Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Nowa instrukcja do Ostrołęki
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Nie 24 Sie, 2008   

Kawaleria nie szarżowała czworoboków, tylko starała się albo załatwić morale piechurów albo np. rozerwać ścianę czworoboku.
Zdarzył się przypadek, gdy jeden z francuskich oficerów "rzucił się" z konisiem na ścianę czworoboku ginąc i przy okazji obalając część tworzących szeregi wojaków. Natychmiast w dziurę wpakowali się podkomendni oficera i z czworoboku nie zostało wiele.

Był jednak przypadek (Abu Klea, 1885), gdy grupie konnych mahdystów udało się jakimś cudem dostać do środka czworoboku tworzonego przez kawalerzystów z pułków cięzkich wielbłądów :D , było ich jednak za mało i zostali wykłuci bagnetami. Swoją drogą czworobku pod Abu Klea bronił karabin maszynowy Gardnera obsługiwany przez chłopaków z Royal Navy :wink:
 
 
Gość

Wysłany: Nie 24 Sie, 2008   

Bartek napisał/a:
Marynarski CKM na ciężkim wielbłądzie to broń zaiste piekielna :D


Nie pamiętam, na czym go tachali, ale chyba nie na wielbłądzie.
Za to towarzysz Martini-Henry wyjaśnił derwiszom postęp techniczny w dziedzinie broni strzeleckiej.
To tak tytułem ciekawostki.
 
 
Sirias
Porucznik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 717
Skąd: Gliwice
Wysłany: Pon 25 Sie, 2008   

MIH napisał/a:
Walka wręcz to dość rzadkie zjawisko tak u piechoty jak i u kawalerii. Gdyby tak nie było to jak słusznie zauważyłeś huzarzy roznosili ciężką jazdę.
To w takim razie co powodowało że tak nie było? Konie, uzbrojenie, taktyka. Ciężkie konie robiły większe tra-ta-ta :D i wrażenie na tych lżejszych.

Zauważ że ciężka jazda była najczęściej w obwodach i jak zaczęła rolować, to albo dochodziło do przełamania frontu, albo się odbijała i cofano ją na tyły. Ciężki kawalerzysta na zmęczonym koniu lub w trudniejszym terenie nie stanowi problemu dla lżejszych formacji jazdy i taktycy o tym wiedzieli :)
Cytat:

ten fragment świadczy o tym że nie masz pojęcia o polu bitwy...

Wiesz po dwustu latach historycy się spierają o OdB mniejszych bitew, a tym bardziej o sposób wojowania np. rzeczywista skuteczność lancy. Głównym elementem, który świadczył o skuteczności czworoboku, jest to, że konie też myślą, nie nabiją się same na bagnety mimo, że to spowodowałoby obalenie piechurów i rozerwanie czworoboku. Lecz wszystkie próby ataków kawaleryjskich na czworobok, jeśli czworobok się nie rozpadł samoistnie polegały na próbie wyrąbania wyrwy w jednej ze ścian, i właśnie wtedy możemy zauważyć "wbijanie" się jeźdźcców w pierwsze szeregi. A jeździec wbijający się w formację piechoty ma przechlapane. Bo koń naturalnie napiera do przodu, rzadziej cofa się.
_________________
"Jeżeli dyskutujesz z idiotą, dobrze mieć pewność, że on nie robi tego samego"- Ogden Nash
"Ważną rzeczą jest stale zadawać pytania"- Albert Einstein
"Świat strategów jest jak teatr grecki- kobieta praktycznie nie gra roli."-Sirias
 
 
MIH
Porucznik



Dołączył: 27 Mar 2004
Posty: 876
Skąd: Dublin
Wysłany: Pon 25 Sie, 2008   

Ehh... mnie się już odechciało :roll:

Powodzenia z instrukcją.

PS. Ktoś powinien poprawić Erratę do Ostrołęki ze strony, bo przy takim skanie ledwo da się czytać.
_________________
Gee Brain, what do you want to do tonight?
The same thing we do every night, Pinky - make another edition of Arnhem 1944...
 
 
 
Sirias
Porucznik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 717
Skąd: Gliwice
Wysłany: Pon 25 Sie, 2008   

MIH napisał/a:
Ehh... mnie się już odechciało :roll:

Powodzenia z instrukcją.

