiego wyboru i ten but hitlerowski i tak wkroczyl na nasza ziemie..... Wolalbym aby w 39 wszedl nie jako wrog ale jako tymczasowy sojusznik.
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Tomasz Kornaszewski
Plutonowy


Dołączył: 24 Sie 2005
Posty: 136
Skąd: Killearn, Stirlingshire
Wysłany: Śro 20 Maj, 2009   

Fanatyku

Dla mnie hipoteza, że '39 nastąpiłby w '38 jest dość wątpliwa. Na jakiej podstawie mówisz, że Hitler zaatakowałby Polskę? Skąd to święte przekonanie, że Czesi nic by nie zrobili. Mogliby robić niewiele, ale przemysł i zagrożenie z Sudetów to już bardzo dużo.
Czy masz dane jaki był potencjał niemiecki na jesieni 1938? Czy masz dane o rozmieszczeniu jednostek niemieckich? Czy masz dane o planie przewozów i przegrupowania wojsk w przypadku rezygnacji z ataku na Czechosłowację?

A nawet jeżeli to Niemcom pozostałoby atakowanie na POmorzu i na Częstochowę, Piotrków. Brak okrążenia od południa. Duże kleszcze mało możliwe, bo pozostaje tylko jedno ramię. Mniej niemieckich jednostek szybkich w 1938. Więcej wojsk polskich do obrony, czy manewru z powodu osłonięcia południa. Z dwojga złego wolałbym taki scenariusz.

Możnaby powiedzieć, że w takiej sytuacji Hitler poczekałby do września 1939 i zaatakowałby z pełnym potencjałem.
Po pierwsze - duża część potencjału wojennego Niemiec to przemysł czeski. Czyli potencjał by nie był taki jak w rzeczywistości był.
Po drugie nadal południe jest osłonięte i mamy inną sytuację na reszcie frontu, nadal nie ma okrążenia od południa. Nie ma łatwego bombardowania południowo-wschodniej Polski. Możliwe jest zagęszczenie polskiej obrony. Bardziej ryzykowny jest głęboki atak na północy.

Nadal sytuacja jest o niebo lepsza niż w rzeczywistości.
 
 
PzKpfw II
Major



Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 1554
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 20 Maj, 2009   

Fanatyk napisał/a:
PzkpfwII - zdaje sie ze jakos nie mielismy potem wielkiego wyboru i ten but hitlerowski i tak wkroczyl na nasza ziemie..... Wolalbym aby w '39 wszedl nie jako wrog ale jako tymczasowy sojusznik.
Tylko,że gdybyśmy stanęli ramię w ramię z Czechami nie byłoby tak łatwo im wejść i w '38 i w '39.Śmiem zaryzykować stwierdzenie,że hitlersyny mogłyby w '38 nawet łomot obskoczyć.Ukształtowanie granic nieco dla nas lepsze i jak ktoś słusznie zauważył,potencjał niemiecki w '38, a może i w '39 (bo nie da się ukryć,że "zjedzenie" Czechosłowacji bardzo Niemców wzmocniło-a do niego pewnie by nie doszło) był jakby ciutkę za mały na jednoczesny atak na dwa państwa,z których jedno miało 4 co do wielkości armię w Europie,a drugie bardzo duży potencjał technologiczny i nowoczesny przemysł.Ciekawe tylko jak w tej sytuacji zachowałby się nasz sąsiad ze wschodu.Obawiam się,że na sojusz polsko-czeski odpowiedzią byłby ścisły sojusz niemiecko-sowiecki...A wtedy to nawet układ z Węgrami i Rumunią by nam nie pomógł :)
_________________
https://boardgamegeek.com/geeklist/232305/hexmagazine-heksmagazynek
https://www.youtube.com/r...y=heksmagazynek
https://www.facebook.com/Heksmagazynek/
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Śro 20 Maj, 2009   

Mądry M ma rację, mądry M ma rację, tralalalala tralalala... :lol:
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 21 Maj, 2009   

Robi sie coraz weselej - Czesi sie zbroją, Francuzi juz wychodza z okopow by walczyc za Polske, Brytyjczycy wysylaja Korpus Ekspedycyjny do Gdańska aaaaa i przybywa jeszcze Grom i czolgi Twarde z przyszlosci (tak jak ktos to napisal www.1939.pl) no mi sie podoba! :lol:

Pzkpfw2
Cytat:
Ciekawe tylko jak w tej sytuacji zachowałby się nasz sąsiad ze wschodu.Obawiam się,że na sojusz polsko-czeski odpowiedzią byłby ścisły sojusz niemiecko-sowiecki...
na przyklad...
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Winters
Plutonowy


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 179
Wysłany: Czw 21 Maj, 2009   