PS. Ktoś powinien poprawić Erratę do Ostrołęki ze strony, bo przy takim skanie ledwo da się czytać.


Dzięki!

A teraz podsumownie moich wniosków nad kawalerią nad którymi zacznę pracować:
- szarże lansjerów na piechotę (obojętnie od szyku) powinny (?) być lepsze od analogicznych szarż innych typów jazdy lekkie
-kontrszarże bez impetu? NIE
-kontrszarże/ szarże tylko raz na dwa etapy
-walka bez impetu nadal dozwolona
-dragoni nie będą mieli (lub będą mieli mniejsze niż inni) minusów do walki bez impetu
-największe minusy do walki bez impetu będą mieli: jazda ciężka i lansjerzy (?)
-pośrednie będą mieć huzarzy
-co do strzelców konnych jeszcze się zastanawiam
-kawaleria traci impet, gdy zostanie zaatakowana z tyłu,
- szarżująca kawaleria może być atakowana od tyłu tylko przez szarżującą jazdę
-szarżująca kawaleria może atakować tylko jednostki we własnym froncie
_________________
"Jeżeli dyskutujesz z idiotą, dobrze mieć pewność, że on nie robi tego samego"- Ogden Nash
"Ważną rzeczą jest stale zadawać pytania"- Albert Einstein
"Świat strategów jest jak teatr grecki- kobieta praktycznie nie gra roli."-Sirias
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 25 Sie, 2008   

Przeczytałem tę dyskusję i postanowiłem wtrącić swoje 2 grosze.

Przede wszystkim skąd Sirias wziąłes info, iż bez szarży lekka jazda wygrałaby starcie z kirasjerami? Bzdura pierwszej wody. To tak jakby twierdzić, że ciężkozbrojny piechur lgionowy nie dostoi pola nagiemu Celtowi, bo ten pierwszy jest mniej zwrotny. Wystarczy porównać uzbrojenie ofensywne i defensywne. Kirasjer walczył cięzkim pałaszem AN IX, XI i w ostatnim okresie XIII. Była to broń długości ok. 97-100 cm (w zalezności od wersji), zdecydowanie cięższa od szabli. Huzar walczył ok. 87 - 92 cm szablą. Już na starcie brakuje mu kilku centymetrów. Huzar nie był chroniony żadnym pancerzem, a kirasjer miał kirys (napierśnik i naplecznik) oraz kawaleryjski kask. Dodajmy do tego znacznie większego i cięższego konia, który może napierać na konie huzara i jak dla mnie to więcej przewag jest po stronie kirasjera a nie huzara. Przewagi te niwelowała liczebność regimentów huzarskich.

Co do jakiejś modyfikacji dla lansjerów w uderzeniu na czworobok za ich uzbrojenie (lancę) to też jakieś kolosalne nieporozumienie. Lanca francuska miała długość ok. 2,65 m i ważyła ok. 2-2,2 kg (pięc funtów). Była to broń przeznaczona do KŁUCIA a nie PCHNIĘCIA. W przypadku uderznia w zwarty czworobok lanca uległaby złamaniu a poza tym żołnirz musiałby ją puścić tuż po uderzeniu,gdyż impet mógłby powibijać palce. Jak straci lancę jest przez kilka sekund bezbronny bo musi dobyć szabli. I ginie w tym czasie bezkarnie zakuty przez piechura.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Sirias
Porucznik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 717
Skąd: Gliwice
Wysłany: Pon 25 Sie, 2008   

Cytat:
Heavy Cavalry.
The Iron Fist of the Army.

In an economic sense, the heavy cavalry signified an enormous investment by its supporting state. The armor and the large horses were expensive. Heavy cavalry was composed of large men sometimes in defensive armour (French carabinier was above 179 cm tall, cuirassier 173 cm, dragoon 170 cm, while the light chasseur and hussar only 160 cm). The heavies were mounted on big and strong horses, but these were deficient in speed and endurance. These mounts were more sensitive to quantity and quality of food, and to weather. For all these reasons they were not made to pursue the enemy, frequent skirmishing or even to escort a convoy.

Their main role was a shock action on the battlefield. Cohesion and control were the goals to impose upon the enemy, and not to make individual combats. They charged in large, close formation, exchanging much of the mobility advantage for a massive, irresistible charge.

In compact formation the heavy cavalry enjoyed great advantage, they could outreach every opponent with their longer sabers, and their bodies were protected with armor.


Cotton of the British 7th Hussar Regiment described a fight between a man of 3rd Hussar Regiment of King's German Legion and French cuirassier at Waterloo; "A hussar and a cuirassier had got entangled in the melee, and met in the plain in full view of our line; the hussar was without cap and bleeding from a wound in the head, but that did not hinder him from attacking his steel-clad adversary. He soon proved that the strength of cavalry contains in good swordsmanship ... and not in being clad in defensive armor .. after a few blows a tremendous fencer made the Frenchman reel in the saddle ... a second blow stretched him on the ground, amidst the cheers of the horseman's comrades, who were ardent spectators of the combat."



When both sides approached each other in loose formation, the advantage was on the side of light cavalry. There was space and there would be a lot of circling, avoiding and maneuvering. The light cavalrymen (hussars, chasseurs, light dragoons) being better horsemen and being mounted on smaller but more agile horses made their turns quicker.


Co do lancy- podawałem źródła, cytowałem, sprawa przyznaję jest mocno dyskusyjna
_________________
"Jeżeli dyskutujesz z idiotą, dobrze mieć pewność, że on nie robi tego samego"- Ogden Nash
"Ważną rzeczą jest stale zadawać pytania"- Albert Einstein
"Świat strategów jest jak teatr grecki- kobieta praktycznie nie gra roli."-Sirias
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 25 Sie, 2008   

Ale czego dowodzić ma ten cytat? Na podstawie jednej walki huzara z brygady Arentsschilda wysnuto wniosek, że w walce "z miejsca" przewagę będzie miał huzar :) Z wyjątku ktos robi regułę a ktoś inny to łyka :) 1:1 huzar, szaser czy lekki dragon jest bez szans w walce z kirasjerem badź karabinierem.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Sirias
Porucznik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 717
Skąd: Gliwice
Wysłany: Pon 25 Sie, 2008   

Archanioł napisał/a:
Ale czego dowodzić ma ten cytat? Na podstawie jednej walki huzara z brygady Arentsschilda wysnuto wniosek, że w walce "z miejsca" przewagę będzie miał huzar :) Z wyjątku ktos robi regułę a ktoś inny to łyka :) 1:1 huzar, szaser czy lekki dragon jest bez szans w walce z kirasjerem badź karabinierem.

Z powyższego wynika że 1:1 szanse są co najmniej równe :wink: Weź pod uwagę zajeżdżanie od lewej strony kirazjera- wtedy szybkość i zręczność daje OGROMNĄ przewagę.

BTW: kirasjerzy nie byli jakoś szczególnie uzdolnieni w szermierce, tym bardziej, że ich pałasze były przyciężkawe.
_________________
"Jeżeli dyskutujesz z idiotą, dobrze mieć pewność, że on nie robi tego samego"- Ogden Nash
"Ważną rzeczą jest stale zadawać pytania"- Albert Einstein
"Świat strategów jest jak teatr grecki- kobieta praktycznie nie gra roli."-Sirias
 
 
Gość

Wysłany: Pon 25 Sie, 2008   

Choć nie wolno zapominać, że pod Bałakławą 300 cięzkich dragonów generała Jamesa Scarletta przegoniło ze 3000 huzarów generała Ryżowa.
Mimo, że pałasze angielskiej kawalerii pokrywała rdza, jak szable Krakowiaczków :P
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 25 Sie, 2008   

Sirias napisał/a:
Archanioł napisał/a:
Ale czego dowodzić ma ten cytat? Na podstawie jednej walki huzara z brygady Arentsschilda wysnuto wniosek, że w walce "z miejsca" przewagę będzie miał huzar :) Z wyjątku ktos robi regułę a ktoś inny to łyka :) 1:1 huzar, szaser czy lekki dragon jest bez szans w walce z kirasjerem badź karabinierem.