Sojusz polsko-czechosłowacki był całkowicie nierealny - więc prosze - nie zarzucajcie tego błędu Beckowi. Czesi mieli nadzieję, że uchronią je mocarstwa a ewentualnie Stalin. Sojusz z Polską, która nie wiadomo było, czy czasam nie sprzymierzy się z Adolfem, nie wchodził w ogóle w rachubę. Czesi wiedzieli, że zakosili nam bezczelnie Śląsk Cieszyński i bali się nas jak ognia. Już widzę jak Czesi masowo nam oddają broń ze swoich fabryk, po to, żebyśmy na ich Lt 38 wjechali za Olzę :) Proponuję, żeby najwięksi zwolennicy sopjuszu z C. poczytali trochę o ich przedwojennym nastawieniu do państwa polskiego - traktowali nas tak jak my Stalina i ZSRR. A wiadomo, jakie jest nasze podejście do sojuszu z ZSRR.

Jak się okazało, że taki sojusz (tzn. polsko-czechosłowacki) mógłby nas uratować, to było niestety za późno (dla Czechów i Słowaków w 38 a Polaków rok później). Przed Monachium nawet jedna POWAŻNA myśl nie przeszła w Pradze o sojuszu z Polską.

Zauważcie zresztą, że to samo było z Pribałtiką - jak się potem okazało za późno nastąpiła normalizacja stosunków.

Owszem, możecie Panowie tu mówić, że mógł Beck jechać tam i owam - mógł przecież zawrzeć sojusz z Persją, mógł zawrzeć pakt południowo-atlantycki z Brazylią i spowodować desant a la carioco w Gdyni albo jeszcze lepiej rozbić oś i zawrzeć sojusz z Włochami :twisted:

Ale nie mógł - bo do Pragi, tak samo jak do Rzymu i w tysiąc innych miejsc - nikt go za bardzo nie zapraszał - a przynajmniej nie dlatego, żeby zawrzeć sojusz.
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Czw 21 Maj, 2009   

Winters napisał/a:
Proponuję, żeby najwięksi zwolennicy sopjuszu z C. poczytali trochę o ich przedwojennym nastawieniu do państwa polskiego - traktowali nas tak jak my S. i ZSRR. A wiadomo, jakie jest nasze podejście do sojuszu z ZSRR.


Przed dyskredytowaniem czyjejś znajomości tematu proponuję samemu zajrzeć do paru pozycji: Janusz Gruchała, Czeskie środowisko polityczne wobec spraw polskich 1920-1938, Katowice 2002 i Grażyna Pańko, Polska i Polacy w czeskiej opinii publicznej w okresie międzywojennym.

Czesi w latach 30tych podejmowali kilkakrotnie próby zbliżenia wojskowego z Polską (1933 i 1935), nie twierdzę że silnie prosili o tą pomoc, ale były to akurat próby wyciągnięcia ręki przez oficjąlne czynniki rządowe. Czeska opozycja (oprócz komunistów) do sojuszu z Polską podchodziła wręcz z nadzieją i optymizmem. I my również sondowaliśmy warunki takiego zblizenia (Beckowi na nim chyba specjalnie niezależało), jednak nigdy inicjatywy obu państw nie były zbieżne w czasie. Może to jakieś fatum, może po postu zbyt daleko posunięta nieufność, a może stały monitoring czynników zewnętrznych pragnacych uniknąć współpracy polsko-czeskiej.
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Czw 21 Maj, 2009   

Witam.
Ja natomiast, dając nieco spokój Czechom powiem że brzydzę się sojuszem zarówno ze Stalinem, jak i Hitlerem. Zło jest złem, a to że Polska się do niego nie przyłączyła to rzecz najwspanialsza na Świecie.
Wiele już zostało powiedziane, ale niewiele przypuszczeń zostało czymkolwiek podparte. Buduje się wnioski na przypuszczeniach, a to już nic nie daje
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 22 Maj, 2009   

Maciunia poczytaj tez Wojne Polska 1939 (hmm chociaż może być problem z dostaniem :) ), Becka, materialy MSZ to pogadamy.
W sprawie nierealnych sojuszy powiem więcej: to Beckowi zawdzęczamy nawiązanie stosunków po raz pierwszy w historii z Królestwem Arabii Saudyjskiej - też można było sojusz zawiązać.... A dzisiaj by się nam naprawdę przydał!