Z powyższego wynika że 1:1 szanse są co najmniej równe :wink: Weź pod uwagę zajeżdżanie od lewej strony kirazjera- wtedy szybkość i zręczność daje OGROMNĄ przewagę.

BTW: kirasjerzy nie byli jakoś szczególnie uzdolnieni w szermierce, tym bardziej, że ich pałasze były przyciężkawe.


Z powyższego wynika, że młody francuski kirasjer z poboru okresu 100 dni spotkał się z doświadczonym i zaangażowanym przeciwnikiem. Wyszkolenie szermiercze kirasjera było wystarczające do walki, czego dowodzą np. walki w Rosji z Kawalergardami rosyjskimi. Tyle, że w 1815 roku już nie wielu było doświadczonych kirasjerów.
I myślisz, że kirasjer będzie się przyglądał jak huzar zajeżdzać będzie z lewej? :)
Cięzki pałasz ma swoje plusy i minusy. Jedna rana może być decydująca.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
MIH
Porucznik



Dołączył: 27 Mar 2004
Posty: 876
Skąd: Dublin
Wysłany: Pon 25 Sie, 2008   

Chyba u Nidel de Lee, "Nations in Arms 1800-1815 - French Lancers" są rozpatrywane zalety i wady.
Tak jak lanca nie robi lansjera tak samo szabla/pałasz huzara/dragona.
Każda broń miała swoje zalety i wady i umiejętności wykorzystania ich sprawiały, że zostawało się "pułkowym rębajłą". Zasadniczą różnicą między pałaszem a szablą jest taka że te pierwszy służy głównie do pchnięć (broń sztorcowa - środek ciężkości bliżej gardy, prosty) a szabla do cięć (broń sieczna środek ciężkości w połowie głowni, wygięta). To determinuje sposób walki.
W pojedynku 1:1 (np. walce flankierskiej, pikiet itp.) najważniejsze jest to jakim się jest jeźdźcem - lepszy ma przewagę nad gorszym, zwortniejszy lekki koń nad ciężkim mniej zwrotnym.
I w takim starciu byłbym skłonny dać bonus lekkiej jeździe, tylko trzeba sobie odpowiedzieć czy do takich walk dochodziło często? Jak często dragoni albo kirasjerzy wysyłali flankierów? I czy taki modyfikator w grze nie jest czasem za mocny? Czy nie spowoduje, że gracze będą zachowywać się ahistorycznie wysyłając huzarów przeciw kirasjerom bo mają większą szansę?
_________________
Gee Brain, what do you want to do tonight?
The same thing we do every night, Pinky - make another edition of Arnhem 1944...
 
 
 
Sirias
Porucznik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 717
Skąd: Gliwice
Wysłany: Pon 25 Sie, 2008   

No to zmieniamy:
-huzar, ułan, ciężka kawaleria, szaser mają takie same minusy
-dragoni mają mniejsze (bo do tego nie składałeś zastrzerzeń)

Będzie to czytelne i łatwe do zapamiętania
_________________
"Jeżeli dyskutujesz z idiotą, dobrze mieć pewność, że on nie robi tego samego"- Ogden Nash
"Ważną rzeczą jest stale zadawać pytania"- Albert Einstein
"Świat strategów jest jak teatr grecki- kobieta praktycznie nie gra roli."-Sirias
 
 
MIH
Porucznik



Dołączył: 27 Mar 2004
Posty: 876
Skąd: Dublin
Wysłany: Pon 25 Sie, 2008   

Doprecyzuj jakie minusy (w czym?) i dlaczego dragoni mają je mniejsze. Co takiego specyficznego było w dragonach by je wyróżnić?
_________________
Gee Brain, what do you want to do tonight?
The same thing we do every night, Pinky - make another edition of Arnhem 1944...
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 25 Sie, 2008   

MiH-u rzecz w tym, że w tłoku nie wykorzysztasz przewagi lekkości i zwinności konia. Za mało miejsca jest. Nie rozmawiamy przecież o walce podjazdów a o starciu na polu bitwy gdzie przesrzeń jest ograniczona i to mocno walczącymi. Moim zdaniem w takim starciu przewaga będzie o stronie kirasjera.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Gość

Wysłany: Pon 25 Sie, 2008   

Archanioł napisał/a:
MiH-u rzecz w tym, że w tłoku nie wykorzysztasz przewagi lekkości i zwinności konia. Za mało miejsca jest. Nie rozmawiamy przecież o walce podjazdów a o starciu na polu bitwy gdzie przesrzeń jest ograniczona i to mocno walczącymi. Moim zdaniem w takim starciu przewaga będzie o stronie kirasjera.