Nietoperzu: z tej perspektywy ja też się brzydzę sojuszem z S i H. Ale dwie rzeczy:
1. czasem kwestia smaku w polityce się nie liczy (chociaż zgadzam się, że złe środki mogą zniszczyć nawet najwspanialszy cel)
2. W 1938 i 1939 roku (przed wojną z Polską) H nie wyglądał na zbrodniarza, szanował go cały zachód m.in. a S już wtedy miał na rękach krew milionów ludzi. ŚP Wieczorkiewicz twierdzi nawet, że sojusz Polski z H mógłby zapobiec temu co się działo po rozpoczęciu wojny z Polską (eksterminacja Polaków, Żydów itd)
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Pią 22 Maj, 2009   

Fanatyk napisał/a:
Maciunia poczytaj tez Wojne Polska 1939 (hmm chociaż może być problem z dostaniem :) ), Becka, materialy MSZ to pogadamy.
W sprawie nierealnych sojuszy powiem więcej: to Beckowi zawdzęczamy nawiązanie stosunków po raz pierwszy w historii z Królestwem Arabii Saudyjskiej - też można było sojusz zawiązać.... A dzisiaj by się nam naprawdę przydał!


Hahaha, nierealany jak z Arabią Saudyjską??? No to się w tym momencie wykazałeś :idea:
Jakie konkretnie materiały MSZ?, Twoja pewność siebie w tej materii podpowiada mi że musisz znać wszystkie sygnaturki z teczki emeszetu w AAN...

Może niech ktoś napisze czemu taki sojusz był nierealny. Bo narazie tylko argumenty z gatunku "nie, bo nie!".
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
PzKpfw II
Major



Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 1554
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 22 Maj, 2009   

Chwila,chwila,ja pisałem tak bo tak :D . Wypraszam sobie takie innuendos!
_________________
https://boardgamegeek.com/geeklist/232305/hexmagazine-heksmagazynek
https://www.youtube.com/r...y=heksmagazynek
https://www.facebook.com/Heksmagazynek/
 
 
Winters
Plutonowy


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 179
Wysłany: Pią 22 Maj, 2009   

maciunia napisał/a:
Fanatyk napisał/a:
Maciunia poczytaj tez Wojne Polska 1939 (hmm chociaż może być problem z dostaniem :) ), Becka, materialy MSZ to pogadamy.
W sprawie nierealnych sojuszy powiem więcej: to Beckowi zawdzęczamy nawiązanie stosunków po raz pierwszy w historii z Królestwem Arabii Saudyjskiej - też można było sojusz zawiązać.... A dzisiaj by się nam naprawdę przydał!


Hahaha, nierealany jak z Arabią Saudyjską??? No to się w tym momencie wykazałeś :idea:
Jakie konkretnie materiały MSZ?, Twoja pewność siebie w tej materii podpowiada mi że musisz znać wszystkie sygnaturki z teczki emeszetu w AAN...

Może niech ktoś napisze czemu taki sojusz był nierealny. Bo narazie tylko argumenty z gatunku "nie, bo nie!".


Sojusz był nierealny, bo:

- Polacy go nie chcieli - przez dłuższy czas po Wersalu Polska dążyła do rewizji granic z Czechosłowacją - tylko ingerencja Francji i niechęć Piłsudskiego do spraw ziem zachodnich powstrzymała nas przed otwartym konfliktem

- Polacy dążyli do utrzymania dobrych stosunków z Węgrami - którzy byli w konflikcie ze CS o tereny słowackie (węgierskie?)


- Polacy byli zdecydowanie antyradieccy - podczas, gdy Czesi szukali zbliżenia z ZSRR

- Polacy do pewnego momentu myśleli o sojuszu z Niemcami - Czesi uważali to za największe zagrożenie republiki.



- Czesi po zajęciu Zaolzia traktowali Polaków jak obywateli drugiej kategorii - wielu musiało emigrować a niektórzy trafili do więzienia.- między innymi babcia mojej żony pochodząca z Cieszyna. I nie trzeba tu żadnych dokumentów MSZ ale wystarczy poczytać jej pamiętniki, żeby wiedzieć jakie było nastawienie Czechó do Polski i jak traktowali Polaków.

Nasza akcja w 39 i odebranie Czechom Zaolzia to była naprawdę misja humanitarna w porównaniu z tym co oni zrobili po I w.żw.

Przepraszam Maciunia, jeżeli poczułes się urazony poprzednim mailem - może istotnie zbyt ostro napisałem o tej wiedzy.
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Pią 22 Maj, 2009   

Winters napisał/a:

Sojusz był nierealny, bo:

- Polacy go nie chcieli - przez dłuższy czas po Wersalu Polska dążyła do rewizji granic z Czechosłowacją - tylko ingerencja Francji i niechęć Piłsudskiego do spraw ziem zachodnich powstrzymała nas przed otwartym konfliktem

- Polacy dążyli do utrzymania dobrych stosunków z Węgrami - którzy byli w konflikcie ze CS o tereny słowackie (węgierskie?)


- Polacy byli zdecydowanie antyradieccy - podczas, gdy Czesi szukali zbliżenia z ZSRR

- Polacy do pewnego momentu myśleli o sojuszu z Niemcami - Czesi uważali to za największe zagrożenie republiki.



- Czesi po zajęciu Zaolzia traktowali Polaków jak obywateli drugiej kategorii - wielu musiało emigrować a niektórzy trafili do więzienia.- między innymi babcia mojej żony pochodząca z Cieszyna. I nie trzeba tu żadnych dokumentów MSZ ale wystarczy poczytać jej pamiętniki, żeby wiedzieć jakie było nastawienie Czechó do Polski i jak traktowali Polaków.

Nasza akcja w 39 i odebranie Czechom Zaolzia to była naprawdę misja humanitarna w porównaniu z tym co oni zrobili po I w.żw.


Wymieniłeś cele polityki zagranicznej (jednej w wielu możliwych) Becka, a nie argumenty świadczące za nierealnością sojuszu. Cele, które wynikały z subiektywnej niechęci, a nie analizy geopolitycznej pozycji obu krajów w latach 30'.
Przy tym ostatni trochę nagięty, pamiętnik babci Twojej żony (przy całym szacunku do jej osoby) nie jest miarodajnym obrazem stosunków na Zaolziu. Jakoś sprawa tych "gwałtów" wyszła w prasie polskiej dopiero w latach 30', jak Beck już skreślił Czechosłowację. W porównaniu z mniejszościami w Niemczech, ZSRR, czy na Litiwe, Polacy w Czechosłowacji nie mieli źle.

Jeszcze ta nasza "antyradzieckość" i czechosłowacki "rusofilizm". Jak my mieliśmy podpisany układ z ZSRR z 1932, Czechosowacy nie mieli z nimi nawet stosunków dyplomatycznych (!) Oni też bali się komunizmu, mieli z sowietami na pieńku jeszcze za zlikwidowanie Beli Kuna na Węgrzech więc nie przesadzajcie tak z tą czeską miłością do ZSRR.
Cały czas czekam na jakieś argumenty za tym, że porozumienie polsko-czeskie było nierealne.
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 23 Maj, 2009   

Maciunia Ty jestes "besserwisser", zeby nie popelnic "fa pa" . Po co mamy wymieniac argumenty skoro i tak wiesz najlepiej? :lol: Szkoda papieru. :twisted: Moze Ty napisz czemu byl realny? Bo tak Ci sie wydaje? :twisted:

Jeszcze jeden argument do tego co wymienił Winters. Sojusze zawiera się z państwami, po których się spodziewamy, że wypełnią sojusz. Inaczej nie ma to sensu. Zdolność Czechosłowacji do obrony swoich granic trafnie określono - tak jak to się wydarzyło. Sami zresztą krytykujecie Becka za to, że nie dopilnował aby sojusz z Fr i GB był bardziej efektywny. A przypominam, że i Fr i GB przynajmniej wypowiedzieli wojnę i walczyli w obronie sowich terytoriów.

Maciunia - nie wyjezdzaj z 1932 bo mówimy o 1938 - wtedy Czesi mieli jasno określone kierunki polityki zagranicznej i Koba byl tutaj glownodowodzącym.

Co do babci Wintersa - to jej pamietniki sa na pewno bardziej miarodajne od Twojego M. widzimisie. Ona widziala, co sie dzialo, Ty tylko wypowiadasz gladkie formulki. Oczywiscie, ze pamietniki sa subiektywne i moga byc niereprezentatywne. Ale to samo tyczy sie prasy np. czechoslowackiej w ówczesnym czasie. Wiec ja bym tego nie lekcewazyl i uznal za argument w sprawie.
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Sob 23 Maj, 2009   

Mi się bardzo podoba Świat jaki jest konstruowany. Świat gdzie są tylko cele. Mi się wydaje że polityka to nie wojna, bo tylko wojna nie ma zasad, a cele. Jak wszyscy wiemy, wojna to też polityka tylko prowadzona innymi środkami, jak to ktoś już mądrze powiedział. Przy czym jedno wyklucza drugie i pozornie (ale tylko pozornie) nie ma to sensu.
Moim skromnym zdaniem :D :D :D polityka musi się kierować jakimiś zasadami, bo oszukać kogoś można, ale oszustowi już nikt potem nie będzie wierzył i żadnych z nim paktów nie będzie zawierał.

Maciunia masz rację. Ja mówię nie bo nie, ponieważ nie mam bladego pojęcia jak to wyglądało wtedy i patrzę na to z perspektywy lat. Co nie przeszkadza mi mówić nie :D

Proponuję drugiego Pana również wykropkować z automatu. Ponieważ nie widzę powodu dlaczego jeden jest uznany za godnego by nazwać go Sam Wiesz Kto, a drugi nie. Jeśli ta sprawa była już poruszana to przepraszam, jeśli nie, to proszę o dwa słowa wyjaśnienia, tylko żeby to nie było "bo nie" :D
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9