W sumie racja.
Nie bardzo jest jak i gdzie się przesunąć, żeby zajść kirasjera od słabiej bronionej strony.
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 25 Sie, 2008   

To będa jednostkowe i nie znaczą w skali starcia przypadki powodzenia takiego manewru.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
MIH
Porucznik



Dołączył: 27 Mar 2004
Posty: 876
Skąd: Dublin
Wysłany: Pon 25 Sie, 2008   

Ale ja dokladnie to napisalem. Lekkokonny ma przewage tylko gdy nie ma zwartych szykow. Gdy sa i nie ma jak wykorzystac przewagi zwinnosci to palasz moim zdaniem lepiej sie spisuje. Latwiej pchnac niz ciac- pomijajac juz zasieg ciosu.
_________________
Gee Brain, what do you want to do tonight?
The same thing we do every night, Pinky - make another edition of Arnhem 1944...
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 25 Sie, 2008   

Sorrki, gdzieś mi to musiało umknąć :)
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Sirias
Porucznik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 717
Skąd: Gliwice
Wysłany: Wto 26 Sie, 2008   

Dobrze to dla mnie powinno wyglądać tak:
-cała kawaleria (oprócz dragonów) dostaje wyimaginowaną czerwoną gwiazdkę
-ułani i kozacy gwardii ostają dodatkowo żółtą gwiazdkę
-przejście do szarży/ kontrszarży znosi działanie czerwonej gwiazdkii
-czerwona gwiazdka ma za zadanie zmniejszyć przypadki wykorzystania kawalerii w trudnym terenie jako atakujących (np. w miastach, gdzie obecnie biją się na równi z piechotą, a nawet lepiej), czy ataki na zmęczonych koniach zaraz po szarży, a także przypadki stosowania kawaleri do obrony biernej, gdyż nie była do tego przeznaczona (zazwyczaj). Poza tym ma za zadanie osłabienie ataków nierozpędzonej kawalerii na piechotę. Proszę zauważyć, że w wielu grach atak bez impetu jest zabroniony(!)
-czerwona gwiazdka symbolizuje walkę bez impetu (która na polu bitwy była dość rzadka) i właściwie dotyczy walk z piechotą/ dragonią/ jednostkami szarżującymi
-gdy większość atakowanych/ atakujących jednostek ma czerwoną gwiazdkę to uwzględnia się modyfikator (na niekorzyść jednostek z czerwoną gwiazdką)
np. kozacy vs piechota -x
piechota vs ułani +x
ułani vs huzarzy +0
-żółta gwiazdka ma symbolizować zastosowanie broni drzewcowej w szarży na piechotę nieuszykowaną w czworobok (skutek psychologiczny, gdyż piechurzy straszliwie bali się np. lancy)
-żółta gwiazdka daje modyfikator y, gdy pewna liczba PS jednostek z żółtą gwiazdką bierze udział w szarży na nieuszykowaną w czworobok piechotę lub artylerię
-zółta gwiazdka nie jest uznawana przy walce z kawalerią

Dragoni nie otrzymali czerwonej gwiazdkii (a jeśli otrzymają to słabszą) ze względu na:
- wyszkolenie (ich zadaniem było przechwytywanie i UTRZYMYWANIE ważnych miejsc na polu bitwy)
- najlepszą wśród kawalerii walkę spieszoną
- taktyki kombinatoryjne zakładające jednoczaseny atak spieszonej i niespieszonej dragonii na np. czworobok.
_________________
"Jeżeli dyskutujesz z idiotą, dobrze mieć pewność, że on nie robi tego samego"- Ogden Nash
"Ważną rzeczą jest stale zadawać pytania"- Albert Einstein
"Świat strategów jest jak teatr grecki- kobieta praktycznie nie gra roli."-Sirias
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 9